предопределение, предведение/всеведение, промысел

[seksta]

а разве можно выявить логику, по которой должна превалировать одна из воль (наша или Его)? Это, на мой взгляд, придумывание принципа, который стоит над Самим Богом, раз по нему можно определять, когда действует Божественная воля.

Здесь все проще.

Для меня сложно.

придумывание принципа, который стоит над Самим Богом, раз по нему можно определять, когда действует Божественная воля.

Ну да. В тварном мире действуют принципы, которые стоят выше личной воли Бога (с Его попущения) - принцип свободы окончательного (в человеческом варианте - суммирующего, в ангельском - мгновенного) волеизъявления твари.

Иначе не было бы окончательного и неотменимого падения ангелов.

[tatiana]

Согласие=следование логосу природы?

Тут есть важный момент, с которым мне трудно согласиться. Если все упирается в логос следования природе, то при чем тут СВОБОДА ВОЛИ? Зачем она?

не знаю, верно ли я Вас поняла, но скажу так, как я поняла затык, сформулированный в этих вопросах:

дело в том, что человек изначально сотворен Богом как существо теоцентричное. То есть быть с Богом, направлять свою волю в соответствии с Божественной - естественно для человека.
Следование логосу природы как замыслу Божию о человеке - это есть подлинная свобода человека, свобода жизни в Боге.

Можно было бы думать, что следование логосу природы - это несвобода (как действие по уже изначальному чужому замыслу), а свобода воли (свобода выбирать) - это и есть свобода.

На самом деле все наоборот  . Свобода выбора между добром и злом - это и не свобода никакая по большому счету.

Жизнь в Боге, согласие человеческой воли с Божественной - это и есть настоящая свобода. Иначе это был бы не истинный Бог.

Это и есть безумие для эллинов, парадокс (пара-докс - то, что за пределами мнения). Но для живущих в Боге и с Богом это сама Жизнь.

[seksta]

Свобода выбора между добром и злом - это и не свобода никакая по большому счету.

Почему?

Если я, имея возможность выбрать зло, тем не менее, выбираю добро - я следую за Богом не по логике природного детерминизма, а осознанным предпочтением добра (=Бога).

Разве в этом нет смысла, разве это не ценно?

[seksta]

На мой взгляд, в рассуждениях часто смешиваются два уровня, два разных аспекта свободы.

[tatiana]

Свобода выбора между добром и злом - это и не свобода никакая по большому счету.

Почему?

Если я, имея возможность выбрать зло, тем не менее, выбираю добро - я следую за Богом не по логике природного детерминизма, а осознанным предпочтением добра (=Бога).

Разве в этом нет смысла, разве это не ценно?

а разве я сказала, что в свободе воли нет смысла? есть, конечно. Но само наличие вариантов (добро, зло) - это граничные условия, то есть несвобода.

Человек, своей свободной волей выбирая добро, то которое противоположно злу, выбирает путь, который может привести его к Богу (а может и не привести).

добро, которое противоположно злу - это не Бог, разумеется.

Бог - это абсолютное Добро. И у Него нет противоположности в виде зла. Бог прост,  в Нем нет антиномий. Антиномии существуют лишь для нас, с нашим выбором из возможностей, с нашей земной логикой.

[seksta]

Можно обойтись без добра и зла.

Можно так: наша свобода реализуется в главном пункте - с Богом или против Него.

Разве не ценен наш выбор Бога?

Это ведь все равно выбор. И все личные существа в своей сути имеют реальный выход на отпадение. Которым могут воспользоваться. А могут предпочесть Бога. Без этого они несвободны. Разве нет?

Простите, что так настойчиво выспрашиваю. Наверно плохо формулирую, так как не воспринимаю Ваши тексты как ответ на свой внутренний вопрос.

[tatiana]

Можно обойтись без добра и зла.

Можно так: наша свобода реализуется в главном пункте - с Богом или против Него.

Разве не ценен наш выбор Бога?

Это ведь все равно выбор. И все личные существа в своей сути имеют реальный выход на отпадение. Которым могут воспользоваться. А могут предпочесть Бога. Без этого они несвободны. Разве нет?

ну да. Я не вижу никаких противоречий между Вашими словами и моими. Только, кроме этого, я еще говорила о той свободе, которая наступает после выбора, после реализации свободы воли.
Та свобода, настоящая - она надмирна, вышеестественна, и наступает после реализации главного пункта - с Богом или против Него.

[seksta]

Та свобода, настоящая - она надмирна, вышеестественна, и наступает после реализации главного пункта - с Богом или против Него.

Спасибо.

РЕАЛИЗАЦИЯ ВЫБОРА - это стоит отдельно рассмотреть. Как именно это происходит. Это напрямую связано с данной темой. Можно увидеть "предопределение, предведение/всеведение, промысел" под углом реализации выбора.

[tatiana]

Можно так: наша свобода реализуется в главном пункте - с Богом или против Него.

Разве не ценен наш выбор Бога?

Это ведь все равно выбор. И все личные существа в своей сути имеют реальный выход на отпадение. Которым могут воспользоваться. А могут предпочесть Бога. Без этого они несвободны. Разве нет?

ну да. Я не вижу никаких противоречий между Вашими словами и моими. Только, кроме этого, я еще говорила о той свободе, которая наступает после выбора, после реализации свободы воли.
Та свобода, настоящая - она надмирна, вышеестественна, и наступает после реализации главного пункта - с Богом или против Него.

а, вот еще что важно, на мой взгляд: свобода в Боге в конечном итоге - это непадательное состояние, то есть о выходе на отпадение в этой свободе речи уже не идет. Насколько понимаю, такая свобода может быть достигнута только в вечности.