consensus patrum

Основной раздел (догматика и богословие) => Экклезиология => Тема начата: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 15:00:49



Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 15:00:49
Единственное, чего им не достает, чтоб было "как положено" - это царя, который их построит и укажет как оно "правильно". Был бы царь, он всех загнал бы в единство, и соборы в день по пять раз бы созывал

Это да, Рим сопротивлялся царской власти, это видно из истории с 28-м каноном Халкидона, с Трулльским собором, с Собором при Симмахе


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 15:02:58
Все это бутафирия

Вот не надо сказки рассказывать: у Восточных Католических Поместных Церквей свои литургический Обряды, свои предстоятели, свое каноническое право - УГКЦ куда свободнее от Рима, чем УПЦ от Москвы


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 19 Март 2012, 15:24:17
Л. Успенский? "Богословие иконы Православной Церкви":

Постановления Седьмого Вселенского Собора были подписаны представителями всех Поместных Церквей, в том числе и Римского Престола. Получив Деяния Собора, папа Адриан I велел перевести их на латинский язык. Перевод этот был сделан настолько неточно и грубо, что римский ученый, Анастасий Библиотекарь, в IX в. говорил, что он просто неудобочитаем, и сам сделал другой перевод. Однако первый перевод привел к очень печальным последствиям и большим недоразумениям, в частности к иконоборчеству (впрочем, умеренному) Карла Великого. Одна из главных ошибок в этом переводе относилась к догмату иконопочитания, то есть к тому, каково должно быть отношение верующих к священному образу. Везде, где в греческом тексте стояло слово «почитание» (proskunesis), оно было переведено латинским словом adoratio, то есть «поклонение». Но почитание никак не означает поклонение, и Собор особенно подчеркивает, что честь, которую мы должны воздавать священному образу, есть почитание, а не поклонение (latria), подобающее одному только Богу. Но действительно трагичным был не столько самый факт подобного безграмотного перевода, сколько то, что на всем Западе он был принят всерьез и никто не заметил всей его абсурдности.  


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 19 Март 2012, 15:29:32
поклонение иконе в смысле proskyneo и есть latreia в отношении Первообраз

Феодор писал, что когда икона изнашивалась (утрачивала χαρακτηρ) ее сжигали

Потому что утрачивалась связь, а именно: тождество в отношении лица. коим явл. характир.

Цитировать
, в отличии от Дамаскина он не ставил равенства между мощами и иконами. У Дамаскина связь Образ/Первообраз "сильная" у "Феодора "слабая", Фома посередке но ближе к Дамаскину: поклонение святым это Dulia а Христу как и иконе Latria

Если Студит болше уделял внимание ипостасному тождеству, то Дамаскин - энергийному (см. Слова):

- ... повинуясь церковному преданию, допусти поклонение иконам, освящаемым именем Бога и друзей Божиих и по причине этого осеняемым благодатию божественнаго Духа.

- святые и при жизни были исполнены Святаго Духа, также и по смерти их благодать Святаго Духа неистощимо пребывает и в душах, и в телах, лежащих во гробах, и в их чертах, и в святых их изображениях, не по причине их сущности, а вследствие благодати и [божественнаго] действия
- благодать сообщается состоящим из вещества предметам, так как они носят имена тех, кто [на них] изображается. Подобно тому, как дающая багряницу улитка сама по себе есть нечто незначительное, также и шелк и приготовленная из той и другого одежда; а если в нее облечется царь, то честь, присущая облеченному, уделяется и одеянию; так и состоящие из вещества предметы сами по себе недостойны поклонения, а если изображаемый [на них] исполнен благодати, то, по мере веры, и они делаются участниками благодати [т.е. изливают ее].

И куда, кстати, здесь вместить латинский дискурс с его антипаламизмом?



Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 16:01:40
Единственное, чего им не достает, чтоб было "как положено" - это царя, который их построит и укажет как оно "правильно". Был бы царь, он всех загнал бы в единство, и соборы в день по пять раз бы созывал

Это да, Рим сопротивлялся царской власти, это видно из истории с 28-м каноном Халкидона, с Трулльским собором, с Собором при Симмахе

На самом деле, Римский папизм взрощен Константинопольскими царями, держащихся "Ромейского" единства хотя бы в духовной сфере. А папы просто боролись с тем, чтоб на их духовное всевластие никто не позарился. Они даже вторым и третьим не хотели видеть никого. Если византийцы старались удержать рейтинговую пентархическую систему, типа "первый, второй, третий, ..пятый..", а папы хотели свою систему - папа первый и последний, и кроме него нет зампреда на земле, а все остальные его вассалы. И цари тут вынуждены были балансировать между капризами пап и требованием своих... Но, опять таки, кабы не "римские" цари, папа был бы провинциальным епископом.


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 16:12:32
Все это бутафирия

Вот не надо сказки рассказывать: у Восточных Католических Поместных Церквей
Это не поместные Церкви. Церковь поместная только тогда, когда над ее предстоятелем нет начальников. Т.е. это почти синоним понятия "автокефальная". Просто в понятии поместности указывается привязка к месту, к стране. Т.н. Армяно-католическая Церковь чему "поместная" Церковь? Армении? Но у Армении и армянского народа есть своя поместная Церковь - Армянская Апостольская Церковь. А АКЦ - это проникновение Римской поместной Церкви в Армению и отторжение от Армянской Церкви часть ее паствы. Т.е. это воровство. И вот это вот воровство и прикрывается мимикрией под "национальную" и "поместную" Церковь.

Цитировать
свои литургический Обряды,
Вот об этом я и говорю, как о бутафории и мимикрии. В средние века Рим не соглашался на то, что униаты сохраняли свои особености, требовали изменения обрядов (это видно из требований Рима к ААЦ во времена Киликийского царства), но потом поняли, что без этого будет проще и отказались. Теперь прими папу и хоть в бубны бей... хоть считай себя "поместной Церковью".

Цитировать
свои предстоятели, свое каноническое право -
Это часть маскарада.

Цитировать
УГКЦ куда свободнее от Рима, чем УПЦ от Москвы
Нет. Москва рано или поздно, или пусть даже в теории, согласится на Украинскую автокефалию и будет полноценная Украинская поместная Церковь. И ничего концептуального в УПЦ не поменяется. Рим на такое согласиться не может даже теоретически. Без подчинения Риму, это уже не будет "католическая Церковь".


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 19 Март 2012, 16:19:34
УГКЦ куда свободнее от Рима, чем УПЦ от Москвы

А здесь можно поподробнее?


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 16:46:39
И куда, кстати, здесь вместить латинский дискурс с его антипаламизмом?

Специально для Вас повторяю: Святоотеческое различие ουσια от ενεργεια и/или δυναμει - эпистемологическое, в паламизме оно онтологическое, поэтому параллели с более ранним богословием вербальные а не семантические


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 16:48:57
А здесь можно поподробнее?

У них свой Кодекс Канонического Права, отличный от Римского, это Поместная Церковь своего права (sui iuris) со своим главой, которого не папа назначает, а избирает Синод


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 19 Март 2012, 16:56:54
А здесь можно поподробнее?

У них свой Кодекс Канонического Права, отличный от Римского, это Поместная Церковь своего права (sui iuris) со своим главой, которого не папа назначает, а избирает Синод

так у нас тоже свой Устав и патриарх к избранию предстоятеля УПЦ отношения ни малейшего не имеет.


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 17:04:57
А здесь можно поподробнее?

У них свой Кодекс Канонического Права, отличный от Римского, это Поместная Церковь своего права (sui iuris) со своим главой, которого не папа назначает, а избирает Синод

так у нас тоже свой Устав и патриарх к избранию предстоятеля УПЦ отношения ни малейшего не имеет.
Да, в этом смысле разницы никакой. Отличие только в том, что УПЦ может стать автокефальной, а УГКЦ нет.



Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 17:19:44
так у нас тоже свой Устав и патриарх к избранию предстоятеля УПЦ отношения ни малейшего не имеет

Сравнили Устав с Кодексом :)

Кодекс оговаривает всю совокупность правовых отношений в Поместной Церкви и он не дочерний в отношении латинского Кодекса


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 19 Март 2012, 17:21:55
так у нас тоже свой Устав и патриарх к избранию предстоятеля УПЦ отношения ни малейшего не имеет

Сравнили Устав с Кодексом :)

Кодекс оговаривает всю совокупность правовых отношений в Поместной Церкви и он не дочерний в отношении латинского Кодекса, а автономный

А что удивительного? В том и смысл унии - делайте что хотите, главное: вы под ПАПОЙ.


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: student от 19 Март 2012, 17:24:06
Павел Недашковский

Пока не даю развернутый ответ на Вашу предыдущую реплику мне, но поделюсь известием о находке. Авторство текста помечено кем-то из "общества сторожевой башни", в тексте проводится сравнение августиниановой и каппадокийской моделей, и что характерно, указывается их серьезная противопоставленность, во-первых, и превосходство августиновой модели (как "меньшей ереси") - во-вторых.
Ссылку могу забросить в личную почту, а если разрешат модераторы - опубликую в теме (но там много антихристианских выпадов, так что лучше не нужно, наверное).


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 17:28:06
А что удивительного? В том и смысл унии - делайте что хотите, главное: вы под ПАПОЙ

Смысл в единстве Церкви. В связи с этим для Отцов было очевидным:

1. Необходимость общения с главой коллегии епископов
2. То, что "первенство чести" предполагает наличие юрисдикции

И униаты следовали Отцам


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 17:33:26
так у нас тоже свой Устав и патриарх к избранию предстоятеля УПЦ отношения ни малейшего не имеет

Сравнили Устав с Кодексом :)

Кодекс оговаривает всю совокупность правовых отношений в Поместной Церкви и он не дочерний в отношении латинского Кодекса, а автономный

А что удивительного? В том и смысл унии - делайте что хотите, главное: вы под ПАПОЙ.
Некоторые даже шутят, что католической униатство подходит к той грани, за которой неапостолькие "церкви", типа баптистов и харизматов будут приниматься через унию, с сохранением структуры, иерархии, уставов, обрядов.. лишь считали папу своим главой.


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 17:34:59
Некоторые даже шутят, что католической униатство подходит к той грани, за которой неапостолькие "церкви", типа баптистов и харизматов будут приниматься через унию, с сохранением структуры, иерархии, уставов, обрядов.. лишь считали папу своим главой

Смешная шутка :)


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 19 Март 2012, 17:37:18
А что удивительного? В том и смысл унии - делайте что хотите, главное: вы под ПАПОЙ

Смысл в единстве Церкви. В связи с этим для Отцов было очевидным:

1. Необходимость общения с главой коллегии епископов
2. То, что "первенство чести" предполагает наличие юрисдикции

И униаты следовали Отцам

А чем ушедших в конце 16 века православных в УГКЦ не устраивал Феофан I ?


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 17:37:31
Вообще как-то православных колбасит: в теме о тринитарной теологии пошли разговоры о иконах, цитируют Мейендорфа "о Фоме" толком не зная о чем Фома пишет, уже про папу вспомнили, Свидетелей

Веселые Вы ребята :)


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 17:39:29
А чем ушедших в конце 16 века православных в УГКЦ не устраивал Феофан I ?

Наверное тем, что Отцы писали о Риме, а теория "миграции Кафедр" продвигалась в угоду кесарям?


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 17:41:39
А что удивительного? В том и смысл унии - делайте что хотите, главное: вы под ПАПОЙ

Смысл в единстве Церкви.
Единство Церкви и без папизма прекрасно существовало в Древней Церкви. Подлинное единство может быть и духовным, во Христе, через Соборный Разум. Католицизм - это не единство.

Цитировать
В связи с этим для Отцов было очевидным:
Так это смотря что за "отцы". Я не знаю ни одного отца, который бы считал римского епископа главою всех христиан мира, да еще и непогрешимым, со статусом возвышающим над над Церковью Божьей.

Цитировать
1. Необходимость общения с главой коллегии епископов
Что за "коллегия"? хотя, пусть папа будет главою своей коллегии. Но при чем тут Церковь Божья?

Цитировать
2. То, что "первенство чести" предполагает наличие юрисдикции
Само понятие "первенство чести" - антихристианская заморочка, но даже она отнюдь не предполагает никаких юридических обязательств. А если и может в Христианстве претендовать на некое духовное первенство кафедра, то только Иерусалимская.  

Цитировать
И униаты следовали Отцам
Они следовали католическим мифам.


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: student от 19 Март 2012, 17:42:12
Павел Недашковский

Цитировать
Вообще как-то православных колбасит:
Так вроде католики [сейчас] любят творческий полет мысли и свободу от стереотипов прошлого, не? :)


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 17:42:51
Некоторые даже шутят, что католической униатство подходит к той грани, за которой неапостолькие "церкви", типа баптистов и харизматов будут приниматься через унию, с сохранением структуры, иерархии, уставов, обрядов.. лишь считали папу своим главой

Смешная шутка :)
В каждой шутке есть доля шутки... а то бы похохотал вместе с вами.


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 17:45:04
Пора тему отделять в экклесиологический раздел :)


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 19 Март 2012, 17:48:29
А чем ушедших в конце 16 века православных в УГКЦ не устраивал Феофан I ?

Наверное тем, что Отцы писали о Риме, а теория "миграции Кафедр" продвигалась в угоду кесарям?

А Рим интересовася у Отцов, почему последние так писали о Риме и  (ой) с подобные дифирамбы (ПАПЕ) могли петь друг-другу?..


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 17:51:15
А Рим интересовася у Отцов, почему последние так писали о Риме и  (ой) с подобные дифирамбы (ПАПЕ) могли петь друг-другу?..

Отцы писали почему: и вовсе не потому, что Рим был столицей, как этот канон хотел пропихнуть кесарь и сенат


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: student от 19 Март 2012, 17:52:10
Добавляю свой голос ко мнению о том, что темы надо поделить.


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 19 Март 2012, 17:53:40
А Рим интересовася у Отцов, почему последние так писали о Риме и  (ой) с подобные дифирамбы (ПАПЕ) могли петь друг-другу?..

Отцы писали почему: и вовсе не потому, что Рим был столицей, как этот канон хотел пропихнуть кесарь и сенат

А дань восточному этикету Рим не учитывает потому, что другой менталитет (читай - в другом дискурсе думает) или по другим причинам?  ;)


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 17:54:56
через Соборный Разум

Так у католиков этой соборности поболее будет, в отличии от Православных и Ориентальных, у которых во втором тысячелетии соборного движения как такового не было. Оно и понятно почему: синодальность невозможно без примата (см. 34 Апостольский канон)


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 17:56:06
А дань восточному этикету Рим не учитывает потому, что другой менталитет (читай - в другом дискурсе думает) или по другим причинам?  ;)

А ну да, помню один православный на Заглобе договорился до того, что Максим Исповедник был "в состоянии аффекта" ;D ;D ;D

Для Афанасия, Кирилла, Максима примат Рима был не первенством "простой чести" а вполне реальной властью во Вселенской Церкви


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 17:56:14
А Рим интересовася у Отцов, почему последние так писали о Риме и  (ой) с подобные дифирамбы (ПАПЕ) могли петь друг-другу?..

Отцы писали почему: и вовсе не потому, что Рим был столицей, как этот канон хотел пропихнуть кесарь и сенат
Сама идея особого статуса епископа Рима возникла именно потому, что это был столичный епископ. Но даже тогда, когда столица империи ушла из Рима, Рим остался столицей ИДЕИ Рима, той самой идеи, с которой поныне носятся все кому не лень, к Риму даже не имея вообще никакого отношения.


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 17:58:49
А дань восточному этикету Рим не учитывает потому, что другой менталитет (читай - в другом дискурсе думает) или по другим причинам?  ;)

А ну да, помню один православный на Заглобе договорился до того, что Максим Исповедник был "в состоянии аффекта" ;D ;D ;D
Максиму был нужен хоть кто-то, кто поддержал бы его деяния, хоть муфтий Казанский. Если бы Рим Максима не поддержал, то он и Рим бы объявил еретическим. И, кстати, это он подтверждает ответами на допросе. Максим прямо сказал, что если и весь мир будет верить иначе, чем он - Максим, то тем хуже тому всему миру.


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 18:00:48
Сама идея особого статуса епископа Рима возникла именно потому, что это был столичный епископ

Ириней, Тертуллиан, Киприан, Оптат ни слова не говорят о связи примата Римской Церкви со столицей языческой империи, они связывают примат с тем, что Рим был актуальной кафедрой Петра на которой он принял мученическую смерть


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 19 Март 2012, 18:01:04
А дань восточному этикету Рим не учитывает потому, что другой менталитет (читай - в другом дискурсе думает) или по другим причинам?  ;)

А ну да, помню один православный на Заглобе договорился до того, что Максим Исповедник был "в состоянии аффекта" ;D ;D ;D

Это политико-полемические приёмы + восточный этикет (посмотреть только титул того же Александрийского патриарха да и переписку между самыми восточными).  Дя украинский Филарет Денисенко сам не раз аппелировал к Варфоломею, но, даже если бы Варфоломей и удовлетворил Филарета, то каким бы он первым по чести и главарём в решении межюрисдикционных споров не был, это ничего бы не дало. Но сам факт аппеляции остаётся фактом.


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 19 Март 2012, 18:02:58
Сама идея особого статуса епископа Рима возникла именно потому, что это был столичный епископ

Ириней, Тертуллиан, Киприан, Оптат ни слова не говорят о связи примата Римской Церкви со столицей языческой империи, они связывают примат с тем, что Рим был актуальной кафедрой Петра на которой он принял мученическую смерть

И что? Это означает, что хоть огонь с неба, а Рим всегда будет православным? Что хоть что-угодно творись, но если ты с Римом, то де-факто ты правоверен?


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 18:03:41
Это политико-полемические приёмы + восточный этикет

Да-да, это фишка православных: Отцы не о том писали, примат это просто этикет, Filiqoue и Чистилище это все не так и не эдак, Отцы неточно выразились, их не врно поняли ;D


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 18:04:56
И что? Это означает, что хоть огонь с неба, а Рим всегда будет православным?

Ну Максим так и считал

Цитировать
"Те, кто населяет все пределы обитаемой земли и исповедует повсюду чистую и православную веру в Господа, обращают прямо свой взор к пресвятой Римской Церкви, к ее исповеданию и вере, как к некоему солнцу, источающему вечный свет, воспринимая от нее великолепное сияние святого учения наших Отцов, как оно было со всяким благочестием и чистотой изложено шестью святыми Соборами, вдохновляемые и ведомые Богом, когда они со всей ясностью провозгласили Символ веры. Действительно, как только Воплощенный Глагол сошел к нам, повсюду все христианские Церкви начали взирать и взирают на великую Церковь, которая здесь для них есть единственная основа и фундамент. Ибо, согласно пророчествам самого Спасителя, "врата ада никогда не одолеют ее" (! - Максим эти слова применяет в отношении Римской Церкви). Наоборот, у нее — ключи веры и православное исповедание. Тому, кто приближается к ней со всяческим благочестием, она открывает подлинный и единственный источник чистоты"


А католики так радикально в догмате I Ватиканского собора, и его интерпретации II Ватиканского собора, не утверждают :)


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 18:07:48
через Соборный Разум

Так у католиков этой соборности поболее будет, в отличии от Православных и Ориентальных,
Чепуха. Какая такая "соборность" в одной церковной юрисдикции с одним верховным главой? Такая точно соборность есть на каждом епархиальном собрании в РПЦ. Подлинная Собороность Вселенской Церкви - это единство ВСЕХ Церквей Вселенной. У Рима такой соборности нет уже с пятого века.

Цитировать
у которых во втором тысячелетии соборного движения как такового не было.
Почему, и во втором тысячелетии были совместные соборы дохалкидонских Церквей. Но там бы не догадались эти соборы именовать "Вселенскими". Это только Рим захватил власть над Вселенною со всеми ее галактиками и туманностями..

Цитировать
Оно и понятно почему: синодальность невозможно без примата (см. 34 Апостольский канон)
Синодальность дурное слово, по крайней мере не из той оперы. Это узкий термин. А Соборность невозможна не без примата, а невозможна без конфессионального единства. Как созвать подлинный Вселенский Собор, если все друг на друга смотрят как на "еретиков" или "нецерковь"? Вот как раз ваш "примат" и виной конфессиональному разделению. Папство - причина расколов в Церкви Божьей.


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 18:09:32
Дя украинский Филарет Денисенко сам не раз аппелировал к Варфоломею, но, даже если бы Варфоломей и удовлетворил Филарета, то каким бы он первым по чести и главарём в решении межюрисдикционных споров не был, это ничего бы не дало. Но сам факт аппеляции остаётся фактом

Так вот почему униатов не удовлетворял Константинополь, у Православных Церквей повреждена синодальность через отсутствие реального примата. А вот Афанасия на кафедре восстановил Рим. Власть Кириллу делегировал Рим, и Эфесский собор подтверждал решения Рима, о чем сам и говорил в осуждении Нестория. Таких примеров мульйон ;D


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 18:11:00
Какая такая "соборность" в одной церковной юрисдикции с одним верховным главой?

Что за бред? Вы вообще хоть каплю католическую канонику изучали? Сразу видно что нет


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 18:14:15
Сама идея особого статуса епископа Рима возникла именно потому, что это был столичный епископ

Ириней, Тертуллиан, Киприан, Оптат ни слова не говорят о связи примата Римской Церкви со столицей языческой империи, они связывают примат с тем, что Рим был актуальной кафедрой Петра на которой он принял мученическую смерть
если честно, то ваши токования сказанного ими не впечатляют, как и в принципе самое то ими сказанное. Это их местячковые латинские дела. Они могли кому угодно приписывать кафедру Рима, хоть непосредственно Иисусу Христу, но факт тот, что Римская кафедра создана Павлом, а статс Петра ничем не больше статуса любого другого апостола. Вы веруя в католичиеские мифы с этим сколько угодно можете не соглашаться, ваше право. Я лишь показываю, что ваша мифология не убеждает внешних. Для того. чтоб доказать всевластие папы над Церковью и его непогрешимость, нужны более серьезные аргументы. Давайте Вы мне сейчас докажите, что ААЦ каким-то образом хоть когда подчинялась папе Римскому. Я весь во внимании.


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 19 Март 2012, 18:15:13
Дя украинский Филарет Денисенко сам не раз аппелировал к Варфоломею, но, даже если бы Варфоломей и удовлетворил Филарета, то каким бы он первым по чести и главарём в решении межюрисдикционных споров не был, это ничего бы не дало. Но сам факт аппеляции остаётся фактом

Так вот почему униатов не удовлетворял Константинополь, у Православных Церквей повреждена синодальность через отсутствие реального примата.

Решает Соборный разум (Ап.34), а не какое-то лицо. Почему ап.Петр не подтверждал и не обошёлся без Собора (см. Деян.15, особенно 7-й стих)?  

Цитировать
А вот Афанасия на кафедре восстановил Рим. Власть Кириллу делегировал Рим, и Эфесский собор подтверждал решения Рима, о чем сам и говорил в осуждении Нестория. Таких примеров мульйон ;D

Почему в таком случае не говорится, что и остальные предстоятели "подтверждали" Эфес?


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 18:18:05
Какая такая "соборность" в одной церковной юрисдикции с одним верховным главой?

Что за бред? Вы вообще хоть каплю католическую канонику изучали? Сразу видно что нет
А на кой она мне? То, что Католицизм - это всего ОДНА церковная структура, является общеизвестным фактом. Один глава - одна структура. А что вы там себе будете писать в своих канонах, какие внутренние взаимоотношения в католических подразделениях... никому не интересно. Это не духовный союз поместных Церквей Вселенной, а одна Церковь присоединяющая к себе раскольников от других Церквей.


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 18:22:47
То, что Католицизм - это всего ОДНА церковная структура

Ну как бы да, в Символе веры читают: и во Единую, Святую, Католическую и Апостольскую

Что за бред?

Не читал но осуждаю? Разговор окончен


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 19 Март 2012, 18:25:15
А дань восточному этикету Рим не учитывает потому, что другой менталитет (читай - в другом дискурсе думает) или по другим причинам?  ;)

А ну да, помню один православный на Заглобе договорился до того, что Максим Исповедник был "в состоянии аффекта" ;D ;D ;D

Для Афанасия, Кирилла, Максима примат Рима был не первенством "простой чести" а вполне реальной властью во Вселенской Церкви

Ну да, а совсем не соотв. полемическим/политическим приёмом в виду арианско-несторианско-монофелитской узурпация Восточной Церкви.


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 18:25:46
Что за бред?

Не читал но осуждаю? Разговор окончен
Что за бред - Ваши слова. И между прочим - бред. требовать от кого-то читать то, что ему сто лет не упало... Надеюсь, Вы Кришнизм отвергаете не потому, что прочли его все вероучительные писания? )))))))))

Вы можете мне кратко объяснить - для чего мне читать римо-католические каноны? Чтобы что?


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 18:26:36
Решает Соборный разум (Ап.34), а не какое-то лицо. Почему ап.Петр не подтверждал и не обошёлся без Собора (см. Деян.15, особенно 7-й стих)?  

В соответствии с 34-м апостольским каноном, синодальность возможна только с приматом. А католики Собор и папу не противопоставляют, у них один двойной источник высшей церковной власти: Собор (институциоанльной выражение власти Коллегии епископов) и папа (глава Коллегии)


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 18:27:11
Вы можете мне кратко объяснить - для чего мне читать римо-католические каноны? Чтобы что?

Чтобы не писать безграмотный бред


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 18:27:46
То, что Католицизм - это всего ОДНА церковная структура

Ну как бы да, в Символе веры читают: и во Единую, Святую, Католическую и Апостольскую
А я и не знал, что это про РКЦ )))))


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 18:29:27
Вы можете мне кратко объяснить - для чего мне читать римо-католические каноны? Чтобы что?

Чтобы не писать безграмотный бред
Бред тут пока у Вас. Хоть и очень "грамотный" )))))
давайте перейдем от бреда про то, что папа глава над всей Вселенною, и попытаемся показать его власть над Церковью Армении. Вот я горю нетерпячкой, как хочется на это посмотреть..


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 18:33:16
А дань восточному этикету Рим не учитывает потому, что другой менталитет (читай - в другом дискурсе думает) или по другим причинам?  ;)

А ну да, помню один православный на Заглобе договорился до того, что Максим Исповедник был "в состоянии аффекта" ;D ;D ;D

Для Афанасия, Кирилла, Максима примат Рима был не первенством "простой чести" а вполне реальной властью во Вселенской Церкви


Ну да, а совсем не соотв. полемическим/политическим приёмом в виду арианско-несторианско-монофелитской узурпация Восточной Церкви.
Что Вы хотите. Ведь он обязан так веровать. Желание и решимость папства подчинить своей власти Церкви Римской империи они путают с властью над ВСЕЙ Вселенской Церковью, которая, как бы папистам не хотелось, Римской империей не начиналась и не заканчивалась. Просто смешно наблюдать их потуги собственные мифы представить как "божественную истину".


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 19 Март 2012, 18:34:43
Для ...  Максима примат Рима был не первенством "простой чести" а вполне реальной властью во Вселенской Церкви

цит. по М.Новосёлову, "Письма Друзьям, 14 (http://www.paraklit.ru/sv.otcy/Novoselov_Pisma_k_druzjam.htm#_Toc229054773)":

Цитировать
К преп. Максиму, посаженному в темницу, пришли некоторые люди, заявившие, что они посланы патриархом, и стали спрашивать его:

"- Какой ты церкви: Византийской, или Римской, Антиохийской, Александрийской, или Иерусалимской. Ибо все эти церкви с подчиненными им областями находятся в единении. Посему, если и ты принадлежишь к кафолической церкви, то немедленно вступи в общение с нами, - если только не желаешь подвергнуться тяжкому изгнанию и испытать то, чего не ожидаешь.

На это праведный муж <...> ответил им:

- Христос Господь назвал кафолическою Церковью ту, которая содержит истинное и спасительное исповедание веры. За это исповедание он и Петра назвал блаженным и на нем обещал основать вселенскую церковь (Мф.16:17-18). Однако я хочу узнать содержание вашего исповедания, на основании которого все церкви, как вы говорите, вступили в общение. Если оно не противно истине, то и я не отступлю от него" (Четьи Минеи, св. Димитрий Ростовский. Книга пятая (январь). Ч.2. М., 1904. С.212).

Т.е. потому примат Рима, что на тот момент Петр исповедовал правую веру (контекстом к Матф.16:18 является 16-й стих). И потому святые аппелировали к Риму, что поскольку это Рим был тугодумающим, а не Восток, то он ничего не придумывал, а по факту оставался православным (отсюда и пост-утверждение Соборов).


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 19 Март 2012, 18:38:20
В соответствии с 34-м апостольским каноном ...

"... Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех...". В этом и смысл Соборов.


Название: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Денис В.С. от 19 Март 2012, 18:41:23
2. Про армян читайте, они не отвергают Filioque

Цитировать
"Спор этот между христианами подняли римляне, ибо Папа Римский Иннокентий IV] написал великому армянскому католикосу владыке Константину, восседавшему в то время в крепости Ромейской (так как там находился престол святого Григора со времени Григора и Нерсеса — двух святых братьев, происходивших из династии Аршакидов, мужей ученых и ревностно служивших Божьей вере), дескать: «Как вы исповедуете всесвятого Духа ожьего, исходящим и появившимся только от Отца или от Отца и Сына? Поскольку римляне так исповедуют: "от Отца и Сына"». То же самое они написали и армянскому царю Хетуму и потребовали ответа. И те собрали в городе Сисе, что в Киликии, мудрецов своей страны из армян, греков, сирийцев и иных христианских народов, которых только нашли. Греки сказали: «только от Отца», а некоторые из сирийцев — иначе. Участники собора — армяне написали в Восточные области — в Великую Армению ученому вардапету Ванакану (ибо в то время он был весьма известен), и вардапету Вардану, и Иовсепу, и другим, чтоб узнать, что они скажут, и тогда только ответить римлянам.И те, разобравшись в Священном писании, творениях апостолов и пророков и святых учителей Церкви, очистивших Церковь от раскольников, увидели, что оба толкования используются по надобности и что исповедание римлян верно, а все Священное писание полно подобными толкованиями" Киракос Гандзакеци

2.1 Давным-давно на Кураве когда обсуждали различие Никейского и именуемого Никео-Коснатнтинопольским символами то член ААЦ не полемизировал с Filioque, оно вписывается как латинское продолжение Никейского дискурса актуальное для Рима и не аакутальное для ААЦ

ААЦ читают Символ Веры без филиокве.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 18:56:07
ААЦ читают Символ Веры без филиокве.

УГКЦ тоже, и даже иногда в Риме


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 18:59:41
"... Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех...". В этом и смысл Соборов.

"должны признать того, кто первенствует среди них, и считать его своей главой и не делать ничего важного без его согласия" поэтому синодальность невозможна без примата


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 19:01:29
поскольку это Рим был тугодумающим, а не Восток

Это Рим осудил Нестория, а Восток лишь подтвердил это, о чем прямо говорит Эфесский собор


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 19:07:38
ААЦ читают Символ Веры без филиокве.

УГКЦ тоже, и даже иногда в Риме
ААЦ не признает филиокве в принципе. На обычном уровне его просто отвергают, на официальном не хотят создать еще один пункт разборок. Это учение мутное, кто как объяснит, поэтому ААЦ его вообще не касается.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 19:10:36
поскольку это Рим был тугодумающим, а не Восток

Это Рим осудил Нестория, а Восток лишь подтвердил это, о чем прямо говорит Эфесский собор
Рим всегда делал то, что было на пользу продвижения власти папства. Им было не важно что принимать, главное, чтоб у них разрешения спросили. Вот кто лучше подмазался, то и принимали. Кирилл подмазался, а НЕсторий нет, значит Несторий еретик, а Кирилл православный. Все то же самое, то учение и те же расклады при Флавиане и Диоскоре, но подмазывание с противопложной стороны, Флавиан православный, а Диоскор еретик. Весело.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 19:23:02
Рим всегда делал то, что было на пользу продвижения власти папства. Им было не важно что принимать, главное, чтоб у них разрешения спросили. Вот кто лучше подмазался, то и принимали. Кирилл подмазался, а НЕсторий нет, значит Несторий еретик, а Кирилл православный. Все то же самое, то учение и те же расклады при Флавиане и Диоскоре, но подмазывание с противопложной стороны, Флавиан православный, а Диоскор еретик. Весело.

Рим - Светоч Православия


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 19:28:16
ААЦ не признает филиокве в принципе. На обычном уровне его просто отвергают, на официальном не хотят создать еще один пункт разборок. Это учение мутное, кто как объяснит, поэтому ААЦ его вообще не касается

Вардан Вардапет, к которому обратился Сисский Собор в лице каталикоса, подтвердил допустимость римской модели


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Денис В.С. от 19 Март 2012, 19:32:32
Рим - Светоч Православия

Почему-то этот "светоч" Православия в 6 веке отвергал Теопасхизм и 5 Вселенский Собор.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 19:50:32
ААЦ не признает филиокве в принципе. На обычном уровне его просто отвергают, на официальном не хотят создать еще один пункт разборок. Это учение мутное, кто как объяснит, поэтому ААЦ его вообще не касается

Вардан Вардапет, к которому обратился Сисский Собор в лице каталикоса, подтвердил допустимость римской модели
ААЦ высказала мнение, что учение это неодназначное, а потому на Церковном уровне не приняла. Сам факт рассмотрения был связан с предложением Рима к ААЦ принять филиокве, а поскольку не приняли, то и выводы о мнении ААЦ делайте. В ААЦ нет филиокве.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 19:53:19
Рим всегда делал то, что было на пользу продвижения власти папства. Им было не важно что принимать, главное, чтоб у них разрешения спросили. Вот кто лучше подмазался, то и принимали. Кирилл подмазался, а НЕсторий нет, значит Несторий еретик, а Кирилл православный. Все то же самое, то учение и те же расклады при Флавиане и Диоскоре, но подмазывание с противопложной стороны, Флавиан православный, а Диоскор еретик. Весело.

Рим - Светоч Православия
Щас расплачусь... ))

На самом деле, Рим - причина всех расколов и ересей в Церкви. Коснись любой ереси и любого раскола, начиная с пятого века, когда окончательно вызрела идея папства, - вина Риме.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 19 Март 2012, 20:00:18
"... Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех...". В этом и смысл Соборов.

"должны признать того, кто первенствует среди них, и считать его своей главой и не делать ничего важного без его согласия" поэтому синодальность невозможна без примата

Так они и созывали (со-созывали) Соборы, председательствовали на них и т.д., но не подтверждали их. И в Деян.15 далеко не католическая схема описана.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 20:01:06
Щас расплачусь... ))

На самом деле, Рим - причина всех расколов и ересей в Церкви. Коснись любой ереси и любого раскола, начиная с пятого века, когда окончательно вызрела идея папства, - вина Риме.

Рим хранил Православие, и к Риму взывал Восток, этот рассадник ересей


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 19 Март 2012, 20:03:13
поскольку это Рим был тугодумающим, а не Восток

Это Рим осудил Нестория, а Восток лишь подтвердил это, о чем прямо говорит Эфесский собор

А куда девать остальные 6 Соборов? И как это восточные решались обсуждать и осуждать пап (Гонория, при Фотии и т.д., со времён Киприана Карфагенского)?


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 19 Март 2012, 20:05:41
Щас расплачусь... ))

На самом деле, Рим - причина всех расколов и ересей в Церкви. Коснись любой ереси и любого раскола, начиная с пятого века, когда окончательно вызрела идея папства, - вина Риме.

Рим хранил Православие, и к Риму взывал Восток, этот рассадник ересей

Ибо тугодумство и вообще пофигизм в отношении веры иногда бывает к пользе, тем более если при этом (как сопутствующее событие) привозносят кафедру, Папу и веру Папы.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 20:15:08
И в Деян.15 далеко не католическая схема описана

Деян 15 имплицитно содержит Догмат I Ватиканского собора:

Цитировать
"По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им (1): мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня (2), чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали (3)"

(1) Решающий голос в Коллегии Апостолов/епископов - Петра/папы
(2) Петр имеет особое избрание
(3) Это избрание не "просто так" связанно с Вселенским служением Церкви: с миссией возвещать Евангелие - а это содержит в себе также служение хранить Православную Веру (логично, что возвещать Евангелие а не ересь)

(4) Вместе со словами Христа, дающими Петру власть "утверждать братьев" это составляет единое целое


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 20:17:19
Примат и Безошибочность это механизмы осуществления служения, которые предполагают наличие власти Церкви


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 20:19:07
(Гонория, при Фотии и т.д., со времён Киприана Карфагенского)?

О Гонории доходчиво пояснил Максим Исповедник, Киприан не отвергал примат Рима


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 20:26:17
Почему-то этот "светоч" Православия в 6 веке отвергал Теопасхизм и 5 Вселенский Собор

Восток принял Libellus папы Гормизда, Вы отвергая его - еретик

Что до V Вселенского собора, Юстиниан знал, что для того, чтобы Собор обрел статус Вселенского - нужно согласие Рима. Поэтому он оказывал давление на папу, вплоть до вычеркивания его из дептихов... с оговоркой "сохраняя общение с Апостольским Престолом"


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 19 Март 2012, 20:46:02
И в Деян.15 далеко не католическая схема описана

Деян 15 имплицитно содержит Догмат I Ватиканского собора:

Цитировать
"По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им (1): мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня (2), чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали (3)"

(1) Решающий голос в Коллегии Апостолов/епископов - Петра/папы
(2) Петр имеет особое избрание
(3) Это избрание не "просто так" связанно с Вселенским служением Церкви: с миссией возвещать Евангелие - а это содержит в себе также служение хранить Православную Веру (логично, что возвещать Евангелие а не ересь)

(4) Вместе со словами Христа, дающими Петру власть "утверждать братьев" это составляет единое целое

(1) - Пётр - председатель, первый среди равных;
(2) - особое избрание - проповедь язычникам (см. пример с Корнилием)

Сам факт Собора - не Пётр что-то решил, а Пётр озвучил волю Собора. Показательно ещё Гал.2:11-14


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 19 Март 2012, 21:30:10
Щас расплачусь... ))

На самом деле, Рим - причина всех расколов и ересей в Церкви. Коснись любой ереси и любого раскола, начиная с пятого века, когда окончательно вызрела идея папства, - вина Риме.

Рим хранил Православие,
Вы можете это как мантру произносить, но на самом деле, ничего он не хранил. Он хранил и развивал только учение о папстве, а все остальное лишь по ситуации и с привязкой на учение о пастве. Вам тут уже заметили, что "торможение" Рима в догматотворчестве некоторое время хранило его от ересей, поэтому и казался православным на фоне утопающих в ересях греков. Но раз приняв с Востока ересь несториан, Риму покатился в по наклонной, поскольку не в силах был признать своей ошибки. Папы же не ошибаются, вот и пришлось маскировать ересь, загоняя самих себя в тупик.

Цитировать
и к Риму взывал Восток,

Не путайте Восток с Византийскими греками. Наверное Эчмиадзин по-восточнее будет Константинополя. Мы к вам не взывали, но напротив, указывали на ваши ереси. Это вам, чтоб избавиться от ереси нужно было бы к нам воззвать, но ведь земные боги до того не опустились бы.. Вот расскажите мне, что не ваше царское дело. к быдлу и варварам за советами ходить ))) Это ведь только быдло и варвары должны к богам земным ходить, чтоб тщеславию их польстить.

Цитировать
этот рассадник ересей
Ереси действительно создавали греки, но ведь все в Римской империи утверждали папы. ВЫ же и сам это постоянно утверждаете. Вот создали греки Несторианство, но пока Кирилл льстил папе, а Несторий его игнорировал, эта ересь не проходила. Как папе льстить начал Флавиан,а Диоскор игнорировать, так сразу и приняли Несториантво под видом учения Льва.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 22:59:50
Пётр - председатель, первый среди равных

Вот он винегрет у Вас.

Все епископы равны сакраментально, но различны в юрисдикции, а Вы смешиваете


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 23:01:41
Сам факт Собора - не Пётр что-то решил, а Пётр озвучил волю Собора

Это и есть католическая экклезиология: Собор и папа неразделимы, при этом решающее слово за папой


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 19 Март 2012, 23:04:29
Несториантво под видом учения Льва

Аахахаха


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 20 Март 2012, 02:21:30
Несториантво под видом учения Льва

Аахахаха
И действительно - Аахахаха


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 20 Март 2012, 02:24:16
Сам факт Собора - не Пётр что-то решил, а Пётр озвучил волю Собора

Это и есть католическая экклезиология: Собор и папа неразделимы, при этом решающее слово за папой
Так ведь никто не спорит, что это католическая экклезиология. Речь о том, что вот эта католическая экклезиология еретична. Она построена на вымученном, и соответственно неправильном толковании Писания и горячем желании освятить папство.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 20 Март 2012, 02:30:19
Пётр - председатель, первый среди равных

Вот он винегрет у Вас.

Все епископы равны сакраментально, но различны в юрисдикции, а Вы смешиваете
Никто не против юрисдикций. Просто не нужно юрисдикции возводить в ранг божественных догматов. Все эти юрисдикции - следствие геополитических раскладов. Ничего сакрального в Риме с его епископом нет. Просто так сложилось в Римской империи, что он стал самым "крутым". А мог и не стать, если бы расклад иной сложился. Например, если бы Рим как Ктесифон или как Иерусалим оказался бы на путях языческих орд, то был бы это сейчас какой-нибудь арабский ПГТ, где христиане там попадались бы раз через десятого, а местные епископ ходит испрашивать разрешения на богослужение у местного шейха.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 20 Март 2012, 10:09:29
Пётр - председатель, первый среди равных

Вот он винегрет у Вас.

Все епископы равны сакраментально, но различны в юрисдикции, а Вы смешиваете

Извиняюсь, председательствовал Иаков, ибо он был юрисдикционно главным


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 20 Март 2012, 12:54:21
Извиняюсь, председательствовал Иаков, ибо он был юрисдикционно главным

Златоуст писал почему: юрисдикция Иакова это Поместная Иерусалимская Церковь, юрисдикция Петра (за которым и было решающее слово) вселенская


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 20 Март 2012, 12:55:43
Просто не нужно юрисдикции возводить в ранг божественных догматов

Расскажите это Максиму Исповеднику


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 20 Март 2012, 12:57:09
Так ведь никто не спорит, что это католическая экклезиология. Речь о том, что вот эта католическая экклезиология еретична. Она построена на вымученном, и соответственно неправильном толковании Писания и горячем желании освятить папство.

Синодальность без примата - канонический нонсенс. А католическая экклезиология Святоотечская


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 20 Март 2012, 13:08:40
Сам факт Собора - не Пётр что-то решил, а Пётр озвучил волю Собора

Это и есть католическая экклезиология: Собор и папа неразделимы, при этом решающее слово за папой

Не согласись Папа с Эфесом, то он бы стал еретиком, а не Эфес - разбойничьим.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 20 Март 2012, 14:50:27
Не согласись Папа с Эфесом, то он бы стал еретиком, а не Эфес - разбойничьим

Это папа делегировал власть Кириллу

Цитировать
"Итак ты, приняв на себя подобающую власть и заступив наше место с усвоенною ему властию, приведи в исполнение с непреклонною твердостию этот приговор: в продолжение десяти дней, считая их со дня объявления приговора, он должен письменно исповедать неправоту проповедуемаго им учения, произнести на него проклятие, и искренно обещать, что будет исповедывать ту веру о рождении Христа и Бога нашего, какую содержит Церковь римская, Церковь твоего священства, и вся святая вселенская Церковь"


Эфеес следовал папе

Цитировать
"Святой Собор изрек: так как нечестивейший Несторий, сверх прочего, не захотел повиноваться нашему приглашении и не принял посланных от нас святейших и благочестивейших епископов, то мы вынужденными нашлись исследовать нечестивое его учение. Открывши же, частью из его писем, частью из других сочинений, частью из бесед, которые он недавно имел в своей митрополии (Эфес) и которые подтверждены свидетелями, что он и мыслит, и проповедует нечестиво, мы вынуждены были, на основании канонов и послания святейшего отца и сослужителя нашего Целестина, епископа Римского, произнести против него, хоть не без горьких слез следующее определение"

А для денонсирования II Эфесского собора, созванного как Вселенский, было достаточно власти Апостольского Престола делегированной легатам


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 21 Март 2012, 01:17:26
Сам факт Собора - не Пётр что-то решил, а Пётр озвучил волю Собора

Это и есть католическая экклезиология: Собор и папа неразделимы, при этом решающее слово за папой

Не согласись Папа с Эфесом, то он бы стал еретиком, а не Эфес - разбойничьим.
Вот тут Вы не правы. Второй Эфес папа объявил "разбойничьим", так и сталось.. пусть даже не сразу, а когда император Феодосий умер.

В общем и целом, в вашей полемике с Павлом Недашковским, более прав он, хоть и не до конца. То, что папа в империи был самый "крутой" - это несомненный факт. Другое дело, что это не было тем самым "приматом" в католическом смысле. Но если папа топал ножками и надувал губки, это означало только то, что грекам придется таки кушать все то, что папа повелит. По сути дела, греки своей марионеточностью по отношению к Риму и укрепили папство в его претензиях. Т.е. с одной стороны Павел вроде бы как и прав, т.к. папа реально повелевал византийской Церковью, но с другой и не прав, т.к. это было не следствием неких сакральных полномочий, а только результат политических интриг и шантажа.

Но вот в отношение чего Павел не прав целиком и полностью, так это по поводу власти папства над Церковью вне империи. В ААЦ папу знать не знали, и по большому счету видали его там же, где и ЦВ-шного католикоса всея Востока, сидящего на Петровой кафедре Селевкии-Ктесифона. Да и сам католикос Востока из своего Ктесифона видал в гробу всех, кто там "за речкой". Начиная от Константинопольского царя и кончая Римским епископом. Особенно сильно он их в гробу видел, когда ЦВ была могущественнейшей Церковью в мире. А католики пусть дальше грезят в своих фантазиях про "вселенское владычество" пап.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 21 Март 2012, 01:19:55
Просто не нужно юрисдикции возводить в ранг божественных догматов

Расскажите это Максиму Исповеднику
А это кто?


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 21 Март 2012, 01:20:40
Так ведь никто не спорит, что это католическая экклезиология. Речь о том, что вот эта католическая экклезиология еретична. Она построена на вымученном, и соответственно неправильном толковании Писания и горячем желании освятить папство.

Синодальность без примата - канонический нонсенс. А католическая экклезиология Святоотечская
Вы в прошлой жизни кришнаитом не были? Одни мантры...


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 21 Март 2012, 01:29:23
Не согласись Папа с Эфесом, то он бы стал еретиком, а не Эфес - разбойничьим

Это папа делегировал власть Кириллу

Цитировать
"Итак ты, приняв на себя подобающую власть и заступив наше место с усвоенною ему властию, приведи в исполнение с непреклонною твердостию этот приговор: в продолжение десяти дней, считая их со дня объявления приговора, он должен письменно исповедать неправоту проповедуемаго им учения, произнести на него проклятие, и искренно обещать, что будет исповедывать ту веру о рождении Христа и Бога нашего, какую содержит Церковь римская, Церковь твоего священства, и вся святая вселенская Церковь"


Эфеес следовал папе

Цитировать
"Святой Собор изрек: так как нечестивейший Несторий, сверх прочего, не захотел повиноваться нашему приглашении и не принял посланных от нас святейших и благочестивейших епископов, то мы вынужденными нашлись исследовать нечестивое его учение. Открывши же, частью из его писем, частью из других сочинений, частью из бесед, которые он недавно имел в своей митрополии (Эфес) и которые подтверждены свидетелями, что он и мыслит, и проповедует нечестиво, мы вынуждены были, на основании канонов и послания святейшего отца и сослужителя нашего Целестина, епископа Римского, произнести против него, хоть не без горьких слез следующее определение"

А для денонсирования II Эфесского собора, созванного как Вселенский, было достаточно власти Апостольского Престола делегированной легатам

Кирилл просто ради достижения своей цели по заваливанию Нестория, умело сыграл на самомнении тщеславии папы. Ему нужен был сильный союзник в борьбе с Несторием, и поставив дело так, что это сам папа мочит Нестория, он вроде бы и победил Нестория. Но это была Пиррова победа. Подмазка Кирилла еще больше укрепила самомнение папства, и уже следующий папа прямо провозгласил о своем всевластии и непогрешимости, но уже против учения ушедшего в иной мир Кирилла, и как раз за учение Нестория.

Что касается денонсирования соборов апостольской властью, так во ААЦ и без легатов денонсировала Халкидон. Что тут такого? Не только папы в Риме соборы подписывали, но и все предстоятели Церквей. Не нужно из папы бога деревянного делать.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 21 Март 2012, 10:17:23
папа реально повелевал византийской Церковью ...  это было не следствием неких сакральных полномочий, а только результат политических интриг и шантажа.

...

Кирилл просто ради достижения своей цели по заваливанию Нестория, умело сыграл на самомнении тщеславии папы. Ему нужен был сильный союзник в борьбе с Несторием, и поставив дело так, что это сам папа мочит Нестория, он вроде бы и победил Нестория. Но это была Пиррова победа. Подмазка Кирилла еще больше укрепила самомнение папства, и уже следующий папа прямо провозгласил о своем всевластии и непогрешимости

Собственно, именно это я и говорю Павлу.  Восточные по своей природе не были скупыми на красивые слова, а Рим этого не понимал, а принимал всё за чистую монету. Взять даже обращение Марка Евгеника к Папе, когда он (Марк) ещё надеялся, что все разногласия только в словах (дискурсах), а на самом деле есть шанс исповедания Римом правой веры пусть и в своём дискурсе. Но когда понял, что разница не в словах, а в вере, он уже не "льстил", а называл вещи своими именами:
Цитировать
"... мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно?- Ведь благочестивые законы говорят так: “Является еретиком и подлежит законам против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры”. Если же латиняне ничем не отклонились от правой Веры, то, по-видимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого — величайшая из всех опасностей, то ясно — что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? Не ясно ли — как еретиков?..."


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Март 2012, 17:39:52
Не согласись Папа с Эфесом, то он бы стал еретиком, а не Эфес - разбойничьим

Папа не согласился с II Эфессом, II Эфесс - разбойничий


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 21 Март 2012, 17:43:59
Не согласись Папа с Эфесом, то он бы стал еретиком, а не Эфес - разбойничьим

Папа не согласился с II Эфессом, II Эфесс - разбойничий

Разбойничий потому, что папа не согласился?  :D


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 21 Март 2012, 18:05:30
Разбойничий потому, что папа не согласился?  :D

Легат Илларий своим возражением ("contradicitur") денонсировал Собор, Лев Великий, к которому обращался император для созыва Собора*, подтвердил решение легата. Рим сказал, дело решено ;D

*

Цитировать
"Заботу о вере наш всемилостивейший император… пожелал явить с почтением к божественным установлениям (! - примат как Lex Divina), обратившись к властям этой апостольской столицы с просьбой подтвердить его указ" Лев Великий


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 22 Март 2012, 02:17:47
Не согласись Папа с Эфесом, то он бы стал еретиком, а не Эфес - разбойничьим

Папа не согласился с II Эфессом, II Эфесс - разбойничий

Разбойничий потому, что папа не согласился?  :D
Но это действительно так. Диоскор тупо проигнорировал "непогрешимого" папу с его томосом, и папские легаты, верующие в то, что выше папы только небо.. обиделись. Папа, пока жив был Феодосий, скрипел зубами, но сильно не выступал. Как только Феодосий умер, так сразу папа объявил Эфес "разбойничьим". Но прикол в том, что Второй Эфес был намного более спокойным и упорядоченным, чем Первый. Просто тогда папа был за кирилловскую партию, а во второй раз против нее. Не в учении дело, а в том, подмажутся к папе или нет.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 22 Март 2012, 02:25:35
Разбойничий потому, что папа не согласился?  :D

Легат Илларий своим возражением ("contradicitur") денонсировал Собор, Лев Великий, к которому обращался император для созыва Собора*, подтвердил решение легата. Рим сказал, дело решено ;D

Не так шустро. На самом деле, все в итоге зависело от императора. Последнее слово всегда за императорами. Если бы Маркиан продолжил линию Феодосия, по поддержке Александрийского богословия, то Второй Эфес остался бы в статусе Вселенского Собора, а папа Лев сейчас почитался бы вторым Несторием, и собственно. на этом миф о непогрешимости папства и его всевластии был бы похоронен. Но, папе повезло, ветер подул в его сторону, и теперь наследникам византийцев нужно признать, что папе они не подчиняются вопреки своей же традиции.

Цитировать
"Заботу о вере наш всемилостивейший император… пожелал явить с почтением к божественным установлениям (! - примат как Lex Divina), обратившись к властям этой апостольской столицы с просьбой подтвердить его указ" Лев Великий
Да, да, да! Вот об этом об самом и речь! А вот пожелай "всемилостивейший император" узнать мнение Соборного Разума Церкви, а не мнения папы, то не случилось бы ересей и расколов на полторы тысячи лет и не породил бы он монстра папизма.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 22 Март 2012, 04:54:44
У Вас все если бы да кабы да во рту росли грибы

Про последнее слово за императором, как кесари не хотели уговорами (28-й канон Халкидона) или силой (Трулльский собор и события связанные с папой Симмахом) давить на Рим, само это давление подтверждало, что последнее слово за Римом


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: student от 22 Март 2012, 12:26:46
Цитировать
C_Patrick

Цитировать
Не так шустро. На самом деле, все в итоге зависело от императора. Последнее слово всегда за императорами. Если бы Маркиан продолжил линию Феодосия, по поддержке Александрийского богословия, то Второй Эфес остался бы в статусе Вселенского Собора, а папа Лев сейчас почитался бы вторым Несторием, и собственно. на этом миф о непогрешимости папства и его всевластии был бы похоронен. Но, папе повезло, ветер подул в его сторону, и теперь наследникам византийцев нужно признать, что папе они не подчиняются вопреки своей же традиции.
Ого, какая интересная протестантская экклесиология... А где было не так, как у ромеев и римлян?


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Павел Недашковский от 22 Март 2012, 13:10:14
Ого, какая интересная протестантская экклесиология... А где было не так, как у ромеев и римлян?

У Ориентальных Церквей было несколько иначе


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 22 Март 2012, 13:52:09
У Вас все если бы да кабы да во рту росли грибы
А вот еще и такое кабы - Кабы кесари с папами таки сумели покорить армян, уничтожить Армянскую Церковь, и расправиться с другими восточными христианскими народами, навязав им имперскую веру. Тогда во всей Вселенной была бы единая вера в папу и кесаря, и тогда никто бы не усомнился в латинских и ромейских мифах. Вот тогда бы папа реально чувствовал, что является владыкою морским, и что сама золотая рыбка служит у него на посылках.. Но, поскольку такой сценарий реализован не был, и остались независимые от ромеев и папистов древние христианские Церкви, то миф о папизме выглядит куцо, ущербненько и жалегидненько. А ведь какое бы было Кабы.

Цитировать
Про последнее слово за императором, как кесари не хотели уговорами (28-й канон Халкидона) или силой (Трулльский собор и события связанные с папой Симмахом) давить на Рим, само это давление подтверждало, что последнее слово за Римом
не, ну мы понимаем, что главный пункт римской веры в непогрешимость и всевластие пап не мог быть для них подвергнут сомнению. Ради веры в себя папы даже на мученичество шли. Справедливости ради нужно заметить, что папизм возник и укрепился не только из-за марионеточности греков, но и из-за упорства самих пап. Дай они где-то слабинку, миф о них мог бы лопнуть в одночасье. Но и это все не говорит о том, что последнее слово за папой. Последнее слово за императором, который мог повестись на папские капризы и шантаж, а мог и не повестись. Чаще велись, и поэтому выглядит это как победа папы. Но решение все равно было за императором. И вот когда в конце концов компромисса не нашли, и случился раскол. Но тогда уже папы вообще обнаглели. Они ведь к тому времени уже имели иные методы влияния на ситуацию, а кесари ваще зачахли..

А что касается неких конкретных учений, которые Римская Церковь не признавала даже вопреки формальным "Вселенким соборам", так и в том я не вижу действия неких сверхмистических полномочий папства. Вон ААЦ целиком и полностью не приняла Халкидон и тот же Трулл, и как кесари из кожи не лезли, и как не ласкались, как оружием не бряцали, все пофигу. ААЦ, как Церковь Божья сказала им НЭТ, Идить Гулять. В этом смысле у ААЦ, конечно же, полномочий было побольше, чем у РКЦ. Правда? )) Представляете какое горе кесарям и папам, когда они мнят себя владыками межгалактическими, а тут большая половина христианского мира, т.е. все христианские народы Востока, посылает их нафиг? Страшное горе.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 22 Март 2012, 13:55:22
Цитировать
C_Patrick

Цитировать
Не так шустро. На самом деле, все в итоге зависело от императора. Последнее слово всегда за императорами. Если бы Маркиан продолжил линию Феодосия, по поддержке Александрийского богословия, то Второй Эфес остался бы в статусе Вселенского Собора, а папа Лев сейчас почитался бы вторым Несторием, и собственно. на этом миф о непогрешимости папства и его всевластии был бы похоронен. Но, папе повезло, ветер подул в его сторону, и теперь наследникам византийцев нужно признать, что папе они не подчиняются вопреки своей же традиции.
Ого, какая интересная протестантская экклесиология...
При чем здесь протестантизм? Или все, что не по ромейски, то протестантизм? ))))

Цитировать
А где было не так, как у ромеев и римлян?
Там, где у них руки были коротки дотянуться.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: student от 22 Март 2012, 15:35:15
С_Patrick

Цитировать
А что касается неких конкретных учений, которые Римская Церковь не признавала даже вопреки формальным "Вселенким соборам", так и в том я не вижу действия неких сверхмистических полномочий папства. Вон ААЦ целиком и полностью не приняла Халкидон и тот же Трулл, и как кесари из кожи не лезли, и как не ласкались, как оружием не бряцали, все пофигу.
Обоюдоострая логика. При сведении ad absurdum по ней евреи-иудеи, не принявшие благовествования, выигрывают с подавляющим превосходством.

Цитировать
При чем здесь протестантизм? Или все, что не по ромейски, то протестантизм?
Не, принцип сведЕния известной церковной истории к цепочке общественно-политических событий на уровне властных и околовластных структур, а удел светильников веры оставить либо "простому человеку", либо некоей недифференцируемой общности - вот это протестантизм. Но это и совсем не по-ромейски, согласен :)

Цитировать
Там, где у них руки были коротки дотянуться.
Да, в Вашем сообщении выше эта конкретика присутствует, согласен :)


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 22 Март 2012, 16:11:16
С_Patrick

Цитировать
А что касается неких конкретных учений, которые Римская Церковь не признавала даже вопреки формальным "Вселенким соборам", так и в том я не вижу действия неких сверхмистических полномочий папства. Вон ААЦ целиком и полностью не приняла Халкидон и тот же Трулл, и как кесари из кожи не лезли, и как не ласкались, как оружием не бряцали, все пофигу.
Обоюдоострая логика. При сведении ad absurdum по ней евреи-иудеи, не принявшие благовествования, выигрывают с подавляющим превосходством.
Чё-то не впечатлила эта Ваша "логика".

Цитировать
Цитировать
При чем здесь протестантизм? Или все, что не по ромейски, то протестантизм?
Не, принцип сведЕния известной церковной истории к цепочке общественно-политических событий на уровне властных и околовластных структур, а удел светильников веры оставить либо "простому человеку", либо некоей недифференцируемой общности - вот это протестантизм. Но это и совсем не по-ромейски, согласен :)
Да какие там еще "светильники"? Светильников только два там было - кесарь и папа. Остальное все секонд.

Цитировать
Цитировать
Там, где у них руки были коротки дотянуться.
Да, в Вашем сообщении выше эта конкретика присутствует, согласен :)
Не, ну Вы согласны с тем, что Христианство не повязано непосредственно с кесарями и папами, и все же было вне их власти, как бы они не пыжились монополизировать Бога?


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Виталий Вараюнь от 26 Март 2012, 09:56:14
Вам, наверное, не видно со стороны, но Павел довольно доходчиво показал целостность католической веры, в отличии от восточного бульона (уж извините), который растекается по страницам форума. Особенно странно читать про соборность, когда в реальности и древневосточные и православные давно повторяют римскую модель, отличаясь лишь тем, что у них де-факто нет одного предстоятеля. Соборность в восточном понимании слова осталась лишь у старообрядцев (это вовсе не к чести последних сказано). У древневосточных ее больше чем у православных, но и тут ничего хорошего не наблюдается: у древневосточных нет никакого единства веры вообще... например, армяне и эфиопы верят по-разному (теуахедо вообще странная вещь). Это скорее напоминает единство мусульман, где нужно верить лишь в базовые вещи, а все остальное 4 масхаба, каждый из которых имеет право быть. В случае миафизитов это отказ принять Халкидон.

И еще... католицизм всегда стремился к единству. Да, люди, которые исполняли это стремление не всегда добивались этого гуманным способом (впрочем и византийские епископы желали казни еретиков и древневосточные не чуждались этого -- не надо этих мифов про миролюбивый восток), но это лишь человеческий фактор, человеческое несовершенство. Восток все дробится и дробится... и лишь диалог, который, по сути, были начат католиками, способствует хоть какому-то движению в другом направлении.

И еще... когда пытаются спорить с католиками, спорят как-то нецелостно, урывками, прыгая из стороны в сторону. У Павла, как мне показалось, перед глазами целостная картина, которая сметает все нападки как бульдозер.

Все это не сказано для восхваления Павла (я вообще с ним не знаком) или дискредитации остальных. А если кто-то будет сомневаться в моей непредвзятости: я вообще из старообрядцев.

P.S. C_Patrick ваша неприязнь ко всему римскому просто богохульна. Говоря "Светильников только два там было - кесарь и папа". Вы  просто плюете на сонм западных мученников и подвижников, которых, как мне казалось, почитают и древневосточные церкви. Просто скажите прямо: вы против власти, против империи... не надо сюда втягивать религиозные вопросы.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Любопытный от 26 Март 2012, 14:38:09
Особенно странно читать про соборность, когда в реальности и древневосточные и православные давно повторяют римскую модель, отличаясь лишь тем, что у них де-факто нет одного предстоятеля. Соборность в восточном понимании слова осталась лишь у старообрядцев (это вовсе не к чести последних сказано).

А можете поподробнее рассказать про сохранение "восточной соборности" у старообрядцев?.. я как-то не очень уловил..


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: tatiana от 26 Март 2012, 16:12:09
Особенно странно читать про соборность, когда в реальности и древневосточные и православные давно повторяют римскую модель, отличаясь лишь тем, что у них де-факто нет одного предстоятеля. Соборность в восточном понимании слова осталась лишь у старообрядцев (это вовсе не к чести последних сказано). У древневосточных ее больше чем у православных, но и тут ничего хорошего не наблюдается: у древневосточных нет никакого единства веры вообще... например, армяне и эфиопы верят по-разному (теуахедо вообще странная вещь). Это скорее напоминает единство мусульман, где нужно верить лишь в базовые вещи, а все остальное 4 масхаба, каждый из которых имеет право быть. В случае миафизитов это отказ принять Халкидон.

в этом нет ничего удивительного. Т.н. "соборный папизм" в ПЦ - очевидное явление. Это ведь не значит, что в ПЦ нет настоящей соборности.
Да, истину способны хранить далеко не все, а лишь "малое стадо", в то время как стадо большое склонно к упорядочиванию и регламентации своей веры (как у католиков), т.к. человек вообще по своей психологической натуре боится свободы и стремится ее "упорядочить".

И еще... католицизм всегда стремился к единству. Да, люди, которые исполняли это стремление не всегда добивались этого гуманным способом (впрочем и византийские епископы желали казни еретиков и древневосточные не чуждались этого -- не надо этих мифов про миролюбивый восток), но это лишь человеческий фактор, человеческое несовершенство. Восток все дробится и дробится... и лишь диалог, который, по сути, были начат католиками, способствует хоть какому-то движению в другом направлении.

а какого Вы хотите единства, позвольте спросить? Единства ради самого единства? По какому признаку должно быть единение?



Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 26 Март 2012, 17:49:02
На мой взгляд, Христос сказал о малом стаде не в том смысле, что истинная Церковь маленькая (малой Она была  только в первые времена роста Церкви), а в том смысле, что и в Церкви не все спасаются, а только те, кто исполняет заповеди. А таковых мало.

Сама же Церковь должна быть огромной по воле Божьей, так как Она создана для спасения всего мира, а не для кучки правильно мыслящих иерархов. Спастись вполне могут и неправо верующие, но находящиеся внутри Церкви, так как ради нахождения в единстве церковном им Господь вменит правоверие, даже если они и заблуждались в вере. Ведь дары Духа разные. Кому-то дано учительство, кому-то целительство, кому-то апостольство, кому-то мученичество, кому-то дар распознавания духов и т.д. Все друг другу внутри Церкви помогают, восполняя недостатки ближних. Хороший богослов помогает целителю, а целитель помогает богослову. Мистик помог мученику, а мученик - мистику. Каждый реализует дар Духа и для себя, и для Церкви.

Поэтому внутри Церкви очень большой шанс спастись даже тем, кто не попадёт в рай после смерти до Суда. Они будут вымолены чадами Церкви, за них понесут наказания те, кто будет за их души молиться. А вот те, кто находится вне Католической Церкви, спасаются еле-еле, так как вне этой единственной Церкви, основанной на верховном апостоле Петре, нет такой помощи ближних. Греческим схизматикам (то бишь "православным") помогут только католики своими молитвами, те самые католики, которых "православные" не перестают обвинять в "ересях".


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 26 Март 2012, 17:53:02
основанной на верховном апостоле Петре

не на апостоле, а на вере апостола - посмотри контекст (чуть ранее 18-го стиха Мф.16) + толкование (напр., того же бл. Феофилакта), хотя по контексту и без толкования вроде как понятно


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 26 Март 2012, 18:28:11
основанной на верховном апостоле Петре

не на апостоле, а на вере апостола - посмотри контекст (чуть ранее 18-го стиха Мф.16) + толкование (напр., того же бл. Феофилакта), хотя по контексту и без толкования вроде как понятно

Православные постоянно отождествляют и путают контрарное с контрадикторным. (Это видно и по спорам о филиокве)

Да, ипостась Петра и вера Петра - различные моменты. Но одно логически не противополагается другому, так как эти моменты не контрадикторны, а лишь контрарны. Контрадикторные выводы отменяют друг друга, а контрарные выводы не отменяют друг друга. Они могут дополнять друг друга, быть взаимообусловленными.

Симон переименован в Кифу благодаря вере в Божество Сына, которая озарила по вдохновению Симона в тот момент, когда Христос спросил апостолов. Поэтому на вере Петра основана Церковь. Не просто на правильной вере, а на вере конкретного Петра. То, что Церковь Христос создал на вере Петра надо понимать не в отрыве от переименования Симона в Кифу, а в контексте этого переименования, так как тех, кто веровал точно так же, как и Пётр, было много. Но они не были переименованы в Кифу.

Христос установил в Церкви единоначалие управления, чтобы многоначалием не ввести беспорядочного движения и поводов к расколам. У святых отцов аксиологически единоначалие является благом, а многоначалие - злом.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 26 Март 2012, 18:46:50
Особенно странно читать про соборность, когда в реальности и древневосточные и православные давно повторяют римскую модель, отличаясь лишь тем, что у них де-факто нет одного предстоятеля. Соборность в восточном понимании слова осталась лишь у старообрядцев (это вовсе не к чести последних сказано).

А можете поподробнее рассказать про сохранение "восточной соборности" у старообрядцев?.. я как-то не очень уловил..
Это такая шутка была ))))))))))))))))))))


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 26 Март 2012, 19:04:00
А вот те, кто находится вне Католической Церкви, спасаются еле-еле, так как вне этой единственной Церкви, основанной на верховном апостоле Петре, нет такой помощи ближних.
Ваша "католическая" вера понятна. Разве есть тут кто-то, кому она не понятна? Нету. мы тут все, что "не католики", вас понимаем. Но и Вы нас поймите. По нашей христианской вере ваша "католическая" вера в папу признана еретической. А некое, якобы имеющее к папам отношение апостола Петра, зрится как закрепившийся в истории имперской Церкви миф.

Цитировать
Греческим схизматикам (то бишь "православным") помогут только католики своими молитвами, те самые католики, которых "православные" не перестают обвинять в "ересях".
А тут смеяться нужно, или плакать? )))


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 26 Март 2012, 20:12:48
Да, я эти различия прекрасно знаю. Вообще, папство у меня никогда не вызывало какого-то отторжения, даже когда я был в ИПЦ. Я всегда понимал, что папизм является лучшей моделью церковного управления с точки зрения целесообразности, так как монархический строй даёт место для проявления и коллегиальности, и демократии, а аристократическая модель не даёт места монархичности, воспринимая это негативно как "притязание на господство".


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 26 Март 2012, 20:45:17
Православные постоянно отождествляют и путают контрарное с контрадикторным.

Оооо! Еще одна порция "умных" слов! Моя серость неустанно пребывает в восторге!

Цитировать
Симон переименован в Кифу благодаря вере в Божество Сына, которая озарила по вдохновению Симона в тот момент, когда Христос спросил апостолов. Поэтому на вере Петра основана Церковь. Не просто на правильной вере, а на вере конкретного Петра. То, что Церковь Христос создал на вере Петра надо понимать не в отрыве от переименования Симона в Кифу, а в контексте этого переименования, так как тех, кто веровал точно так же, как и Пётр, было много. Но они не были переименованы в Кифу.
Просто поэзия! Читал бы и читал.. Жалко только, что к Христианству это не имеет никакого отношения. даже где-то обидно.

Цитировать
Христос установил в Церкви единоначалие управления,
Да неужели?! У Вас тоже какое-то свое "евангелие"? Может процитируете как это в нем звучит такое "установление единоначалия"? В нашей канонической Библии что-то такого не наблюдается.

Цитировать
чтобы многоначалием не ввести беспорядочного движения и поводов к расколам. У святых отцов аксиологически единоначалие является благом, а многоначалие - злом.
Видимо апостолы, устраивавшие Церковь, об это не подозревали )))) Вообще-то, то что Вы называете "единоначалием", называется централизацией власти, причем методом узурпации. А вот апостолы не только ничего не знали о "римском единоначалии", но и явно ничего подобного централизовано управляемой организации не устраивали. Они создали Церковь парикийной, в виде совершенно независимых друг от друга, т.е. автономных церковных ячеек-общин. И объективных причин тому было несколько.

1. Невозможность создания единоуправляемой организации в условиях языческих гонений, где было бы достаточно обезглавить эту организацию, чтоб дезорганизовать ее и в итоге разрушить.  Опасность такого исхода только усугублялась бы привязкой центра управления к конкретному городу. Если бы в Древней Церкви была вера в то, что глава Церкви - это епископ Рима, то язычники, прознав об этом, не гоняли бы христиан по всей империи, а тупо мочили бы их главу, сидящего в сердце столицы.  Делали бы из него шаурму как только на место вчера убиенного христиане ставили бы нового своего "главу", т.е. каждый день. Но в том и вся фишка неповреждаемости Церкви, т.к. нет такого главы, но есть пастыри по всей Вселенной. Уничтожив иерархию в одном месте, язычники не достигали своей цели, т.к. повреждение было локальным и восстановимым.

2. Недостаточность коммуникаций для централизованного управления организацией на огромных территориях. Даже для управления делами в империи, нужен был бы огромный чиновничий аппарат и механизмы удержания. Ничего подобного до огосударствления Церкви не было. В тех древних условиях можно было быть едиными только в духе, но не организации. Организация было только на местном уровне. А то, что было именно так, так это факт, который не нравится только папистам с их мифами про всевластие и непогрешимость папства.

3. Опасность заражения ересью всей Церкви при единой организации и централизованном управлении. Парикийное, т.е. "ячеистое" устройство Церкви защищало ее от ереси, т.к. возникшее в одной из ячеек лжеучение не могло распространиться на все остальные так, как если бы была единая организация. Инфекция могла заразить часть Церкви, но никогда не могла охватить всех. В том и смысл Соборного Разума Церкви, чтоб то или иное учение принять или отвергнуть. Поскольку чаще всего проводниками ересей были высшие иерархи, то впавший в ересь глава единой организации своей властью и авторитетом навязал бы лжеучение всей Церкви Божьей. Это мы видим не только на примере католических ересей, но и на примере секты т.н. "свидетелей Иеговы", когда учение созданное бруклинскими главарями тупо проводилось в секте, меняющей свое учение в год по пять раз. Потому и свободна Вселенская Церковь от католических ересей, потому что все поместные Церкви, что не разделяют римского мифа о всевластии и непогрешимости папства, не считают себя обязанными это принимать. Конечно, когда здравая часть отвергает учение больной части, происходит разделение, но это меньшее зло, чем полное заражение Церкви ересью. Т.е. отсутствие организованного единоначалия для Церкви - великое благо.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 26 Март 2012, 20:56:15
Да, я эти различия прекрасно знаю. Вообще, папство у меня никогда не вызывало какого-то отторжения, даже когда я был в ИПЦ. Я всегда понимал, что папизм является лучшей моделью церковного управления с точки зрения целесообразности, так как монархический строй даёт место для проявления и коллегиальности, и демократии, а аристократическая модель не даёт места монархичности, воспринимая это негативно как "притязание на господство".
У каждого свои предпочтения, но судим в итоге по плодам. Папизм - беда для Церкви Божьей, проводник ереси и создатель разделений и неустройств.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 26 Март 2012, 21:56:50
1. Невозможность создания единоуправляемой организации в условиях языческих гонений, где было бы достаточно обезглавить эту организацию, чтоб дезорганизовать ее и в итоге разрушить.

Условия гонений тем более требуют единоначалия, так как при разброде и самостоятельности мелких начальников теряется единая вера.

Обезглавить и разрушить Церковь принципиально невозможно, так как служение Папы Римского не прекращается со смертью Папы Римского N.
А недетскую дезорганизацию можно устроить и в Вашей "парикийной" модели. Эта дезорганизация уже заложена в самом Вашем принципе.

Цитировать
2. Недостаточность коммуникаций для централизованного управления организацией на огромных территориях.

Для этого и собирались Вселенские Соборы, чтобы под началом Римского епископа восполнить недостаток коммуникации.

Цитировать
В тех древних условиях можно было быть едиными только в духе, но не организации.


Потому что христиан было мало. Чем меньше группа, тем менее она нуждается в "вертикали власти" )
Например, в Швейцарии можно спокойно самоуправляться благодаря развитости граждан и малочисленности конфедерации.

Цитировать
3. Опасность заражения ересью всей Церкви при единой организации и централизованном управлении.

Локальные заражения ересью возможны, но на уровне всей Церкви невозможны, так как Папа Римский в экс-катедральных определениях о вере и морали, направленных на всю Церковь, защищён благодатью и Промыслом Божьим от заблуждения.

Это вера такая. У Вас другая вера. Ну что тут поделаешь. Бывает.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Виталий Вараюнь от 26 Март 2012, 22:17:18
А кого единства я могу хотеть? Полемика православных и древневосточных скорее напоминает высказывание претензий, обид. Обиды заключаются в том, что им указывают на некоторые косяки в их традиции, которые формировались на протяжении веков. Православные, впрочем, говорят, что исповедуют веру, которую исповедовали все и всегда (подобно тому как старообрядцы утверждают, что все и всегда крестились двуперстно). Мне это чем-то напоминает претензии гностиков. Они ли не разрушители единства? Или все же злые ортодоксы, которые насаждали им апостольское предание?

Серьезные разговоры вдаются в богословские дебри, которые простым смертным не понять. Христианин, получается, должен проштудировать всего аристотеля, предварительно изучив древнегреческий, или хотя бы основы философии, и начать мыслить в контексте древних. Не хочу никого хвалить, но споры среди серьезных обитателей этого форума в чем-то гениальны... для таких как я, во всяком случае. Их трудно понять, но легко оценить. Что остается у простых людей? Каковы критерии истиности?

Древневосточные (особенно несториане) борятся против имперских начал, т.к. эти начала де исказили Евангелие. Было христианство бедное и гонимое, а тут богатое и злое. Православные же чуть ли не цитируют Викентия Лиринского. Мол, не было того или иного учения у отцов, значит и сказке конец. Любое нововведение - ересь (старообрядцы вот шире смотрят на апостольское предание... не только на чистые догматы). Также они постоянно напоминают о понятии "соборность" (понимая ее весьма узко). Подчас это выражается в том, что у ПЦ много частей, а вот КЦ это вот отдельная римская церковь, которая возгордилась. Но и постоновление этих соборных синодов нужно проверять "преждебывшими отцами". К сожалению, не все православные сверяют грамотно (тут и появляется туча старостильников и ипцшников). А вот католики предлагают что-то живое (что и видно в постоянных совместных соборах... а восточные все твердят о 7-8 нерушимых соборах) -- харизму. Собор епископов, на котором председательствует наследник св. Петра. Это не отменяет, а подтверждает то, во что верили "преждебывшие отцы", только понимается по-другому. В чем это заключается? Думаю, вам более доходчиво сможет объяснить Иоанн или Павел. Но нам, простым смертным, даже самому безграмотному (вплоть до тех, кто не умеет читать) дается четкий критерий, по которому они могут быть уверенными: я нахожусь в Церкви, то, во что я верю, это вера отцов, вера кафолическая, вера православная. Я думаю, вы понимаете о чем я. В этом я вижу живость, развитие, пророческий дух. Живость в том, что иерархия может признавать свои ошибки, корректировать их. Развитие в том, что богословие развивается, даются ответы на насущные вопросы времени, а пророческий дух именно в том, что существует труба Духа ex cathedra. А ведь я уже много раз спрашивал о богодухновенности соборов, об их безошибочности. У обычного смертного нет никакой гарантии о их безошибочности.

Обобщить всю понаписанную мной кашу можно так: у простого, безграмотного верующего должен быть критерий безошибочности, простой признак по которому он определит истинность своего упования. Если в древности для отдельной общины это был епископ, то для всей Церкви, включая этих самых епископов, тоже долежен быть некий критерий... к сожалению, как показывает история, соборность не лучший критерий...


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 26 Март 2012, 22:49:12
Условия гонений тем более требуют единоначалия, так как при разброде и самостоятельности мелких начальников теряется единая вера.
Логики не вижу. Каким образом в гонениях единоначалие может защитить от потери единой веры? Единство веры - вопрос духовный, и если кто-то верил так-то, то совершенно не важно подчиняется он местному епископу или римскому, человек сам решит для себя, сохранять изначальную веру или принять лжеучение. Да и при чем тут гонения до принятия ересей? Напротив, как раз в гонениях меньше всего о "мудорствованиях" думают. там лишь бы голову не потерять. Ереси всегда создавались от зажратости, когда от нефиг делать начинали философствовать.

Цитировать
Обезглавить и разрушить Церковь принципиально невозможно, так как служение Папы Римского не прекращается со смертью Папы Римского N.
Еще раз повторяю. Католикам повезло, что в древней Церкви понятия не имели про то, что епископ Рима является главою всех христиан Вселенной, иначе их мочили бы как только находи ли бы, и новым папам пришлось бы каждый день заново начитать служение.

Цитировать
А недетскую дезорганизацию можно устроить и в Вашей "парикийной" модели.
Можно уничтожить часть парикий, и действительно уничтожалось, но все и сразу уничтожить не удавалось. А будь централизованная организация, погибла бы в первом же гонении.

Цитировать
Эта дезорганизация уже заложена в самом Вашем принципе.
Это пустословие. Или просто так Вам мнится. Не судите по "византийцам". У них свои экклезиологические проблемы, поскольку папизм у них вполне себе такой, неплохой, на местном уровне. Это не парикийная модель Церкви. Я же пока говорю о парикийной модели Церкви. Эта модель, в отличие от папистской, реально существовала в древней Церкви.

Цитировать
Для этого и собирались Вселенские Соборы, чтобы под началом Римского епископа восполнить недостаток коммуникации.
Вот убейте меня из рогатки, но что-то на память не приходит ни один Вселенский Собор под началом Римского епископа. На самом деле, сам факт Вселенских Соборов опровергает папистскую доктрину. Будь римский папа реальным главою всей Церкви, он бы для решения любого вопроса не нуждался в неких Вселенских Соборах. Он бы просто выдавал бы свои "непогрешимые" указания ко всеобщему исполнению. Вы тут нам так слезно рассказываете о том, как папское единоначалие удивительно-сакральным образом охраняло единство веры даже в гонениях, а оказывается на поверку, что даже в мирное время чуть ли не половина епископата сидела в ересях, плюя на то, что там думает папа. И что еще важно отметить, пока в имперской Церкви не было веры во всевластие и непогрешимость папства, ереси удавалось победить и сохранить единство Церкви. Но как только папство стало "всевластным и непогрешимым", сразу пришел хаос из-за неразрешимых доктринальных противоречий и разделения.

Цитировать
Потому что христиан было мало. Чем меньше группа, тем менее она нуждается в "вертикали власти" )
Например, в Швейцарии можно спокойно самоуправляться благодаря развитости граждан и малочисленности конфедерации.
Т.е. Вы признаете концептуальное отличие структуры древней Церкви и современной?

Цитировать
Локальные заражения ересью возможны, но на уровне всей Церкви невозможны, так как
Т.ц. Церковь не централизованная организация, а потому зараза не может беспрепятственно распространятся, как это возможно в одной организационной структуре. В былые времена имперские ереси иногда удавалось насадить силою императорских войск и политических интриг, но тем не менее, этот процесс не был успешен.

Цитировать
Папа Римский в экс-катедральных определениях о вере и морали, направленных на всю Церковь, защищён благодатью и Промыслом Божьим от заблуждения.

Это вера такая. У Вас другая вера. Ну что тут поделаешь. Бывает.
Не, ну мы понимаем, что у вас вера такая. Мы просто говорим, что эта вера еретична, поскольку не подтверждается ни Священным Писанием, ни Соборным согласием Церкви, ни исторической действительностью. Факты как раз свидетельствуют о еретизме пап и, как следствие, о разделении в Церкви и об общем неустройстве народа Божьего.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 26 Март 2012, 23:05:41
к сожалению, как показывает история, соборность не лучший критерий...
Ошибаетесь. Просто соборность должна быть подлинной, а не бутафорской. Арианство было побеждено подлинной соборностью и без нее не было бы побеждено. А вот Халкидинизм был порожден отсутствием подлинной соборности, причем уже задолго до самого Халкидона. Вернуть сегодня подлинную соборность, и практически все проблемы Вселенской Церкви были бы решены, причем мирно и качественно. Но как вернуть эту подлинную соборность, если латиняне веруют в папство, а "византийцы" вообще в некий призрак "Византии", вне которого не зрят Бога и Его Церкви?


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 27 Март 2012, 01:37:24
Т.е. Вы признаете концептуальное отличие структуры древней Церкви и современной?

Не структуры, а степени проявления примата. Чем меньше община, тем меньше чёткой ясности примата, так как маленькие общины подобны семье, в которых отцовство Папы Римского само собой разумеется всеми (кроме раскольников и бунтарей, которые появлялись ещё со времён Аарона).

Этот примат в маленькой семье нет нужды как-то выпячивать, догматизировать, о нём напоминать. Об этом и так все знали, так как хорошо помнили слова Христа о Симоне. Всем было ясно, как день, что Симона Христос сделал Камнем, на вере которого основал Церковь. Этот Камень поставил епископов по разным городам, включая и Антиохию. Затем Христос привёл его в Рим, чтобы он там окончил своё епископство мученичеством, передав своё единоначальное верховное служение епископу Римскому Лину. Это древнейшее Предание Церкви, о котором даже не надо было напоминать никому.
Но некоторые христиане стали забывать это Предание Христово, ослаблять и даже бороться против установления Христа.

В Вашем случае всё понятно. Вот Ваша линия мысли:

1) Я армянин и националист.
2) Следовательно, должен быть в ААЦ.
3) Всё, чему учит ААЦ, то и есть истина.
4) ААЦ считает, что Халкидонский собор, кратко говоря, - зло.
5) Этот собор явным образом следовал воле папы Римского Льва, еретика.
6) Этот папизм привёл к расколу.
7) Всё зло от папизма.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 27 Март 2012, 10:56:10
Да, ипостась Петра и вера Петра - различные моменты. Но одно логически не противополагается другому, так как эти моменты не контрадикторны, а лишь контрарны...

Симон переименован в Кифу благодаря вере в Божество Сына, которая озарила по вдохновению Симона в тот момент, когда Христос спросил апостолов. Поэтому на вере Петра основана Церковь.

Именно так!

Цитировать
Не просто на правильной вере, а на вере конкретного Петра.

И что? Т.е. если бы это был Иоанн, то латиняне аналогично бы возносили личность Иоанна над др. апостолами?

Цитировать
так как тех, кто веровал точно так же, как и Пётр, было много. Но они не были переименованы в Кифу.

С чего ты взял, что таких было много и можешь хоть одного из этого "множества" назвать по имени?

Цитировать
Христос установил в Церкви единоначалие управления

???   :o

А тебе события Деян.15 + Матф.18:17 ни о чём не говорит?


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 27 Март 2012, 11:53:35
Не просто на правильной вере, а на вере конкретного Петра.

преп. МИ:
Цитировать
Христос Господь назвал кафолическою Церковью ту, которая содержит истинное и спасительное исповедание веры. За это исповедание он и Петра назвал блаженным и на нем (т.е. на этом исповедании - Romeo) обещал основать вселенскую церковь (Мф.16:17-18). Однако я хочу узнать содержание вашего исповедания, на основании которого все церкви, как вы говорите, вступили в общение. Если оно не противно истине, то и я не отступлю от него" (Четьи Минеи, св. Димитрий Ростовский. Книга пятая (январь). Ч.2. М., 1904. С.212).
(цит. по М.Новосёлову "Письма Друзьям, 14")

Кстати, а власть вязать и решить тоже дана только конкретному Петру?


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 27 Март 2012, 12:01:57
И что? Т.е. если бы это был Иоанн, то латиняне аналогично бы возносили личность Иоанна над др. апостолами?

Если бы Христос так захотел и переименовал Иоанна в Камень, а потом сказал, что на этом Камне создаст Церковь, то Иоанн с его верой был бы верховным апостолом. Но его время не пришло.

Не только на этом тексте зиждется учение о примате. Для меня более сильным местом является троекратное поручение Христа Камню: паси агнцев Моих, паси овец Моих. Плюс трактовка Златоуста (с Феофилактом) с указанием на то, что отныне даже Иоанн нуждается в ходатайстве Петра. Эти два апостола исполняют свои роли в домостроительстве спасения мира. Пётр возглавляет Церковь язычников, а Иоанн скрыт и ожидает своего "выхода" при антихристе, чтобы возглавить Церковь остатков из иудеев (таково моё предположение). Существует какая-то тайна иудеев, логос иудеев у Бога. И апостол Иоанн тут как-то связан.

Цитировать
С чего ты взял, что таких было много и можешь хоть одного из этого "множества" назвать по имени?

Открой Евангелия. Христа считают Сыном Божьим все ученики Предтечи, Нафанаил, Мария, Марфа, Лазарь, исцелённый слепорождённый... Все апостолы исповедали Его Сыном Божьим.

А потом, как можно игнорировать переименование Симона в Камень? Это можно делать только в полемических целях, когда не интересует истина, как она есть.

Цитировать
А тебе события Деян.15 + Матф.18:17 ни о чём не говорит?

Против примата Петра совершенно не говорят. Просто ты, вероятно, полагаешь, что форма примата всегда одинаковая во все времена. И что если в наше время Папы Римский и подчинённые ему строго построены по вертикали, то и тогда так было бы. Но надо учитывать то, что первая Церковь состояла из апостолов (12 и 70), и что Пётр, хоть и возглавлял их, но не так сильно и контрастно, как потом будут возглавлять епископов Папы Римские. Для этого не было нужды ещё и потому, что масштабы Церкви были в первые времена маленькими. Примат Петра от того, что он был окружён яркими апостолами и от того, что Церковь была малой, никуда не девался.

Церковь - это зерно или зародыш, который лишь постепенно рос, проявлял кости, делился в клетках, разрастал. Примат и служение Петра - не исключение. Апостолы умерли. Церковь стала крупной. Коллегиальность вместе с приматом всегда существовала с древнейшим времён и существует до сих пор в Католической Церкви. Одно другое не исключает, а встраивается друг в друга, дополняет. Это у православных одно другое исключает, потому что православные только и делают, что противопоставляют, вместо того, чтобы видя различия, не путать их с противоположностями.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 27 Март 2012, 12:16:17
преп. МИ:
Цитировать
Христос Господь назвал кафолическою Церковью ту, которая содержит истинное и спасительное исповедание веры. За это исповедание он и Петра назвал блаженным и на нем (т.е. на этом исповедании - Romeo) обещал основать вселенскую церковь (Мф.16:17-18). Однако я хочу узнать содержание вашего исповедания, на основании которого все церкви, как вы говорите, вступили в общение. Если оно не противно истине, то и я не отступлю от него" (Четьи Минеи, св. Димитрий Ростовский. Книга пятая (январь). Ч.2. М., 1904. С.212).
(цит. по М.Новосёлову "Письма Друзьям, 14")

Ну так кто же это отрицает? Благодаря вере и по воле Божьей Симон переименован в Петра. И на основании веры Петра создана Церковь. Веры Петра. Почему нужно застревать на одном слове "веры", специально выкидывая слово "Петра"? Почему обязательно нужно одно принимать, а другое не замечать? Вера - это основа Церкви. На этой основе, на вере Пётр является фундаментом здания Церкви. Пётр налагается сверху на веру. Или другими словами, Пётр - это основа, а вера - это подоснова. Здесь нет никакого взаимоисключения. Один кладётся на другое.

Цитировать
Кстати, а власть вязать и решить тоже дана только конкретному Петру?

Конечно, нет. Она дана апостолам и епископам. Служение Петра - это не просто апостольская и епископская власть вязать и решить. Его служение выше и больше. Это поручение Христово о попечении над всеми христианами мира. Пётр является лицом всего апостольского лика и всех христиан. Ратцингеру поручено попечение о христианах и о всём мире. Хотят это признавать или не хотят - это дело десятое. Есть особый дар Святого Духа, власть и поручение. Этим даром обладает в наше время только Ратцингер.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 27 Март 2012, 12:23:39
Почему нужно застревать на одном слове "веры", специально выкидывая слово "Петра"?

Потому что неважно, чья она, абы только правой была, о чём чётко преп. МИ и сказал выше.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 27 Март 2012, 12:59:53
Почему нужно застревать на одном слове "веры", специально выкидывая слово "Петра"?

Потому что неважно, чья она, абы только правой была, о чём чётко преп. МИ и сказал выше.

Это протестантская трактовка. МИ нигде не отрицал примат Петра и Римского первосвященника. Наоборот, утверждал.

Ещё раз повторю, два положения: "Церковь основана на вере" и "Церковь основана на Петре" не являются контрадикторными, а являются контрарными.

Закон противоречия нарушается только тогда, когда речь идет об одном и том же предмете, в одно и то же время и в одном и том же отношении.

В данном случае один и тот же предмет (Церковь) в одно и то же время, но в разных отношениях основан и на вере, и на Петре.

Здесь нет логического противоречия. Закон логики не нарушен.

Есть три фундаментальных слоя Церкви:

1) Христос и вера в Него лежит в самом дне. Это первое основание, краеугольное. Этот слой передаётся из поколения в поколение через евхаристию и веру.

2) На этот слой кладётся второй: апостол Симон, переименованный в Камень, на котором зиждется вся Церковь, включая и апостолов. Он глава апостолов и всех христиан, как ответственный за весь дом Господень. Этот слой передаётся из поколению в поколение через поставление Римского первосвященника.
Преемственная линия: епископ Римский Пётр, он же апостол - епископ Римский Лин - епископ Римский Анаклет - епископ Римский Климент I и т.д.

3) На второй слой кладётся третий: 12 апостолов, включая и Симона, но уже рассматриваемом в апостольском аспекте.

4) Далее идут Мужи Апостольские.

5) Апологеты

и т.д.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 27 Март 2012, 13:34:15
два положения: "Церковь основана на вере" и "Церковь основана на Петре" не являются контрадикторными, а являются контрарными.

В таком случ., откуда взялся примат Папы, если с приматом веры это разные вещи, а речь в Мф.16 именно о вере (в единосущность Сына Отцу, что было дано свыше не всем, а только Петру) ??


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 27 Март 2012, 13:40:21
Преемственная линия: епископ Римский Пётр

Кажись Петр был не только первым епископом Рима, но и первым предстоятелем Антиохийской Церкви (преемственная линия: ап.Петр - свт. Евод - свт.Игнатий Богоносец - Ирон - Корнилий...), а таким образом, почему бы нам не верить в примат Антиохии?


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 27 Март 2012, 19:31:46
Т.е. Вы признаете концептуальное отличие структуры древней Церкви и современной?

Не структуры, а степени проявления примата. Чем меньше община, тем меньше чёткой ясности примата, так как маленькие общины подобны семье, в которых отцовство Папы Римского само собой разумеется всеми (кроме раскольников и бунтарей, которые появлялись ещё со времён Аарона).
Под этим уместно подписаться, если уточнить, что речь римской общине, члены которой самым естественным образом воспринимают своего местного римского епископа, аки отца родного. До огосударствления Церкви в империи, вряд ли даже житель какой-нибудь Падуи или Брундизия хоть что-то думали о епископе Рима, кроме как то, что это епископ Рима.

Цитировать
Этот примат в маленькой семье нет нужды как-то выпячивать, догматизировать, о нём напоминать.

Так это смотря о какой маленькой семье речь. Про римскую уже поговорили, там действительно верили в примат их еписокпа над ними самими. А вот чтоб маленькая семья христиан еще не разрушенного Иерусалима, или Антиохии хоть что-то знали о римском примате над собой, так в такое можно веровать лишь отключив мозг.

Цитировать
Об этом и так все знали, так как хорошо помнили слова Христа о Симоне.
Симон никакого отношения не имел к созданию Римской Церкви. О нем можно помнить день и ночь, повторять его имя как мантру, но факт остается тот, что Симон не создавал Церкви в Риме. Современники событий, люди являющиеся живыми свидетелями всему в то время происходящему нам сообщают - Церковь в Риме создал Павел.

Цитировать
Всем было ясно, как день, что Симона Христос сделал Камнем, на вере которого основал Церковь.
Не стоит Вам за всех расписываться, пытаясь выдать католические толкования за общеизвестные факты.

Цитировать
Этот Камень поставил епископов по разным городам, включая и Антиохию. Затем Христос привёл его в Рим, чтобы он там окончил своё епископство мученичеством, передав своё единоначальное верховное служение епископу Римскому Лину. Это древнейшее Предание Церкви, о котором даже не надо было напоминать никому.
Складная повесть. Жаль, что антиисторическая и антибилейская.

Цитировать
Но некоторые христиане стали забывать это Предание Христово, ослаблять и даже бороться против установления Христа.
Типа, не знал, не знал и забыл )) Правильнее было бы сказать - некоторые христиане всегда были против мифов и боролись с антихристианскими доктринами в Церкви Божьей.

Цитировать
В Вашем случае всё понятно. Вот Ваша линия мысли:

1) Я армянин и националист.
У Вас странная манера приписывать другим свои домыслы. С чего Вы вообще взяли, что я армянин? Это я Вам сказал? Может я все же русский? И с национализмом Вы прокололись. Я ярый антинационалист и страшный "космополит" ))

Цитировать
2) Следовательно, должен быть в ААЦ.
Я, вообще-то, никому и ничего не должен? Я должен только быть со Христом. Все остальное лишь в силу того, насколько оно меня сближает с Христом.

Цитировать
3) Всё, чему учит ААЦ, то и есть истина.
Ну, может быть и не все, но во всяком случае истины в ААЦ поболее будет, чем там, где жажда власти и прелестное самомнение одного человека подменяет собою веру в Бога.

Цитировать
4) ААЦ считает, что Халкидонский собор, кратко говоря, - зло.
Не ААЦ, а ВСЕ древние Церкви Востока - центра христианской цивилизации. Если бы не репрессии византийских императоров, так же считала бы и Греческая Церковь с ее духовными филиалами. Не нужно представлять, будто бы с таким хорошим и добрым Халкидоном несогласны только "какие-то там" армяне. На момент Халкидонского раскола за него был ТОЛЬКО Рим, и только потому, что это вопрос авторитета папы. Если бы отвергли Халкидон, то оказалось бы, что сам Рим признал заблуждение папы и отказался от идеи его непогрешимости и всевластия. Этого Рим не допустил бы никогда. Т.е. факт тот, что за Халкидон в ту актуальную эпоху, было меньшинство. Даже с перешедшими на сторону Рима греками, халкидониты в те времена были в меньшинстве.

Цитировать
5) Этот собор явным образом следовал воле папы Римского Льва, еретика.
Не совсем так. Собор был принужден следовать воле папы. Как следствие, большинство делегатов собора само его анафематствало, как только вырвалось их Халкидона.  

Цитировать
6) Этот папизм привёл к расколу.
Совершенно верно. Этот факт весь перед нами.

Цитировать
7) Всё зло от папизма.
Почему все? Папизм - это плод порочной имперскости, с ее антихристианской политикой. Т.е. зло в антихристианской сущности имперской политики, породившей этого экклесиологического мутанта. Без империи, папа ничто.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 05 Апрель 2012, 05:22:38
Преемственная линия: епископ Римский Пётр

Кажись Петр был не только первым епископом Рима, но и первым предстоятелем Антиохийской Церкви (преемственная линия: ап.Петр - свт. Евод - свт.Игнатий Богоносец - Ирон - Корнилий...), а таким образом, почему бы нам не верить в примат Антиохии?

Православная Энциклопедия говорит, что Петр по пути в Рим поставил в Антиохии предстоятеля. То есть, антиохийский предстоятель был при живом Петре, а значит не был приматом. А кафедрой самого Петра была Римская кафедра, так как свт.Лин считался преемником верховного служения Петра (а не только его апостольства и епископства) и сидящим на его престоле.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 05 Апрель 2012, 05:27:58
два положения: "Церковь основана на вере" и "Церковь основана на Петре" не являются контрадикторными, а являются контрарными.

В таком случ., откуда взялся примат Папы, если с приматом веры это разные вещи, а речь в Мф.16 именно о вере (в единосущность Сына Отцу, что было дано свыше не всем, а только Петру) ??

Речь в Мф. и о вере, и о Петре. Ты читал православную апологетику. А теперь поищи в сети и почитай католическую апологетику. Просто хотя бы из любознательности.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 06 Апрель 2012, 22:22:35
Преемственная линия: епископ Римский Пётр

Кажись Петр был не только первым епископом Рима, но и первым предстоятелем Антиохийской Церкви (преемственная линия: ап.Петр - свт. Евод - свт.Игнатий Богоносец - Ирон - Корнилий...), а таким образом, почему бы нам не верить в примат Антиохии?

Православная Энциклопедия говорит, что Петр по пути в Рим поставил в Антиохии предстоятеля. То есть, антиохийский предстоятель был при живом Петре, а значит не был приматом. А кафедрой самого Петра была Римская кафедра, так как свт.Лин считался преемником верховного служения Петра (а не только его апостольства и епископства) и сидящим на его престоле.
А мне интересно, почему Ромео не признает этого учения? Ведь оно сложилось отнюдь не после Великого раскола? Многие века и византийцы это верили. Ладно нам "неромеям" имперские мифы были безразличны, но ведь в империи это была "незыблемая истина".


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 15 Май 2012, 00:36:11
+ толкование (напр., того же бл. Феофилакта)

Кстати, раз уж речь зашла о владыке Феофилакте, то вот что пишет историк Бармин:

"Однако справедливость требует сказать, что никогда не было недостатка в предостерегавших и увещевавших голосах к церковному единению и миру. Можно упомянуть, например, Феофилакта Болгарского. Его послание относится к 1091-1092 г. Он прямо заявляет, что не разделяет общепринятого мнения о разделении Церквей (Will. Acta et scripta, p. 252. 253 (§ 15).). Также крупный догматист XIII века Никифор Влеммид стоял на точке зрения о необходимости соединения Церквей".


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 15 Май 2012, 00:47:18
Т.е. если бы это был Иоанн, то латиняне аналогично бы возносили личность Иоанна над др. апостолами?

Пётр выше Иоанна в одном отношении: в деятельности. Попечение о Церкви вверено Петру, а не Иоанну.
Но Иоанн выше Петра в другом отношении: в созерцательности. Поэтому Иоанну вверена забота о Богоматери.

Насколько Богоматерь выше и лучше Церкви (это должно быть ясно, так как Церковь состоит из тех, кто когда-то был во вражде с Богом через первородный грех и личные грехи), настолько и получивший заботу о Ней выше и лучше того, кто управляет Церковью.

Петру, Павлу, Иоанну Христос вверил "10" талантов. И эти таланты разные. Каждый реализует своё.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 28 Май 2012, 11:39:56
Недавно прочитал новопереведённый труд преп.Иоанна Дамаскина "Трактат о правомыслии", где он перечисляет еретиков-монофелитов, осуждённых на шестом Вселенском Соборе. Интересно то, что в списке осуждённых Собором еретиков нет имени Папы Римского Гонория. Возможно, Гонория греки (как обычно под давлением какого-нибудь императора, желавшего унизить Рим) дописали задним числом. И дописка была сильно позже самого Собора (точно после жизни преп.Иоанна Дамаскина, жившего после шестого Собора). Вот отрывок Дамаскина из его Трактата о правомыслии:

"Принимаю шесть Святых Соборов: первый — трехсот восемнадцати святых отцов в Никее против Ария-троебожника. Второй — ста пятидесяти отцов в Константинополе против Македония-духоборца. Третий, впервые проходивший в Эфесе, — двухста отцов против человекопоклонника Нестория, разделявшего Ипостась Христа Бога и противника истинной Богородицы. Четвертый — шестисот тридцати отцов в Халкидоне против Евтиха и Диоскора — теопасхитов. Пятый — ста шестидесяти четырех отцов в Константинополе против пустословившего старца Оригена. И шестой святейший и православнейший Собор двухсот восьмидесяти девяти отцов, созванный в великом Константинополе против Сергия, Кира, Павла, Петра, Пирра, Макария и его ученика Стефана. Все определения этих [Соборов] я люблю и радуюсь им, принимая всё, что они приняли, и отвергая и анафематствуя всё, что они отвергли; и всякую ересь, начиная с Симона Волхва и до тех, кто ныне восстал [имеются ввиду иконоборцы] против Святой Церкви Христа и Бога нашего".


Существуют несколько версий происхождения этого небольшого догматического сочинения прп. Иоанна Дамаскина, сохранившегося под названием «Трактат о правомыслии» (Λίβελλος περὶ ὀρθοῦ φρονήματος; De recta sententia — CPG. 8046). Согласно одной из них, он был написан прп. Иоанном в дамасский период его жизни (ок. 650–700/706 гг.), когда он, будучи на службе у дамасского халифа, «вступил в борьбу за Православие с монофизитами и написал против них пространное обличение от лица Дамасского архиепископа Петра». Однако эта гипотеза представляется весьма маловероятной. Вторая версия предполагает, что «Трактат о правомыслии» был написан прп. Иоанном уже в Палестинский период его жизни, начавшийся с 700 г. или 706 г.2, по просьбе некоего епископа Илии, который представил этот трактат Петру II, митрополиту Дамаска († ок. 743 г.), в качестве исповедания веры во время своего рукоположения. Сама необходимость такого исповедания веры объяснялась, вероятно, тем, что этот Илия, епископ Ябрудский (Yabrûd), был монофелитом-маронитом, обратившимся в Православие после 726 г.5; в заверение искренности своего обращения он и прочитал это исповедание перед митрополитом Петром. / Богословские труды. No 42. 2009. С. 8–14


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 29 Май 2012, 21:07:20
Фреска IX века «Месса святого Климента» в Базилике святого Климента в Риме:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/St_Clement_celebrates_Mass.jpg)


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 29 Май 2012, 21:08:17
Фреску «Месса святого Климента» отличает живость и драматизм изображения, и сложное драматическое повествование, не свойственные традиционной византийской иконографии. Содержание фрески может быть передано следующим образом:

верхний регистр — святой Климент восседает на престоле, ему предстоят его предшественники по римской кафедре: апостол Пётр, святые Лин и Клет. Все действующие лица подписаны, но их головы «отрезаны» полом «верхней» базилики.

средний регистр — святой Климент совершает мессу, в числе окружающих его христиан находится (по левую руку) молодая женщина Феодора. Муж Феодоры, знатный язычник Сиссиний, прокрался вслед за женой на мессу, но ослеп и оглох по молитве папы. Церковные служители выводят Сиссиния из церкви.

нижний регистр — святой Климент посетил дом Феодоры и исцелил её мужа. Сиссиний, вместо благодарности, исполнен ярости и приказывает слугам схватить папу и выставить его вон. Речь Сиссиния передана простонародным итальянским языком (итал. vernacular), а не на традиционной латыни, и усыпана ругательствами: Тащите, сукины дети. Гозмари и Альбертель (имена слуг), тащите вон. Карвончелле, помогай сзади рычагом.
Но по молитве Климента ослеплённые слуги тащат обломки колонны, принимая их за епископа. Сам же Климент, стоя в стороне, говорит (уже по латыни): «По вашему жестокосердию вам полагается нести это вместо меня».

На этом фреска обрывает повествование, но их документ IV века «Acta» утверждает, что в итоге Сиссиний всё-таки стал христианином и даже мучеником. Бранные слова Сиссиния, по контрасту с благочестивым сюжетом, придают неповторимый колорит всей фреске. Эта брань делает фреску бесценным лингвистическим памятником, так как, не считая некоторых подписей на документах, данные слова являются самыми ранними из ныне известных, написанных на итальянском языке.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 04 Июнь 2012, 17:03:43
Православные часто приводят такие аргументы, желая унизить Петра до уровня других апостолов:

1) Говорят, что апостол Иаков председательствовал на соборе апостолов в Иудее, полагая, что этот Иаков - один из избранных трёх учеников Христовых (Пётр, Иаков Старший и Иоанн). На самом деле, этот Иаков, брат Господень и первый патриарх Иерусалимский - один из семидесяти апостолов (а не один из двенадцати). Поэтому никто в здравом уме не может поставить сего Иакова Младшего на один уровень с апостолом Петром и даже на один уровень с Иаковым Старшим. Иакову Младшему был доверен Иерусалим, где он и служил, а Петру - вся вселенная. Все это раньше понимали и знали.

2) Говорят, что этот Иерусалимский собор апостолов указывает на исключительную коллегиальность Церкви, а не монархичность. Но до этого апостольского собора состоялся первый апостольский собор, на котором председательствовал Пётр и на котором был избран Матфий вместо Иуды предателя. Состав двенадцати апостолов утверждён Петром. Никто из семидесяти апостолов не мог утверждать состав двенадцати, так как двенадцать апостолов выше семидесяти апостолов по власти. Это естественно.

3) Говорят, что апостол Павел именуется первоверховным, а потому он равен по власти Петру. Но апостол Павел - один из семидесяти апостолов. Он никак не может быть выше апостола Петра и быть равным ему по власти. Он равен Петру по славе и чести ревностного служения Христу, а не по власти.

4) В подтверждение приводят слова апостола Павла, где он говорит, что противостал Петру. Но дело в том, что это другой Кифа, один из семидесяти, а не первый Кифа из двенадцати.

Евсевий Кесарийский пишет: "Имена апостолов Спасителя известны из Евангелий каждому; списка же семидесяти учеников никакого нигде нет. Одним из них был, говорят, Варнава, которого особо упоминают и Деяния, а также Павел в Послании к Галатам. Был, говорят, из них и Сосфен, вместе с Павлом писавший коринфянам. Климент в 5-й книге своих "Очерков" (Hypotyposes) рассказывает, что Кифа, о котором Павел говорит: "Когда (Кифа) пришел в Антиохию, я прямо воспротивился ему", был тезкой апостолу Петру и одним из семидесяти".

http://www.vehi.net/istoriya/cerkov/pamfil/cerkovist/history.html


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 07 Июнь 2012, 01:41:01
http://www.vehi.net/istoriya/cerkov/pamfil/cerkovist/history.html

Первые 3 аргумента - какой-то бред. Или ты просто в качестве шутки это процитировал?  ;)  После каждой посылки следует какое-то левое умозаключение, что соответственно приводит к ложному выводу. Типа "зачем мне холодильник, если я уже не курю?"

по поводу 4-го п. тебе ответили здесь (http://catholichurch.ru/index.php/topic/896-о-едином-логосе-апостола-петра-и-римских-пап/)

Ну а для меня показательным в "Трактате о Правомыслии" есть не отсутствие п.Гонория, а православное исповедание Троицы, а не латинско-"староникейское".


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 08 Июнь 2012, 12:08:00
Интересно то, что в списке осуждённых Собором еретиков нет имени Папы Римского Гонория. Возможно, Гонория греки (как обычно под давлением какого-нибудь императора, желавшего унизить Рим) дописали задним числом. И дописка была сильно позже самого Собора (точно после жизни преп.Иоанна Дамаскина, жившего после шестого Собора).
Все наоборот. Ради "любви" к Риму, а точнее из страха перед паполюбивым императором и возмущениями папства не посмели включить в список "еретиков" одного из "непогрешимых". Ведь сам тот "6" собор был проримским, где греки покорно, под давлением императора отказывались от своего и принимали латинское учение. Как в таких условиях можно было хоть косым взглядом посмотреть на Гонория? Дело совершенно невозможное. Потом, когда "любовь" к папству прошла, решили греки "восстановить справедливость".


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 08 Июнь 2012, 13:43:21
Православные часто приводят такие аргументы, желая унизить Петра до уровня других апостолов:

1) Говорят, что апостол Иаков председательствовал на соборе апостолов в Иудее, полагая, что этот Иаков - один из избранных трёх учеников Христовых (Пётр, Иаков Старший и Иоанн).
Кто так полагает? Разве что какой неуч? Все знают, что это был Иаков, брат Господень.

Цитировать
На самом деле, этот Иаков, брат Господень и первый патриарх Иерусалимский - один из семидесяти апостолов (а не один из двенадцати).

Весьма сомнительно, чтоб Иаков, брат Господень, был из числа 70-ти. Это пример поздних перетурбаций и домыслов. Кто-то подумал сам в себе, что включая Иакова, брата Господня в число 70-ти, он этим его типа "возвышает". Но группа 70-ти учеников была сформирована еще Самим Христом и братьев Его там и близко не было. Все знают, что Иаков пришел к вере в Брата уже после Его воскресение и вознесения. По большому счету, сама теория о второуровневых 70-ти апостолах близка к мифу. И уж точно ни одно имя из них не было известно в древней Церкви послеапостольского времени.

Цитировать
Поэтому никто в здравом уме не может поставить сего Иакова Младшего на один уровень с апостолом Петром и даже на один уровень с Иаковым Старшим.
Попытка навесить на Иакова, брата Господня ярлык "Младшего Иакова" так же нелепа. Младшим Иаковом является Иаков Алфеев, второй Иаков из числа 12 апостолов Христовых, брат Матфея. Иаков, брат Господень стоит особняком, имея особый статус, и не может быть сравниваем ни с кем другим.

Цитировать
Иакову Младшему был доверен Иерусалим, где он и служил, а Петру - вся вселенная. Все это раньше понимали и знали.
Не стоит Вам с такими римо-католическими верованиями и отсутствием исторических знаний так уверенно утверждать о "раньше", про "знали" и "понимали". Вы даже себе не представляете чего раньше знали и представляли. Тут у Вас сразу куча недоразумений. Про то, что Иаков, брат Господень никакой не "Младший", я уже сказал, осталось напомнить, что Вселенная была поручена не Петру, а всем апостолам. Каждый выбрал себе направление и пошел нести Слово. Никакой корпорации с централизованным административным управлением не было. Это миф, созданный католицизмом и развитый в иеговизме.

На самом деле, если и был в Церкви апостолов некий намек на административную власть некоего одного человека, то она принадлежала именно Иакову, брату Господню. Почему он и стал епископом Иерусалима, т.е. предстоятелем Матери Церквей Божиих. И статус этот он получил не за счет того, что был в неких списках или имел некие личные заслуги, а исключительно в силу родства со Спасителем. Преемтсвенность власти по родству - это именно то, что было раньше, то, что понимали и то что знали древние.

Цитировать
2) Говорят, что этот Иерусалимский собор апостолов указывает на исключительную коллегиальность Церкви, а не монархичность.
Думаю, что даже слово "коллегиальность" слишком громкое для описания того, что было в Церкви апостолов. А про "монархичность" можно думать только крепко обкурившись.

Цитировать
Но до этого апостольского собора состоялся первый апостольский собор, на котором председательствовал Пётр и на котором был избран Матфий вместо Иуды предателя. Состав двенадцати апостолов утверждён Петром. Никто из семидесяти апостолов не мог утверждать состав двенадцати, так как двенадцать апостолов выше семидесяти апостолов по власти. Это естественно.
Вы бы хоть иногда Библию читали. Там нет ни "собора апостолов", ни "председательства Петра", ни упоминаний об "утверждении Петром". Там было собрание Церкви, включая Богородицу и братьев Господа. То, что Петр был действительно авторитетным и инициативным, как бы никто и не оспаривает, но никаких "утверждений" с его стороны нет. Там есть жребий. На кого Бог указал, то Церковь и приняла. Т.е., тут нет не только "монархизма", но и нет "коллегиальности". Все отдается на волю Божью и согласие Церкви.

Цитировать
3) Говорят, что апостол Павел именуется первоверховным, а потому он равен по власти Петру.

Чисто латинское мировоззрение. Все сводится к власти, у кого больше, у кого круче. Никто там ничем не мерялся. Каждый исполнял свое служение. А "первоверховность" - это поздняя фишка. Не думаю, что Петр или Павел думали, что они "первоверховные". Таковыми они стали в истории Церкви, и только по причине своих деяний.

Цитировать
Но апостол Павел - один из семидесяти апостолов.
Это еще большая чепуха, чем в случае с Иаковом, братом Господним. Павел не входил ни в какие списки. Он был просто апостолом и ревностно служил Христу, неся Его Евангелие народам. А то, что Павел даже вне всяких рейтингов стал одним из авторитетнейших апостолов, говорит о том, что все эти разделения по рейтингам полная чепуха. Авторитет и известность апостола была исключительно следствием его личного служения. Власть же апостолов была не в друг над другом, а в учительстве Народу Божьему.

Цитировать
Он никак не может быть выше апостола Петра и быть равным ему по власти.
Вы смотрите на апостолов через очки папизма с его озабоченностью властью. От этого и делаете вот такие нелепые утверждения. Выше Петра Павел, конечно же, не может быть, а вот равным во всем был точно. Все апостолы были равны, а то, что Петр в том или ином случае в собрании берет инициативу на себя, то это лишь следствие его личных харизматических качеств, а не неких "сакральных" полномочий и власти над апостолами.

Цитировать
Он равен Петру по славе и чести ревностного служения Христу, а не по власти.
Вот это правильно. Хотя, все прекрасно понимают, что в служении выше Павла нет никого. По сути дела, Павел, после Христа второй, с чьим именем связывается создание и оформление Христианской религии.

Цитировать
4) В подтверждение приводят слова апостола Павла, где он говорит, что противостал Петру. Но дело в том, что это другой Кифа, один из семидесяти, а не первый Кифа из двенадцати.

Евсевий Кесарийский пишет: "Имена апостолов Спасителя известны из Евангелий каждому; списка же семидесяти учеников никакого нигде нет. Одним из них был, говорят, Варнава, которого особо упоминают и Деяния, а также Павел в Послании к Галатам. Был, говорят, из них и Сосфен, вместе с Павлом писавший коринфянам. Климент в 5-й книге своих "Очерков" (Hypotyposes) рассказывает, что Кифа, о котором Павел говорит: "Когда (Кифа) пришел в Антиохию, я прямо воспротивился ему", был тезкой апостолу Петру и одним из семидесяти".

http://www.vehi.net/istoriya/cerkov/pamfil/cerkovist/history.html
Это 100% байка, сложившаяся вследствие уже сформировавшегося мифа о "кафедре Петра". В сообществе, в котором веруют в верховную власть Петра над Церковью, даже не могло быть мысли о том, что кто-то мог что-то возражать против Петра. Это бы разрушило авторитет зарождавшегося папства. Из послания же к Галатам, совершенно ясно видно, что речь там именно об апостоле Петре. И вот это самое противостояние Павла Петру и обессмысливает все папистские построения и фантазии о верховенстве власти Петра и его мнимых "преемников" на римской кафедре.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 08 Июнь 2012, 15:15:04
http://www.vehi.net/istoriya/cerkov/pamfil/cerkovist/history.html

Первые 3 аргумента - какой-то бред. Или ты просто в качестве шутки это процитировал?  ;)  После каждой посылки следует какое-то левое умозаключение, что соответственно приводит к ложному выводу. Типа "зачем мне холодильник, если я уже не курю?"

по поводу 4-го п. тебе ответили здесь (http://catholichurch.ru/index.php/topic/896-о-едином-логосе-апостола-петра-и-римских-пап/)

Ну а для меня показательным в "Трактате о Правомыслии" есть не отсутствие п.Гонория, а православное исповедание Троицы, а не латинско-"староникейское".

Ну хорошо, 3 отпадает. А что не так в 1 и 2? Ты не считаешь Иакова, брата Господня, одним из 70-ти? Вот Патрик не считает, потому что у нас с его ААЦ от общего Предания всего 5 веков. Или считаешь, что 70 учеников имели апостольское служение, как и 12?

По поводу 4 я ответил, что это позднее толкование.

У Дамаскина, разумеется, ты не найдёшь староникейской триадологии, которую ты полемически считаешь неправославной, раз противопоставляешь одно другому.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 08 Июнь 2012, 21:09:00
православное исповедание Троицы, а не латинско-"староникейское".
староникейской триадологии, которую ты полемически считаешь неправославной, раз противопоставляешь одно другому.
Если не секрет, в чем фишка католической "староникейской" триадологии? У греков и латинян разная триадология?


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 08 Июнь 2012, 21:50:12
православное исповедание Троицы, а не латинско-"староникейское".
староникейской триадологии, которую ты полемически считаешь неправославной, раз противопоставляешь одно другому.
Если не секрет, в чем фишка католической "староникейской" триадологии? У греков и латинян разная триадология?

В том, что мы не трансцендируем чрезмерно Троицу от Его Откровения и действий в мире, а греки (особенно со времён паламизма) чрезмерно трансцендировали Троицу, внеся противоречие между внутренней жизнью Лиц Троицы и Их действием в мире (например, в Троице, якобы, Дух не исходит чрез Сына, а в мир Дух исходит чрез Сына).


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 10 Июнь 2012, 00:01:01
http://www.vehi.net/istoriya/cerkov/pamfil/cerkovist/history.html

Первые 3 аргумента - какой-то бред. Или ты просто в качестве шутки это процитировал?  ;)  После каждой посылки следует какое-то левое умозаключение, что соответственно приводит к ложному выводу. Типа "зачем мне холодильник, если я уже не курю?"

по поводу 4-го п. тебе ответили здесь (http://catholichurch.ru/index.php/topic/896-о-едином-логосе-апостола-петра-и-римских-пап/)

Ну а для меня показательным в "Трактате о Правомыслии" есть не отсутствие п.Гонория, а православное исповедание Троицы, а не латинско-"староникейское".

Ну хорошо, 3 отпадает. А что не так в 1 и 2?
По поводу 4 я ответил, что это позднее толкование.


1) Впервые просто слышу, что кто-то считал Иакова (главу Иерусалимской Цекрви) братом Иоанна Заведеева. Вроде как элементарно, что это брат Господен

2) состав 12-ти утверждён был не Петром (откуда сия пропоганда?), а Христом. А что касается 12-ти, то понятно, что лидером был Петр.

4) я больше верю не придворному политикану (а ещё иконоборцу и арианину), а святому Отцу Церкви, эгзегету, - Златоустому.
Цитировать
У Дамаскина, разумеется, ты не найдёшь староникейской триадологии, которую ты полемически считаешь неправославной, раз противопоставляешь одно другому.

Разумеется!.. Как не найду я её в богословии преп.МИ, и 4-7 -ых Вс.Соборов!..


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 10 Июнь 2012, 00:31:16
Разумеется!.. Как не найду я её в богословии преп.МИ, и 4-7 -ых Вс.Соборов!..

Мы ушли в оффтоп. То, что ты не находишь дискурса, это понятно, но то, что ты не видишь Филиокве по смыслу в словах свт.Тарасия на 7 Соборе, это непонятно.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 11 Июнь 2012, 16:53:33
я больше верю не придворному политикану (а ещё иконоборцу и арианину)

Это идеологизированный подход. В науке так не делается. Ты видел когда-нибудь у патрологов такой подход? У Дунаева, например? Я верю тому-то, потому что он православный и не верю тому-то, потому что он был еретиком. Это несерьёзно. Любые свидетельства - это ценные источники.

Что касается его личной веры, то в то раннее время об иконоборчестве/иконопочитании речи быть не может. Это анахронизм. А "арианство" у него было спорное и, скорее, полуарианское по языку. Во всяком случае в то время было сложно разобраться, так как каждый понимал substantia либо ближе к essentia, либо ближе к subsistentia. Этот момент отразился и в Никейском Символе на латинском языке, где слово substantia неопределённо. Но даже если склониться к тем историкам, которые считали Евсевия арианином, то это нисколько не умаляет его заслуг как историка. Собственно, как историк он и прославился.

Что касается того, тёзка ли был тот Кифа или нет, это более второстепенный момент, так как важнее другое -- и у Евсевия, и у Ефрема, и у Златоуста апостол Пётр обладает таким авторитетом, что этот текст Деяния они толкуют совершенно избегая мысли об унижении Симона Петра Павлом. Климент и Евсевий приводят Предание, что это не был Пётр. А Ефрем и Златоуст говорят, что сам Пётр не был виновен, но делал вид виновного ради назидания паствы. У Ефрема и Златоуста (которых ты предпочитаешь) Пётр - это глава апостолов.

И потом, за Евсевия можно и не цепляться, так как он всего лишь повторяет Климента.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Romeo от 11 Июнь 2012, 19:16:55
я больше верю не придворному политикану (а ещё иконоборцу и арианину)

Это идеологизированный подход. В науке так не делается. Ты видел когда-нибудь у патрологов такой подход? У Дунаева, например? Я верю тому-то, потому что он православный и не верю тому-то, потому что он был еретиком. И потом, за Евсевия можно и не цепляться, так как он всего лишь повторяет Климента.

Вопрос не в ереси Евсевия. а в том, что он - придворный политикан. А в данном случ. это вопрос политики, а не веры (тот это Пётр или не тот). А ссылка на Климента Римского, ученика ап. Петра (!sic), по понятным причинам не может быть в этом вопросе аргументом. Потому вопрос об "об унижении Симона Петра Павлом" остаётся открытым.
 
Никто не сомневается, что лидером апостолов был Пётр. Но в том ли значении как в современном православии патриарх имеет главенство над митрополитами его юрисдикции или же как Вселенский патриарх над другими патриархами!?..  И уж совсем не в каком-то сакральном значении...


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 11 Июнь 2012, 19:52:47
Вопрос не в ереси Евсевия.

Тогда к чему было говорить "иконоборец" и "арианин"?

Цитировать
а в том, что он - придворный политикан. А в данном случ. это вопрос политики, а не веры (тот это Пётр или не тот).

Как то экзегетическое толкование, что Кифа был тёзкой Симона Петра связано с политикой? Покажи логическую связь.

Цитировать
А ссылка на Климента Римского, ученика ап. Петра (!sic), по понятным причинам не может быть в этом вопросе аргументом.

Какие понятные причины? Выгородить своей учителя? Ты думаешь, что Климент пошёл бы на прямую ложь и присочинил это с потолка? Разумнее было бы полагать, что при Клименте была такая традиция толкования той исторической ситуации, что описана в Деяниях. И заметь, традиция очень ранняя (идущая с 1 века).

Цитировать
Потому вопрос об "об унижении Симона Петра Павлом" остаётся открытым.

У Ефрема и Златоуста толкования такие, что там унижением Петра и не пахнет. Они толкуют это как относительное усвоение Петром виновности, при том, что Пётр сам лично был совершенно невинен.
 
Цитировать
Никто не сомневается, что лидером апостолов был Пётр.

В православной конфессии это лидерство номинальное, лишилось смысла.

Цитировать
Но в том ли значении как в современном православии патриарх имеет главенство над митрополитами его юрисдикции

А в каком значении патриарх главенствует над митрополитами? Это главенство власти или чести?

Цитировать
И уж совсем не в каком-то сакральном значении...

То есть, главенство Петра не имело совершенно никакого провиденциального значения для Церкви?


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 11 Июнь 2012, 23:40:21
каждый понимал substantia либо ближе к essentia, либо ближе к subsistentia. Этот момент отразился и в Никейском Символе на латинском языке, где слово substantia неопределённо
Хорошо навели на мысль посмотреть Никейский Символ в латыни. Вижу, что слово субстантия в Никейском Символе очень даже четко определено и обозначает оно там то, что в греческом варианте усия (в русском сущность, в старославянском существо, а армянском эутюн). Т.е. сущность именно субстантия. Любопытна поясняющая вставка в латинский Символ, отсылающая единую сущность (субстанцию) к греческому понятию омоусион.:

 unius substantiæ cum Patre, quod Græci dicunt homoousion

Про близость ессентии и субстантии можно говорить в том смысле, что никейцы еще не различали сущности от ипостаси. Поэтому и стоит там в анафематизме  substantia aut essentia. Это не близость, а скорее неотличимость.

Жалко, про субситентию там нет ничего, чтоб по аналогии с другими языковыми версиями понять что это такое.

Но как я понял, когда в греческом произошло разделение сущности и ипостаси, автоматически такого разделения не произошло в латыни. Субстанция и эссенция остались полными синонимами, обозначающими сущность. А ипостась осталась невостребованной, и позже была соединена с персоной-лицом.



Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 11 Июнь 2012, 23:48:32
У Ефрема и Златоуста (которых ты предпочитаешь) Пётр - это глава апостолов.
А интересно, Ефрем и Златоуст признавали то, что римская кафедра "Петрова кафедра"? Они же как сирийцы (уж Ефрем точно) знали, что кафедра Петра - это Селевкия-Ктесифон, или как тогда говорили восточные евреи "Вавилон". Где-нибудь Ефрем и Златоуст поют дифирамбы Римской кафедре? Ведь не важно что они говорят о Петре, если для них Петрова кафедра - Ктесифон. Златоуст, конечно же, должен был считаться с Римской версией, ведь патриарх ромейский не мог игнорировать уже сложившиеся к его времени ромейские предания. Но вот чтоб ЦВ-шный Ефрем так думал, не вяжется.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 12 Июнь 2012, 17:51:49
Любопытно сравнить языки в Халкидонском определении, так как в Халкидоне сошлись две традиции (греческая и латинская).

Symbolum Chalcedonense

Ἑπόμενοι τοίνυν τοῖς ἁγίοις πατράσιν ἕνα καὶ τὸν αὐτὸν ὁμολογεῖν υἱὸν τὸν κύριον ἡμῶν Ἰησοῦν Χριστὸν συμφώνως ἅπαντες ἐκδιδάσκομεν, τέλειον τὸν αὐτὸν ἐν θεότητι καὶ τέλειον τὸν αὐτὸν ἐν ἀνθρωπότητι, θεὸν ἀληθῶς καὶ ἄνθρωπον ἀληθῶς τὸν αὐτὸν, ἐκ ψυχῆς λογικῆς καὶ σώματος, ὁμοούσιον τῷ πατρὶ κατὰ τὴν θεότητα, καὶ ὁμοούσιον τὸν αὐτὸν ἡμῖν κατὰ τὴν ἀνθρωπότητα, κατὰ πάντα ὅμοιον ἡμῖν χωρὶς ἁμαρτίας· πρὸ αἰώνων μὲν ἐκ τοῦ πατρὸς γεννηθέντα κατὰ τὴν θεότητα, ἐπ ̓ ἐσχάτων δὲ τῶν ἡμερῶν τὸν αὐτὸν δἰ ἡμᾶς καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν ἐκ Μαρίας τῆς παρθένου τῆς θεοτόκου κατὰ τὴν ἀνθρωπότητα, ἕνα καὶ τὸν αὐτὸν Χριστόν, υἱόν, κύριον, μονογενῆ, ἐκ δύο φύσεων [ἐν δύο φύσεσιν], ἀσυγχύτως, ἀτρέπτως ἀδιαιρέτως, ἀχωρίστως γνωριζόμενον· οὐδαμοῦ τῆς τῶν φύσεων διαφορᾶς ἀνῃρημένης διὰ τὴν ἕνωσιν, σωζομένης δὲ μᾶλλον τῆς ἰδιότητος ἑκατέρας φύσεως καὶ εἰς ἓν πρόσωπον καὶ μίαν ὑπὸστασιν συντρεχούσης, οὐκ εἰς δύο πρόσωπα μεριζόμενον ἢ διαιρούμενον, ἀλλ ̓ ἕνα καὶ τὸν αὐτὸν υἱὸν καὶ μονογενῆ, θεὸν λόγον, κύριον Ἰησοῦν Χριστόν· καθάπερ ἄνωθεν οἱ προφῆται περὶ αὐτοῦ καὶ αὐτὸς ἡμᾶς ὁ κύριος Ιησοῦς Χριστὸς ἐξεπαίδευσε καὶ τὸ τῶν πατέρων ἡμῖν καραδέδωκε σύμβολον..

Sequentes igitur sanctos patres, unum eundemque confiteri Filium et Dominum nostrum Jesum Christum consonanter omnes docemus, eundem perfectum in deitate et eundem perfectum in humanitate;
Deum verum et hominem verum eundem ex anima rationali et corpore;
consubstantialem Patri secundum deitatem, consubstantialem nobis eundem secundum humanitatem;
'per omnia nobis similem, absque peccato': ante secula quidem de Patre genitum secundum deitatem; in novissimis autem diebus eundem propter nos et propter nostram salutem ex Maria virgine, Dei genitrice secundum humanitatem; unum eundemque Christum, Filium, Dominum, unigenitum, in duabus naturis inconfuse, immutabiliter, indivise, inseperabiliter agnoscendum: nusquam sublata differentia naturarum propter unitionem, magisque salva proprietate utriusque naturæ, et in unam personam atque subsistentiam concurrente: non in duos personas partitum aut divisum, sed unum eundemque Filium et unigenitum, Deum verbum, Dominum Jesum Christum; sicut ante prophetæ de eo et ipse nos Jesus Christus erudivit et patrum nobis symbolum tradidit.

Последуя святым отцам, мы согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, Рожденного прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения, от Марии Девы Богородицы — по человечеству; Одного и того же Христа, Сына, Господа, Единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, — так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и они соединяется в Одно Лицо и Одну Ипостась; — не на два лица рассекаемого или разделяемого, но Одного и Того же Сына и Единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки (учили) о Нем и (как) Сам Господь Иисус Христос научил нас, и (как) то предал нам символ отцов.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 12 Июнь 2012, 18:57:08
υποστάσεως η ουσια = substantia aut essentia

Как я уже говорил, само слово substantia означает на греческом ипостасис, то есть то, что под стоит, стоит под видом и дальше логически не делится, то есть атомон, individuum, неделимое. И, наверное, в этом смысле в Вашей конфессии стало традиционным говорить об одной "субстанции" Христа.

Это же слово substantia означает ουσια, но уже в другом контексте, где ομοούσιον τω πατρί = unius substantiæ cum Patre. И в этом смысле у латинян и греков стало традиционным говорить о двух "субстанциях" Христа.

Позднее на Халкидоне "ипостасис" = subsistentia, "усиа" = substantia, "физис" = natura. То есть, староникейское слово substantia стало обозначанием усии, но не ипостаси. Как известно, слово "усиа" ещё с докаппадокийских времён используется для обозначения единосущности Христа Отцу и Матери. То же значение оно имеет и в Халкидонском символе. А слово "физис" стало использоваться для обозначения того, что свойства каждого естества сохраняются, а не исчезают в результате ипостасного единения: magisque salva proprietate utriusque naturæ (σωζομένης δὲ μᾶλλον τῆς ἰδιότητος ἑκατέρας φύσεως). Ведь без свойств человеческая природа - это абстракция.

Кстати, в символах я не помню слова essentia. Его вроде бы нет. Наверное, это слишком абстрактное слово.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 12 Июнь 2012, 19:21:01
У Ефрема и Златоуста (которых ты предпочитаешь) Пётр - это глава апостолов.
А интересно, Ефрем и Златоуст признавали то, что римская кафедра "Петрова кафедра"? Они же как сирийцы (уж Ефрем точно) знали, что кафедра Петра - это Селевкия-Ктесифон, или как тогда говорили восточные евреи "Вавилон". Где-нибудь Ефрем и Златоуст поют дифирамбы Римской кафедре? Ведь не важно что они говорят о Петре, если для них Петрова кафедра - Ктесифон. Златоуст, конечно же, должен был считаться с Римской версией, ведь патриарх ромейский не мог игнорировать уже сложившиеся к его времени ромейские предания. Но вот чтоб ЦВ-шный Ефрем так думал, не вяжется.

У Златоуста Пётр считается первым епископом Рима. А вот как у Ефрема - не знаю. Согласен с Вами в том, что в Селевкии-Ктесифоне тоже был примат Петра и в связи с этим примат кафедры. Но в тех источниках, которые приводят исследователи, я видел только то, что Селефкия считала себя приматом на всём Востоке, как и Александрийский Папа, например, считал себя самым главным на Востоке на основании канона 1-го Вселенского собора. Не помню, чтобы Селефкия считала себя приматом и над Западом. В то время ещё помнили хотя бы о столичности, а потом и бывшей столичности Рима. Примат над Римом - на это, кажется, не дерзали даже в Селефкии. Я точно не помню, чтобы Селефкия отрицала пребывание Петра в Риме или епископство Петра в Риме. Селефкия, скорее всего, считала, что Пётр был и там, и там епископом, и поэтому это две его кафедры, два центра (один на Западе, другой на Востоке).


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 12 Июнь 2012, 21:50:37
Любопытно сравнить языки в Халкидонском определении, так как в Халкидоне сошлись две традиции (греческая и латинская).
Вот это порадовали! Спасибо. Нет ничего лучше, как делать выводы на основании документов и уяснять значения терминов по разноязычным переводам.

Какие я выводы сделал из этого сравнения?

1. К моменту Халкидона в латинском богословии из неуверенного никейского  unius substantiæ (что пришлось даже уточнять через греческую аналогию  homoousion) оформилась вполне уверенная consubstantialem.

2. Халкидонский орос, точно так же как и Никейский Символ четко увязывает сущность-усию с субстацией и в этом смысле не содержат двусмысленностей. Здесь сущность-усия не называется более никаким латинским термином, и никакое иное понятие, кроме сущности-усии субстанцией не называется.

3. Халкидонский орос четко показывает различение терминов сущность-усия-субстанция и природа-физис-натура. Здесь так же четко видна разница между лицом-просопон-персоной и ипостасью-субсистенцией. Из этого видно, что латинский аналог ипостаси все же был введен, но он все же был недостаточно прочно закреплен, а потому остался малоизвестным.

4. Серьезным проколом Халкидонского ороса можно считать утверждение единосущия Христа с Матерью. Созданный никейцами искусственный термин "единосущие" указывал на единое существо Отца и Сына и ничто иное. Халкидонское "единосушие" Матери обессмысливает Никейское единосущие Троицы или абсурдизирует веру в единство Христа и людей. Тут остается выбор между двумя верами - 1. Либо единосущные Христос и Мария, а стало быть и все люди, одно Существо; 2. Либо Троица не Одно Существо, а три единоприродных Бога, наподобие египетских Триад. Обе версии крайне еретичны.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Iohannes от 12 Июнь 2012, 22:08:55
Я считаю, что хорошо бы вообще различать три типа "единосущности":

1) В высшей качественной степени единичность. "Единосущность" Христа Отцу и Духу.

2) Родственная общность. "Единосущность" Христа Матери, но не всем людям, так как Христос родился не от всех людей, а только от Матери. Только Мать Ему "передала" или "уделила" от Своей природы. Эту "единосущность" я бы назвал "передаваемой или получаемой".

3) Неродственная общность. "Единосущность" Христа всем остальным людям, кроме Матери. Это самая слабая "единосущность" из всех трёх перечисленных.

Халкидонский символ грубый и там не прописаны все такие тонкости. Но, думаю, их и так подразумевали в силу очевидности. Никто ведь не считал, что люди едины в том же смысле, в каком едина Троица. Конечно, было бы лучше обозначить эти отличия единства разными терминами. Например, сказать, что Христос омоусиос Отцу и омофизиос с Матерью и людьми.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 12 Июнь 2012, 23:03:35
Я считаю, что хорошо бы вообще различать три типа "единосущности":

1) В высшей качественной степени единичность. "Единосущность" Христа Отцу и Духу.

2) Родственная общность. "Единосущность" Христа Матери, но не всем людям, так как Христос родился не от всех людей, а только от Матери. Только Мать Ему "передала" или "уделила" от Своей природы. Эту "единосущность" я бы назвал "передаваемой или получаемой".

3) Неродственная общность. "Единосущность" Христа всем остальным людям, кроме Матери. Это самая слабая "единосущность" из всех трёх перечисленных.
Я это все понимаю, что только так и можно это объяснить, чтобы избежать еретизма. Но тут две серьезные проблемы:

1. Когда два выражения поставлены в один ряд, тогда они подразумевают один и тот же смысл. И читая орос, я вижу, что его авторы подразумевали аналогичность понимания единосущия с Отцом и с Матерью. Там по божеству, тут по человечеству. Если бы они подразумевали отличие, то должны были это как-то показать. Орос объясняет догмат и сам является пояснением. Прилагать к пояснению еще одно пояснение, было бы странно и не умно.

2. Проблема другая в том, что даже при признании допустимости разделения смыслов термина, пришлось бы констатировать тот факт, что таким образом размывается терминология и лишается конкретики формулировка. Теперь, такие многозначные термины не служат четкому объяснению понятия, для чего они и создавались. Словесная бойня Никейской эпохи вокруг единосущия не подразумевала такой многозначности. Там единосущие настолько плотно привязывалось к исповеданию Одного Существа Бога, что даже многим православным это казалось ересью, поскольку практически уничтожала различие между Отцом и Сыном. Отсюда и партия подобосущников. А с такми разномысленным как у вас пониманием, и Арий бы согласился. В конце концов, если встать на такой путь размывания терминологии, то можно еще дальше пойти. Как говорится, гулять так гулять, и в единосущие можно записать родственную близость биологических видов. Для начала единосущными человеку сделать приматов, а потом и до рыб дойти. А между тем, правильное обозначение такого второуровнего и третьеуровнего как у вас "единосущия" в дохалкидонской Церкви обзначалось подобосущием. Отцы каппадокийцы, уточнив посленикейскую терминологию, отказались от подобосущия в Троице, но этот термин сохранился в отношении к людям. Люди не единая сущность, а подобные сущности. Кстати, дохалкидонское исповедание единосущия Христа Отцу и подобосущия Его людям изложено в знаменитом энотиконе императора Зенона. И это как раз против Халкидонского ороса, который энотиконом косвенно причислен к заблуждениям.

Цитировать
Халкидонский символ грубый и там не прописаны все такие тонкости. Но, думаю, их и так подразумевали в силу очевидности. Никто ведь не считал, что люди едины в том же смысле, в каком едина Троица.
Вся проблема халкидонского ороса в том, что он составлялся не соборно, а в "комитете", второпях, уже уставшими от происходящего на соборе людьми. Цель отцов халкидона была одна - издыхаться всего этого и покинуть скорее Халкидон. Вопрос не в "грубости" и не в том, что там "тонкости" не прописаны. Вопрос в том, что в нем содержатся богословские ошибки. И пример единосущия с Матерью, лишь самый наглядный из них.

Цитировать
Конечно, было бы лучше обозначить эти отличия единства разными терминами. Например, сказать, что Христос омоусиос Отцу и омофизиос с Матерью и людьми.
Можно было бы и так, но лучше по-дохалкидонски - единосущен Отцу и подобосущен людям. Все же нужно в один ряд ставить подобные термины. Если говорим о сущности, то этот корень нужно использовать и там и тут. Это будет логично. Ведь Христос единоприроден не только Матери и людям, но и Отцу. Т.е. логика построения формулы рушится.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 12 Июнь 2012, 23:53:01
υποστάσεως η ουσια = substantia aut essentia
Давайте попытаемся разобраться. Как видим по Символам и оросам, это не совсем так. Подумаем, в чем проблема.

Цитировать
Как я уже говорил, само слово substantia означает на греческом ипостасис, то есть то, что под стоит, стоит под видом и дальше логически не делится, то есть атомон, individuum, неделимое.
Скорее всего, все это Вы верно говорите. И если увязывать сказанное с оросом и Символом, то вывод только один - сущность не есть всеобемлющая природа. Сущность и есть нечто одно. И в этом смысле мы возвращаемся к Никейскому понимаю сущности как ипостаси. Это были синонимы. Отцы каппадокийцы, разделяя эти два термина на "общее" и "конкретное", не имели в виду, что отныне сущность становится всеобъемлющей природой, они просто лишали сущность конкретики, грубо говоря, имени. Если конкретный человек Василий  - это ипостась, то просто абстрактный, не поименованный человек, как биологическое существо - это сущность. Т.е. человеческая сущность не есть все человечество, а просто одно человеческое существо. И вот в этот принцип, по аналогии, Василий Великий вкладывал свое понимание Бога Троицы. Как сущность, т.е. имеющее бытие Существо, Бог Один, но как поименованные, отличаемые Ипостаси - Отец, Сын и Дух, Три. И вот эта стройная картина рушится, как только сущность отождествляется с природой. Единоприродная Троица совсем не обязательно Единое Существо. Это могут быть три Бога, у которых, понятное дело, одна божественная природа, как и у трех людей одна человеческая природа. Этим самым просто низвергается и обессмысливается все, чего достигли Отцы Никейского и последующих двух Вселенских Соборов. На те Соборы можно просто положить крест и сдать в архив за ненадобностью.

Цитировать
И, наверное, в этом смысле в Вашей конфессии стало традиционным говорить об одной "субстанции" Христа.
С чего это Вы такое взяли? Ничего подобного мы не говорим. Да и говорить не можем. Субстанция, т.е. сущность - это тринитарный термин. Он мало подходит для изложения христологических концепций. Можно, но непременно будет косяк. Мы говорим об одной природе Христа, поскольку природа не есть субстанция, а только описание. Есть один Христос, и природа, что описывает Его, одна. Термин природа не первичен, поскольку он лишь описывет реальность, которая есть сущность или ипостась. Ипостась Христа одна, она описывается одной природой. И тут в принципе лучше речь не заводить о сущностях, т.к. непременно придем к противоречиям. Эти противоречия будут и с дохалкидонской христологией, и с послехалкидонской. Без разницы. Когда пытаешься совместить не совместимое, то лучше ставить тормоза и шлагбаумы. Вот как с Троицей. Пока в "глубины познания" не лезешь, все нормально. Как полезешь, полный аут. И вот мудрость отцов тринитариев в том и была, что они не повелись на соблазн "познать все точно и до конца", как это случилось позже с христологами. В тринитарном догмате столько белых пятен и реальных противоречий, но никто и не думает сильно переживать на этот счет, а вот в христологии стали за одно слово волосы друг другу рвать, и истерить, отстаивая именно свое мнение.  

Цитировать
Это же слово substantia означает ουσια, но уже в другом контексте, где ομοούσιον τω πατρί = unius substantiæ cum Patre. И в этом смысле у латинян и греков стало традиционным говорить о двух "субстанциях" Христа.
Это как раз потому, что смысл термина сущность поменялся после Халкидона. Говоря о двух сущностях Христа, подразумевают две природы, а не два существа. Если бы терминология не поменялась, и сущность по-прежнему обозначала понятие близкое ипостаси, то получилось бы Несторианство.

Цитировать
Позднее на Халкидоне "ипостасис" = subsistentia, "усиа" = substantia, "физис" = natura. То есть, староникейское слово substantia стало обозначанием усии, но не ипостаси.
Как мы видели в Никейском Символе, уже там субстанция обозначала усию-сущность. Это не после Халкидона.

Цитировать
Как известно, слово "усиа" ещё с докаппадокийских времён используется для обозначения единосущности Христа Отцу и Матери.
Этого не может быть. Где и кем используется? До Халкидона никто не знал о единосущности Христа Матери. Докаппадокийская, т.е. Никейская эпоха - это жестокая борьба за утверждение хотя бы единосущия Сына Отцу. Даже это исповедание было под большим вопросом. Но чтобы при этом еще кто-то пытался учить о единосущии Матери? Это был бы нонсенс.

Цитировать
То же значение оно имеет и в Халкидонском символе. А слово "физис" стало использоваться для обозначения того, что свойства каждого естества сохраняются, а не исчезают в результате ипостасного единения: magisque salva proprietate utriusque naturæ (σωζομένης δὲ μᾶλλον τῆς ἰδιότητος ἑκατέρας φύσεως). Ведь без свойств человеческая природа - это абстракция.
Природа и есть абстракция. Не абстрактность природы можно подразумевать только как совокупность представителей рода. Вот есть сами представители, а значит и их совокупность реальна. Но это не богословское понимание. Говоря о природе, мы говорим о некоем описании вида существ через конкретного представителя, которым подтверждается единство его вида.

Цитировать
Кстати, в символах я не помню слова essentia. Его вроде бы нет. Наверное, это слишком абстрактное слово.
Это слово есть в латинской версии анафематизма Никейского Символа:

Eos autem qui dicunt: erat, quando non erat, et antequam nasceretur, non erat, et quod de non exstantibus factus est, vel ex alia, substantia aut essentia, dicentes [creatum, aut] convertibilem et demutabilem Filium Dei, hos anathematizat catholica [et apostolica] ecclesia. Amen.

Тут очевидно, что ессенция предстает синонимом субстанции - "субстанция или ессенция". Поскольку тогда в этих терминах мало кто вообще разбирался, было представлено два слова, чтоб каждый понял исходя из более понятного для него термина.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: student от 13 Июнь 2012, 12:11:28
C_Patrick

Цитировать
Если конкретный человек Василий  - это ипостась, то просто абстрактный, не поименованный человек, как биологическое существо - это сущность.
Ипостась - не сущность?

Цитировать
Т.е. человеческая сущность не есть все человечество, а просто одно человеческое существо.
Конечно. Как вообще можно представить, что термин "сущность" может обозначать все человечество, если все человество еще не появилось (люди пока рождаются и, надеюсь, еще какое-то время будут)?

Iohannes
Цитировать
Это идеологизированный подход. В науке так не делается. Ты видел когда-нибудь у патрологов такой подход? У Дунаева, например?
А при чем тут патрологи? Науке безразлична вера и безразлична Церковь. Для нее христианство - феномен общественной жизни, а в богословских спорах она увидит максимум - постепенную разработку законов правильного мышления, минимум - унылые философские спекуляции.
Язычники и те относятся к своему преданию гораздо бережней нас.


Название: Re: Примат Папы и экклезиология РКЦ
Отправлено: Samuel McYan от 13 Июнь 2012, 17:09:37
C_Patrick

Цитировать
Если конкретный человек Василий  - это ипостась, то просто абстрактный, не поименованный человек, как биологическое существо - это сущность.
Ипостась - не сущность?
Если конкретный человек Василий все же человек, то конечно он сущность.

Цитировать
Цитировать
Т.е. человеческая сущность не есть все человечество, а просто одно человеческое существо.
Конечно. Как вообще можно представить, что термин "сущность" может обозначать все человечество, если все человество еще не появилось (люди пока рождаются и, надеюсь, еще какое-то время будут)?
Так ведь представляют же. Спросите у тех, кто так представляет, как им это удается.

Цитировать
Iohannes
Цитировать
Это идеологизированный подход. В науке так не делается. Ты видел когда-нибудь у патрологов такой подход? У Дунаева, например?
А при чем тут патрологи? Науке безразлична вера и безразлична Церковь. Для нее христианство - феномен общественной жизни, а в богословских спорах она увидит максимум - постепенную разработку законов правильного мышления, минимум - унылые философские спекуляции.
Язычники и те относятся к своему преданию гораздо бережней нас.
Согласен с тем, что в вопросах религии, слово "наука" лучше даже не вспоминать. Как-то беседовал я с неким богословствующим ученым (как он о себе наверное думает), так тот выдавая напыщенную глупость за высокопарной глупостью, демонстрируя полное невежество в вопросах христианства, надувал щеки и все говорил о какой-то научности. При этом пытался обвинить меня в ненаучности. На мой вопрос о том, с каких это пор наука стала увязываться с религией, он ответить не смог.