consensus patrum
27 Ноябрь 2022, 02:27:18 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11
  Печать  
Автор Тема: Примат Папы и экклезиология РКЦ  (Прочитано 55962 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #135 : 29 Май 2012, 21:08:17 »

Фреску «Месса святого Климента» отличает живость и драматизм изображения, и сложное драматическое повествование, не свойственные традиционной византийской иконографии. Содержание фрески может быть передано следующим образом:

верхний регистр — святой Климент восседает на престоле, ему предстоят его предшественники по римской кафедре: апостол Пётр, святые Лин и Клет. Все действующие лица подписаны, но их головы «отрезаны» полом «верхней» базилики.

средний регистр — святой Климент совершает мессу, в числе окружающих его христиан находится (по левую руку) молодая женщина Феодора. Муж Феодоры, знатный язычник Сиссиний, прокрался вслед за женой на мессу, но ослеп и оглох по молитве папы. Церковные служители выводят Сиссиния из церкви.

нижний регистр — святой Климент посетил дом Феодоры и исцелил её мужа. Сиссиний, вместо благодарности, исполнен ярости и приказывает слугам схватить папу и выставить его вон. Речь Сиссиния передана простонародным итальянским языком (итал. vernacular), а не на традиционной латыни, и усыпана ругательствами: Тащите, сукины дети. Гозмари и Альбертель (имена слуг), тащите вон. Карвончелле, помогай сзади рычагом.
Но по молитве Климента ослеплённые слуги тащат обломки колонны, принимая их за епископа. Сам же Климент, стоя в стороне, говорит (уже по латыни): «По вашему жестокосердию вам полагается нести это вместо меня».

На этом фреска обрывает повествование, но их документ IV века «Acta» утверждает, что в итоге Сиссиний всё-таки стал христианином и даже мучеником. Бранные слова Сиссиния, по контрасту с благочестивым сюжетом, придают неповторимый колорит всей фреске. Эта брань делает фреску бесценным лингвистическим памятником, так как, не считая некоторых подписей на документах, данные слова являются самыми ранними из ныне известных, написанных на итальянском языке.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #136 : 04 Июнь 2012, 17:03:43 »

Православные часто приводят такие аргументы, желая унизить Петра до уровня других апостолов:

1) Говорят, что апостол Иаков председательствовал на соборе апостолов в Иудее, полагая, что этот Иаков - один из избранных трёх учеников Христовых (Пётр, Иаков Старший и Иоанн). На самом деле, этот Иаков, брат Господень и первый патриарх Иерусалимский - один из семидесяти апостолов (а не один из двенадцати). Поэтому никто в здравом уме не может поставить сего Иакова Младшего на один уровень с апостолом Петром и даже на один уровень с Иаковым Старшим. Иакову Младшему был доверен Иерусалим, где он и служил, а Петру - вся вселенная. Все это раньше понимали и знали.

2) Говорят, что этот Иерусалимский собор апостолов указывает на исключительную коллегиальность Церкви, а не монархичность. Но до этого апостольского собора состоялся первый апостольский собор, на котором председательствовал Пётр и на котором был избран Матфий вместо Иуды предателя. Состав двенадцати апостолов утверждён Петром. Никто из семидесяти апостолов не мог утверждать состав двенадцати, так как двенадцать апостолов выше семидесяти апостолов по власти. Это естественно.

3) Говорят, что апостол Павел именуется первоверховным, а потому он равен по власти Петру. Но апостол Павел - один из семидесяти апостолов. Он никак не может быть выше апостола Петра и быть равным ему по власти. Он равен Петру по славе и чести ревностного служения Христу, а не по власти.

4) В подтверждение приводят слова апостола Павла, где он говорит, что противостал Петру. Но дело в том, что это другой Кифа, один из семидесяти, а не первый Кифа из двенадцати.

Евсевий Кесарийский пишет: "Имена апостолов Спасителя известны из Евангелий каждому; списка же семидесяти учеников никакого нигде нет. Одним из них был, говорят, Варнава, которого особо упоминают и Деяния, а также Павел в Послании к Галатам. Был, говорят, из них и Сосфен, вместе с Павлом писавший коринфянам. Климент в 5-й книге своих "Очерков" (Hypotyposes) рассказывает, что Кифа, о котором Павел говорит: "Когда (Кифа) пришел в Антиохию, я прямо воспротивился ему", был тезкой апостолу Петру и одним из семидесяти".

http://www.vehi.net/istoriya/cerkov/pamfil/cerkovist/history.html
« Последнее редактирование: 04 Июнь 2012, 17:05:18 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #137 : 07 Июнь 2012, 01:41:01 »


Первые 3 аргумента - какой-то бред. Или ты просто в качестве шутки это процитировал?  Подмигивающий  После каждой посылки следует какое-то левое умозаключение, что соответственно приводит к ложному выводу. Типа "зачем мне холодильник, если я уже не курю?"

по поводу 4-го п. тебе ответили здесь

Ну а для меня показательным в "Трактате о Правомыслии" есть не отсутствие п.Гонория, а православное исповедание Троицы, а не латинско-"староникейское".
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2012, 01:49:33 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #138 : 08 Июнь 2012, 12:08:00 »

Интересно то, что в списке осуждённых Собором еретиков нет имени Папы Римского Гонория. Возможно, Гонория греки (как обычно под давлением какого-нибудь императора, желавшего унизить Рим) дописали задним числом. И дописка была сильно позже самого Собора (точно после жизни преп.Иоанна Дамаскина, жившего после шестого Собора).
Все наоборот. Ради "любви" к Риму, а точнее из страха перед паполюбивым императором и возмущениями папства не посмели включить в список "еретиков" одного из "непогрешимых". Ведь сам тот "6" собор был проримским, где греки покорно, под давлением императора отказывались от своего и принимали латинское учение. Как в таких условиях можно было хоть косым взглядом посмотреть на Гонория? Дело совершенно невозможное. Потом, когда "любовь" к папству прошла, решили греки "восстановить справедливость".
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #139 : 08 Июнь 2012, 13:43:21 »

Православные часто приводят такие аргументы, желая унизить Петра до уровня других апостолов:

1) Говорят, что апостол Иаков председательствовал на соборе апостолов в Иудее, полагая, что этот Иаков - один из избранных трёх учеников Христовых (Пётр, Иаков Старший и Иоанн).
Кто так полагает? Разве что какой неуч? Все знают, что это был Иаков, брат Господень.

Цитировать
На самом деле, этот Иаков, брат Господень и первый патриарх Иерусалимский - один из семидесяти апостолов (а не один из двенадцати).

Весьма сомнительно, чтоб Иаков, брат Господень, был из числа 70-ти. Это пример поздних перетурбаций и домыслов. Кто-то подумал сам в себе, что включая Иакова, брата Господня в число 70-ти, он этим его типа "возвышает". Но группа 70-ти учеников была сформирована еще Самим Христом и братьев Его там и близко не было. Все знают, что Иаков пришел к вере в Брата уже после Его воскресение и вознесения. По большому счету, сама теория о второуровневых 70-ти апостолах близка к мифу. И уж точно ни одно имя из них не было известно в древней Церкви послеапостольского времени.

Цитировать
Поэтому никто в здравом уме не может поставить сего Иакова Младшего на один уровень с апостолом Петром и даже на один уровень с Иаковым Старшим.
Попытка навесить на Иакова, брата Господня ярлык "Младшего Иакова" так же нелепа. Младшим Иаковом является Иаков Алфеев, второй Иаков из числа 12 апостолов Христовых, брат Матфея. Иаков, брат Господень стоит особняком, имея особый статус, и не может быть сравниваем ни с кем другим.

Цитировать
Иакову Младшему был доверен Иерусалим, где он и служил, а Петру - вся вселенная. Все это раньше понимали и знали.
Не стоит Вам с такими римо-католическими верованиями и отсутствием исторических знаний так уверенно утверждать о "раньше", про "знали" и "понимали". Вы даже себе не представляете чего раньше знали и представляли. Тут у Вас сразу куча недоразумений. Про то, что Иаков, брат Господень никакой не "Младший", я уже сказал, осталось напомнить, что Вселенная была поручена не Петру, а всем апостолам. Каждый выбрал себе направление и пошел нести Слово. Никакой корпорации с централизованным административным управлением не было. Это миф, созданный католицизмом и развитый в иеговизме.

На самом деле, если и был в Церкви апостолов некий намек на административную власть некоего одного человека, то она принадлежала именно Иакову, брату Господню. Почему он и стал епископом Иерусалима, т.е. предстоятелем Матери Церквей Божиих. И статус этот он получил не за счет того, что был в неких списках или имел некие личные заслуги, а исключительно в силу родства со Спасителем. Преемтсвенность власти по родству - это именно то, что было раньше, то, что понимали и то что знали древние.

Цитировать
2) Говорят, что этот Иерусалимский собор апостолов указывает на исключительную коллегиальность Церкви, а не монархичность.
Думаю, что даже слово "коллегиальность" слишком громкое для описания того, что было в Церкви апостолов. А про "монархичность" можно думать только крепко обкурившись.

Цитировать
Но до этого апостольского собора состоялся первый апостольский собор, на котором председательствовал Пётр и на котором был избран Матфий вместо Иуды предателя. Состав двенадцати апостолов утверждён Петром. Никто из семидесяти апостолов не мог утверждать состав двенадцати, так как двенадцать апостолов выше семидесяти апостолов по власти. Это естественно.
Вы бы хоть иногда Библию читали. Там нет ни "собора апостолов", ни "председательства Петра", ни упоминаний об "утверждении Петром". Там было собрание Церкви, включая Богородицу и братьев Господа. То, что Петр был действительно авторитетным и инициативным, как бы никто и не оспаривает, но никаких "утверждений" с его стороны нет. Там есть жребий. На кого Бог указал, то Церковь и приняла. Т.е., тут нет не только "монархизма", но и нет "коллегиальности". Все отдается на волю Божью и согласие Церкви.

Цитировать
3) Говорят, что апостол Павел именуется первоверховным, а потому он равен по власти Петру.

Чисто латинское мировоззрение. Все сводится к власти, у кого больше, у кого круче. Никто там ничем не мерялся. Каждый исполнял свое служение. А "первоверховность" - это поздняя фишка. Не думаю, что Петр или Павел думали, что они "первоверховные". Таковыми они стали в истории Церкви, и только по причине своих деяний.

Цитировать
Но апостол Павел - один из семидесяти апостолов.
Это еще большая чепуха, чем в случае с Иаковом, братом Господним. Павел не входил ни в какие списки. Он был просто апостолом и ревностно служил Христу, неся Его Евангелие народам. А то, что Павел даже вне всяких рейтингов стал одним из авторитетнейших апостолов, говорит о том, что все эти разделения по рейтингам полная чепуха. Авторитет и известность апостола была исключительно следствием его личного служения. Власть же апостолов была не в друг над другом, а в учительстве Народу Божьему.

Цитировать
Он никак не может быть выше апостола Петра и быть равным ему по власти.
Вы смотрите на апостолов через очки папизма с его озабоченностью властью. От этого и делаете вот такие нелепые утверждения. Выше Петра Павел, конечно же, не может быть, а вот равным во всем был точно. Все апостолы были равны, а то, что Петр в том или ином случае в собрании берет инициативу на себя, то это лишь следствие его личных харизматических качеств, а не неких "сакральных" полномочий и власти над апостолами.

Цитировать
Он равен Петру по славе и чести ревностного служения Христу, а не по власти.
Вот это правильно. Хотя, все прекрасно понимают, что в служении выше Павла нет никого. По сути дела, Павел, после Христа второй, с чьим именем связывается создание и оформление Христианской религии.

Цитировать
4) В подтверждение приводят слова апостола Павла, где он говорит, что противостал Петру. Но дело в том, что это другой Кифа, один из семидесяти, а не первый Кифа из двенадцати.

Евсевий Кесарийский пишет: "Имена апостолов Спасителя известны из Евангелий каждому; списка же семидесяти учеников никакого нигде нет. Одним из них был, говорят, Варнава, которого особо упоминают и Деяния, а также Павел в Послании к Галатам. Был, говорят, из них и Сосфен, вместе с Павлом писавший коринфянам. Климент в 5-й книге своих "Очерков" (Hypotyposes) рассказывает, что Кифа, о котором Павел говорит: "Когда (Кифа) пришел в Антиохию, я прямо воспротивился ему", был тезкой апостолу Петру и одним из семидесяти".

http://www.vehi.net/istoriya/cerkov/pamfil/cerkovist/history.html
Это 100% байка, сложившаяся вследствие уже сформировавшегося мифа о "кафедре Петра". В сообществе, в котором веруют в верховную власть Петра над Церковью, даже не могло быть мысли о том, что кто-то мог что-то возражать против Петра. Это бы разрушило авторитет зарождавшегося папства. Из послания же к Галатам, совершенно ясно видно, что речь там именно об апостоле Петре. И вот это самое противостояние Павла Петру и обессмысливает все папистские построения и фантазии о верховенстве власти Петра и его мнимых "преемников" на римской кафедре.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #140 : 08 Июнь 2012, 15:15:04 »


Первые 3 аргумента - какой-то бред. Или ты просто в качестве шутки это процитировал?  Подмигивающий  После каждой посылки следует какое-то левое умозаключение, что соответственно приводит к ложному выводу. Типа "зачем мне холодильник, если я уже не курю?"

по поводу 4-го п. тебе ответили здесь

Ну а для меня показательным в "Трактате о Правомыслии" есть не отсутствие п.Гонория, а православное исповедание Троицы, а не латинско-"староникейское".

Ну хорошо, 3 отпадает. А что не так в 1 и 2? Ты не считаешь Иакова, брата Господня, одним из 70-ти? Вот Патрик не считает, потому что у нас с его ААЦ от общего Предания всего 5 веков. Или считаешь, что 70 учеников имели апостольское служение, как и 12?

По поводу 4 я ответил, что это позднее толкование.

У Дамаскина, разумеется, ты не найдёшь староникейской триадологии, которую ты полемически считаешь неправославной, раз противопоставляешь одно другому.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #141 : 08 Июнь 2012, 21:09:00 »

православное исповедание Троицы, а не латинско-"староникейское".
староникейской триадологии, которую ты полемически считаешь неправославной, раз противопоставляешь одно другому.
Если не секрет, в чем фишка католической "староникейской" триадологии? У греков и латинян разная триадология?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #142 : 08 Июнь 2012, 21:50:12 »

православное исповедание Троицы, а не латинско-"староникейское".
староникейской триадологии, которую ты полемически считаешь неправославной, раз противопоставляешь одно другому.
Если не секрет, в чем фишка католической "староникейской" триадологии? У греков и латинян разная триадология?

В том, что мы не трансцендируем чрезмерно Троицу от Его Откровения и действий в мире, а греки (особенно со времён паламизма) чрезмерно трансцендировали Троицу, внеся противоречие между внутренней жизнью Лиц Троицы и Их действием в мире (например, в Троице, якобы, Дух не исходит чрез Сына, а в мир Дух исходит чрез Сына).
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #143 : 10 Июнь 2012, 00:01:01 »


Первые 3 аргумента - какой-то бред. Или ты просто в качестве шутки это процитировал?  Подмигивающий  После каждой посылки следует какое-то левое умозаключение, что соответственно приводит к ложному выводу. Типа "зачем мне холодильник, если я уже не курю?"

по поводу 4-го п. тебе ответили здесь

Ну а для меня показательным в "Трактате о Правомыслии" есть не отсутствие п.Гонория, а православное исповедание Троицы, а не латинско-"староникейское".

Ну хорошо, 3 отпадает. А что не так в 1 и 2?
По поводу 4 я ответил, что это позднее толкование.


1) Впервые просто слышу, что кто-то считал Иакова (главу Иерусалимской Цекрви) братом Иоанна Заведеева. Вроде как элементарно, что это брат Господен

2) состав 12-ти утверждён был не Петром (откуда сия пропоганда?), а Христом. А что касается 12-ти, то понятно, что лидером был Петр.

4) я больше верю не придворному политикану (а ещё иконоборцу и арианину), а святому Отцу Церкви, эгзегету, - Златоустому.
Цитировать
У Дамаскина, разумеется, ты не найдёшь староникейской триадологии, которую ты полемически считаешь неправославной, раз противопоставляешь одно другому.

Разумеется!.. Как не найду я её в богословии преп.МИ, и 4-7 -ых Вс.Соборов!..
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #144 : 10 Июнь 2012, 00:31:16 »

Разумеется!.. Как не найду я её в богословии преп.МИ, и 4-7 -ых Вс.Соборов!..

Мы ушли в оффтоп. То, что ты не находишь дискурса, это понятно, но то, что ты не видишь Филиокве по смыслу в словах свт.Тарасия на 7 Соборе, это непонятно.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #145 : 11 Июнь 2012, 16:53:33 »

я больше верю не придворному политикану (а ещё иконоборцу и арианину)

Это идеологизированный подход. В науке так не делается. Ты видел когда-нибудь у патрологов такой подход? У Дунаева, например? Я верю тому-то, потому что он православный и не верю тому-то, потому что он был еретиком. Это несерьёзно. Любые свидетельства - это ценные источники.

Что касается его личной веры, то в то раннее время об иконоборчестве/иконопочитании речи быть не может. Это анахронизм. А "арианство" у него было спорное и, скорее, полуарианское по языку. Во всяком случае в то время было сложно разобраться, так как каждый понимал substantia либо ближе к essentia, либо ближе к subsistentia. Этот момент отразился и в Никейском Символе на латинском языке, где слово substantia неопределённо. Но даже если склониться к тем историкам, которые считали Евсевия арианином, то это нисколько не умаляет его заслуг как историка. Собственно, как историк он и прославился.

Что касается того, тёзка ли был тот Кифа или нет, это более второстепенный момент, так как важнее другое -- и у Евсевия, и у Ефрема, и у Златоуста апостол Пётр обладает таким авторитетом, что этот текст Деяния они толкуют совершенно избегая мысли об унижении Симона Петра Павлом. Климент и Евсевий приводят Предание, что это не был Пётр. А Ефрем и Златоуст говорят, что сам Пётр не был виновен, но делал вид виновного ради назидания паствы. У Ефрема и Златоуста (которых ты предпочитаешь) Пётр - это глава апостолов.

И потом, за Евсевия можно и не цепляться, так как он всего лишь повторяет Климента.
« Последнее редактирование: 11 Июнь 2012, 16:56:12 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #146 : 11 Июнь 2012, 19:16:55 »

я больше верю не придворному политикану (а ещё иконоборцу и арианину)

Это идеологизированный подход. В науке так не делается. Ты видел когда-нибудь у патрологов такой подход? У Дунаева, например? Я верю тому-то, потому что он православный и не верю тому-то, потому что он был еретиком. И потом, за Евсевия можно и не цепляться, так как он всего лишь повторяет Климента.

Вопрос не в ереси Евсевия. а в том, что он - придворный политикан. А в данном случ. это вопрос политики, а не веры (тот это Пётр или не тот). А ссылка на Климента Римского, ученика ап. Петра (!sic), по понятным причинам не может быть в этом вопросе аргументом. Потому вопрос об "об унижении Симона Петра Павлом" остаётся открытым.
 
Никто не сомневается, что лидером апостолов был Пётр. Но в том ли значении как в современном православии патриарх имеет главенство над митрополитами его юрисдикции или же как Вселенский патриарх над другими патриархами!?..  И уж совсем не в каком-то сакральном значении...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #147 : 11 Июнь 2012, 19:52:47 »

Вопрос не в ереси Евсевия.

Тогда к чему было говорить "иконоборец" и "арианин"?

Цитировать
а в том, что он - придворный политикан. А в данном случ. это вопрос политики, а не веры (тот это Пётр или не тот).

Как то экзегетическое толкование, что Кифа был тёзкой Симона Петра связано с политикой? Покажи логическую связь.

Цитировать
А ссылка на Климента Римского, ученика ап. Петра (!sic), по понятным причинам не может быть в этом вопросе аргументом.

Какие понятные причины? Выгородить своей учителя? Ты думаешь, что Климент пошёл бы на прямую ложь и присочинил это с потолка? Разумнее было бы полагать, что при Клименте была такая традиция толкования той исторической ситуации, что описана в Деяниях. И заметь, традиция очень ранняя (идущая с 1 века).

Цитировать
Потому вопрос об "об унижении Симона Петра Павлом" остаётся открытым.

У Ефрема и Златоуста толкования такие, что там унижением Петра и не пахнет. Они толкуют это как относительное усвоение Петром виновности, при том, что Пётр сам лично был совершенно невинен.
 
Цитировать
Никто не сомневается, что лидером апостолов был Пётр.

В православной конфессии это лидерство номинальное, лишилось смысла.

Цитировать
Но в том ли значении как в современном православии патриарх имеет главенство над митрополитами его юрисдикции

А в каком значении патриарх главенствует над митрополитами? Это главенство власти или чести?

Цитировать
И уж совсем не в каком-то сакральном значении...

То есть, главенство Петра не имело совершенно никакого провиденциального значения для Церкви?
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #148 : 11 Июнь 2012, 23:40:21 »

каждый понимал substantia либо ближе к essentia, либо ближе к subsistentia. Этот момент отразился и в Никейском Символе на латинском языке, где слово substantia неопределённо
Хорошо навели на мысль посмотреть Никейский Символ в латыни. Вижу, что слово субстантия в Никейском Символе очень даже четко определено и обозначает оно там то, что в греческом варианте усия (в русском сущность, в старославянском существо, а армянском эутюн). Т.е. сущность именно субстантия. Любопытна поясняющая вставка в латинский Символ, отсылающая единую сущность (субстанцию) к греческому понятию омоусион.:

 unius substantiæ cum Patre, quod Græci dicunt homoousion

Про близость ессентии и субстантии можно говорить в том смысле, что никейцы еще не различали сущности от ипостаси. Поэтому и стоит там в анафематизме  substantia aut essentia. Это не близость, а скорее неотличимость.

Жалко, про субситентию там нет ничего, чтоб по аналогии с другими языковыми версиями понять что это такое.

Но как я понял, когда в греческом произошло разделение сущности и ипостаси, автоматически такого разделения не произошло в латыни. Субстанция и эссенция остались полными синонимами, обозначающими сущность. А ипостась осталась невостребованной, и позже была соединена с персоной-лицом.

Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #149 : 11 Июнь 2012, 23:48:32 »

У Ефрема и Златоуста (которых ты предпочитаешь) Пётр - это глава апостолов.
А интересно, Ефрем и Златоуст признавали то, что римская кафедра "Петрова кафедра"? Они же как сирийцы (уж Ефрем точно) знали, что кафедра Петра - это Селевкия-Ктесифон, или как тогда говорили восточные евреи "Вавилон". Где-нибудь Ефрем и Златоуст поют дифирамбы Римской кафедре? Ведь не важно что они говорят о Петре, если для них Петрова кафедра - Ктесифон. Златоуст, конечно же, должен был считаться с Римской версией, ведь патриарх ромейский не мог игнорировать уже сложившиеся к его времени ромейские предания. Но вот чтоб ЦВ-шный Ефрем так думал, не вяжется.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!