consensus patrum
29 Январь 2023, 18:51:31 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11
  Печать  
Автор Тема: Примат Папы и экклезиология РКЦ  (Прочитано 57026 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #120 : 27 Март 2012, 11:53:35 »

Не просто на правильной вере, а на вере конкретного Петра.

преп. МИ:
Цитировать
Христос Господь назвал кафолическою Церковью ту, которая содержит истинное и спасительное исповедание веры. За это исповедание он и Петра назвал блаженным и на нем (т.е. на этом исповедании - Romeo) обещал основать вселенскую церковь (Мф.16:17-18). Однако я хочу узнать содержание вашего исповедания, на основании которого все церкви, как вы говорите, вступили в общение. Если оно не противно истине, то и я не отступлю от него" (Четьи Минеи, св. Димитрий Ростовский. Книга пятая (январь). Ч.2. М., 1904. С.212).
(цит. по М.Новосёлову "Письма Друзьям, 14")

Кстати, а власть вязать и решить тоже дана только конкретному Петру?
« Последнее редактирование: 27 Март 2012, 11:59:49 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #121 : 27 Март 2012, 12:01:57 »

И что? Т.е. если бы это был Иоанн, то латиняне аналогично бы возносили личность Иоанна над др. апостолами?

Если бы Христос так захотел и переименовал Иоанна в Камень, а потом сказал, что на этом Камне создаст Церковь, то Иоанн с его верой был бы верховным апостолом. Но его время не пришло.

Не только на этом тексте зиждется учение о примате. Для меня более сильным местом является троекратное поручение Христа Камню: паси агнцев Моих, паси овец Моих. Плюс трактовка Златоуста (с Феофилактом) с указанием на то, что отныне даже Иоанн нуждается в ходатайстве Петра. Эти два апостола исполняют свои роли в домостроительстве спасения мира. Пётр возглавляет Церковь язычников, а Иоанн скрыт и ожидает своего "выхода" при антихристе, чтобы возглавить Церковь остатков из иудеев (таково моё предположение). Существует какая-то тайна иудеев, логос иудеев у Бога. И апостол Иоанн тут как-то связан.

Цитировать
С чего ты взял, что таких было много и можешь хоть одного из этого "множества" назвать по имени?

Открой Евангелия. Христа считают Сыном Божьим все ученики Предтечи, Нафанаил, Мария, Марфа, Лазарь, исцелённый слепорождённый... Все апостолы исповедали Его Сыном Божьим.

А потом, как можно игнорировать переименование Симона в Камень? Это можно делать только в полемических целях, когда не интересует истина, как она есть.

Цитировать
А тебе события Деян.15 + Матф.18:17 ни о чём не говорит?

Против примата Петра совершенно не говорят. Просто ты, вероятно, полагаешь, что форма примата всегда одинаковая во все времена. И что если в наше время Папы Римский и подчинённые ему строго построены по вертикали, то и тогда так было бы. Но надо учитывать то, что первая Церковь состояла из апостолов (12 и 70), и что Пётр, хоть и возглавлял их, но не так сильно и контрастно, как потом будут возглавлять епископов Папы Римские. Для этого не было нужды ещё и потому, что масштабы Церкви были в первые времена маленькими. Примат Петра от того, что он был окружён яркими апостолами и от того, что Церковь была малой, никуда не девался.

Церковь - это зерно или зародыш, который лишь постепенно рос, проявлял кости, делился в клетках, разрастал. Примат и служение Петра - не исключение. Апостолы умерли. Церковь стала крупной. Коллегиальность вместе с приматом всегда существовала с древнейшим времён и существует до сих пор в Католической Церкви. Одно другое не исключает, а встраивается друг в друга, дополняет. Это у православных одно другое исключает, потому что православные только и делают, что противопоставляют, вместо того, чтобы видя различия, не путать их с противоположностями.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #122 : 27 Март 2012, 12:16:17 »

преп. МИ:
Цитировать
Христос Господь назвал кафолическою Церковью ту, которая содержит истинное и спасительное исповедание веры. За это исповедание он и Петра назвал блаженным и на нем (т.е. на этом исповедании - Romeo) обещал основать вселенскую церковь (Мф.16:17-18). Однако я хочу узнать содержание вашего исповедания, на основании которого все церкви, как вы говорите, вступили в общение. Если оно не противно истине, то и я не отступлю от него" (Четьи Минеи, св. Димитрий Ростовский. Книга пятая (январь). Ч.2. М., 1904. С.212).
(цит. по М.Новосёлову "Письма Друзьям, 14")

Ну так кто же это отрицает? Благодаря вере и по воле Божьей Симон переименован в Петра. И на основании веры Петра создана Церковь. Веры Петра. Почему нужно застревать на одном слове "веры", специально выкидывая слово "Петра"? Почему обязательно нужно одно принимать, а другое не замечать? Вера - это основа Церкви. На этой основе, на вере Пётр является фундаментом здания Церкви. Пётр налагается сверху на веру. Или другими словами, Пётр - это основа, а вера - это подоснова. Здесь нет никакого взаимоисключения. Один кладётся на другое.

Цитировать
Кстати, а власть вязать и решить тоже дана только конкретному Петру?

Конечно, нет. Она дана апостолам и епископам. Служение Петра - это не просто апостольская и епископская власть вязать и решить. Его служение выше и больше. Это поручение Христово о попечении над всеми христианами мира. Пётр является лицом всего апостольского лика и всех христиан. Ратцингеру поручено попечение о христианах и о всём мире. Хотят это признавать или не хотят - это дело десятое. Есть особый дар Святого Духа, власть и поручение. Этим даром обладает в наше время только Ратцингер.
« Последнее редактирование: 27 Март 2012, 12:18:41 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #123 : 27 Март 2012, 12:23:39 »

Почему нужно застревать на одном слове "веры", специально выкидывая слово "Петра"?

Потому что неважно, чья она, абы только правой была, о чём чётко преп. МИ и сказал выше.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #124 : 27 Март 2012, 12:59:53 »

Почему нужно застревать на одном слове "веры", специально выкидывая слово "Петра"?

Потому что неважно, чья она, абы только правой была, о чём чётко преп. МИ и сказал выше.

Это протестантская трактовка. МИ нигде не отрицал примат Петра и Римского первосвященника. Наоборот, утверждал.

Ещё раз повторю, два положения: "Церковь основана на вере" и "Церковь основана на Петре" не являются контрадикторными, а являются контрарными.

Закон противоречия нарушается только тогда, когда речь идет об одном и том же предмете, в одно и то же время и в одном и том же отношении.

В данном случае один и тот же предмет (Церковь) в одно и то же время, но в разных отношениях основан и на вере, и на Петре.

Здесь нет логического противоречия. Закон логики не нарушен.

Есть три фундаментальных слоя Церкви:

1) Христос и вера в Него лежит в самом дне. Это первое основание, краеугольное. Этот слой передаётся из поколения в поколение через евхаристию и веру.

2) На этот слой кладётся второй: апостол Симон, переименованный в Камень, на котором зиждется вся Церковь, включая и апостолов. Он глава апостолов и всех христиан, как ответственный за весь дом Господень. Этот слой передаётся из поколению в поколение через поставление Римского первосвященника.
Преемственная линия: епископ Римский Пётр, он же апостол - епископ Римский Лин - епископ Римский Анаклет - епископ Римский Климент I и т.д.

3) На второй слой кладётся третий: 12 апостолов, включая и Симона, но уже рассматриваемом в апостольском аспекте.

4) Далее идут Мужи Апостольские.

5) Апологеты

и т.д.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #125 : 27 Март 2012, 13:34:15 »

два положения: "Церковь основана на вере" и "Церковь основана на Петре" не являются контрадикторными, а являются контрарными.

В таком случ., откуда взялся примат Папы, если с приматом веры это разные вещи, а речь в Мф.16 именно о вере (в единосущность Сына Отцу, что было дано свыше не всем, а только Петру) ??
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #126 : 27 Март 2012, 13:40:21 »

Преемственная линия: епископ Римский Пётр

Кажись Петр был не только первым епископом Рима, но и первым предстоятелем Антиохийской Церкви (преемственная линия: ап.Петр - свт. Евод - свт.Игнатий Богоносец - Ирон - Корнилий...), а таким образом, почему бы нам не верить в примат Антиохии?
« Последнее редактирование: 27 Март 2012, 13:42:50 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #127 : 27 Март 2012, 19:31:46 »

Т.е. Вы признаете концептуальное отличие структуры древней Церкви и современной?

Не структуры, а степени проявления примата. Чем меньше община, тем меньше чёткой ясности примата, так как маленькие общины подобны семье, в которых отцовство Папы Римского само собой разумеется всеми (кроме раскольников и бунтарей, которые появлялись ещё со времён Аарона).
Под этим уместно подписаться, если уточнить, что речь римской общине, члены которой самым естественным образом воспринимают своего местного римского епископа, аки отца родного. До огосударствления Церкви в империи, вряд ли даже житель какой-нибудь Падуи или Брундизия хоть что-то думали о епископе Рима, кроме как то, что это епископ Рима.

Цитировать
Этот примат в маленькой семье нет нужды как-то выпячивать, догматизировать, о нём напоминать.

Так это смотря о какой маленькой семье речь. Про римскую уже поговорили, там действительно верили в примат их еписокпа над ними самими. А вот чтоб маленькая семья христиан еще не разрушенного Иерусалима, или Антиохии хоть что-то знали о римском примате над собой, так в такое можно веровать лишь отключив мозг.

Цитировать
Об этом и так все знали, так как хорошо помнили слова Христа о Симоне.
Симон никакого отношения не имел к созданию Римской Церкви. О нем можно помнить день и ночь, повторять его имя как мантру, но факт остается тот, что Симон не создавал Церкви в Риме. Современники событий, люди являющиеся живыми свидетелями всему в то время происходящему нам сообщают - Церковь в Риме создал Павел.

Цитировать
Всем было ясно, как день, что Симона Христос сделал Камнем, на вере которого основал Церковь.
Не стоит Вам за всех расписываться, пытаясь выдать католические толкования за общеизвестные факты.

Цитировать
Этот Камень поставил епископов по разным городам, включая и Антиохию. Затем Христос привёл его в Рим, чтобы он там окончил своё епископство мученичеством, передав своё единоначальное верховное служение епископу Римскому Лину. Это древнейшее Предание Церкви, о котором даже не надо было напоминать никому.
Складная повесть. Жаль, что антиисторическая и антибилейская.

Цитировать
Но некоторые христиане стали забывать это Предание Христово, ослаблять и даже бороться против установления Христа.
Типа, не знал, не знал и забыл )) Правильнее было бы сказать - некоторые христиане всегда были против мифов и боролись с антихристианскими доктринами в Церкви Божьей.

Цитировать
В Вашем случае всё понятно. Вот Ваша линия мысли:

1) Я армянин и националист.
У Вас странная манера приписывать другим свои домыслы. С чего Вы вообще взяли, что я армянин? Это я Вам сказал? Может я все же русский? И с национализмом Вы прокололись. Я ярый антинационалист и страшный "космополит" ))

Цитировать
2) Следовательно, должен быть в ААЦ.
Я, вообще-то, никому и ничего не должен? Я должен только быть со Христом. Все остальное лишь в силу того, насколько оно меня сближает с Христом.

Цитировать
3) Всё, чему учит ААЦ, то и есть истина.
Ну, может быть и не все, но во всяком случае истины в ААЦ поболее будет, чем там, где жажда власти и прелестное самомнение одного человека подменяет собою веру в Бога.

Цитировать
4) ААЦ считает, что Халкидонский собор, кратко говоря, - зло.
Не ААЦ, а ВСЕ древние Церкви Востока - центра христианской цивилизации. Если бы не репрессии византийских императоров, так же считала бы и Греческая Церковь с ее духовными филиалами. Не нужно представлять, будто бы с таким хорошим и добрым Халкидоном несогласны только "какие-то там" армяне. На момент Халкидонского раскола за него был ТОЛЬКО Рим, и только потому, что это вопрос авторитета папы. Если бы отвергли Халкидон, то оказалось бы, что сам Рим признал заблуждение папы и отказался от идеи его непогрешимости и всевластия. Этого Рим не допустил бы никогда. Т.е. факт тот, что за Халкидон в ту актуальную эпоху, было меньшинство. Даже с перешедшими на сторону Рима греками, халкидониты в те времена были в меньшинстве.

Цитировать
5) Этот собор явным образом следовал воле папы Римского Льва, еретика.
Не совсем так. Собор был принужден следовать воле папы. Как следствие, большинство делегатов собора само его анафематствало, как только вырвалось их Халкидона.  

Цитировать
6) Этот папизм привёл к расколу.
Совершенно верно. Этот факт весь перед нами.

Цитировать
7) Всё зло от папизма.
Почему все? Папизм - это плод порочной имперскости, с ее антихристианской политикой. Т.е. зло в антихристианской сущности имперской политики, породившей этого экклесиологического мутанта. Без империи, папа ничто.
« Последнее редактирование: 27 Март 2012, 19:35:25 от C_Patrik » Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #128 : 05 Апрель 2012, 05:22:38 »

Преемственная линия: епископ Римский Пётр

Кажись Петр был не только первым епископом Рима, но и первым предстоятелем Антиохийской Церкви (преемственная линия: ап.Петр - свт. Евод - свт.Игнатий Богоносец - Ирон - Корнилий...), а таким образом, почему бы нам не верить в примат Антиохии?

Православная Энциклопедия говорит, что Петр по пути в Рим поставил в Антиохии предстоятеля. То есть, антиохийский предстоятель был при живом Петре, а значит не был приматом. А кафедрой самого Петра была Римская кафедра, так как свт.Лин считался преемником верховного служения Петра (а не только его апостольства и епископства) и сидящим на его престоле.
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2012, 05:29:24 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #129 : 05 Апрель 2012, 05:27:58 »

два положения: "Церковь основана на вере" и "Церковь основана на Петре" не являются контрадикторными, а являются контрарными.

В таком случ., откуда взялся примат Папы, если с приматом веры это разные вещи, а речь в Мф.16 именно о вере (в единосущность Сына Отцу, что было дано свыше не всем, а только Петру) ??

Речь в Мф. и о вере, и о Петре. Ты читал православную апологетику. А теперь поищи в сети и почитай католическую апологетику. Просто хотя бы из любознательности.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #130 : 06 Апрель 2012, 22:22:35 »

Преемственная линия: епископ Римский Пётр

Кажись Петр был не только первым епископом Рима, но и первым предстоятелем Антиохийской Церкви (преемственная линия: ап.Петр - свт. Евод - свт.Игнатий Богоносец - Ирон - Корнилий...), а таким образом, почему бы нам не верить в примат Антиохии?

Православная Энциклопедия говорит, что Петр по пути в Рим поставил в Антиохии предстоятеля. То есть, антиохийский предстоятель был при живом Петре, а значит не был приматом. А кафедрой самого Петра была Римская кафедра, так как свт.Лин считался преемником верховного служения Петра (а не только его апостольства и епископства) и сидящим на его престоле.
А мне интересно, почему Ромео не признает этого учения? Ведь оно сложилось отнюдь не после Великого раскола? Многие века и византийцы это верили. Ладно нам "неромеям" имперские мифы были безразличны, но ведь в империи это была "незыблемая истина".
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #131 : 15 Май 2012, 00:36:11 »

+ толкование (напр., того же бл. Феофилакта)

Кстати, раз уж речь зашла о владыке Феофилакте, то вот что пишет историк Бармин:

"Однако справедливость требует сказать, что никогда не было недостатка в предостерегавших и увещевавших голосах к церковному единению и миру. Можно упомянуть, например, Феофилакта Болгарского. Его послание относится к 1091-1092 г. Он прямо заявляет, что не разделяет общепринятого мнения о разделении Церквей (Will. Acta et scripta, p. 252. 253 (§ 15).). Также крупный догматист XIII века Никифор Влеммид стоял на точке зрения о необходимости соединения Церквей".
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #132 : 15 Май 2012, 00:47:18 »

Т.е. если бы это был Иоанн, то латиняне аналогично бы возносили личность Иоанна над др. апостолами?

Пётр выше Иоанна в одном отношении: в деятельности. Попечение о Церкви вверено Петру, а не Иоанну.
Но Иоанн выше Петра в другом отношении: в созерцательности. Поэтому Иоанну вверена забота о Богоматери.

Насколько Богоматерь выше и лучше Церкви (это должно быть ясно, так как Церковь состоит из тех, кто когда-то был во вражде с Богом через первородный грех и личные грехи), настолько и получивший заботу о Ней выше и лучше того, кто управляет Церковью.

Петру, Павлу, Иоанну Христос вверил "10" талантов. И эти таланты разные. Каждый реализует своё.
« Последнее редактирование: 15 Май 2012, 00:50:35 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #133 : 28 Май 2012, 11:39:56 »

Недавно прочитал новопереведённый труд преп.Иоанна Дамаскина "Трактат о правомыслии", где он перечисляет еретиков-монофелитов, осуждённых на шестом Вселенском Соборе. Интересно то, что в списке осуждённых Собором еретиков нет имени Папы Римского Гонория. Возможно, Гонория греки (как обычно под давлением какого-нибудь императора, желавшего унизить Рим) дописали задним числом. И дописка была сильно позже самого Собора (точно после жизни преп.Иоанна Дамаскина, жившего после шестого Собора). Вот отрывок Дамаскина из его Трактата о правомыслии:

"Принимаю шесть Святых Соборов: первый — трехсот восемнадцати святых отцов в Никее против Ария-троебожника. Второй — ста пятидесяти отцов в Константинополе против Македония-духоборца. Третий, впервые проходивший в Эфесе, — двухста отцов против человекопоклонника Нестория, разделявшего Ипостась Христа Бога и противника истинной Богородицы. Четвертый — шестисот тридцати отцов в Халкидоне против Евтиха и Диоскора — теопасхитов. Пятый — ста шестидесяти четырех отцов в Константинополе против пустословившего старца Оригена. И шестой святейший и православнейший Собор двухсот восьмидесяти девяти отцов, созванный в великом Константинополе против Сергия, Кира, Павла, Петра, Пирра, Макария и его ученика Стефана. Все определения этих [Соборов] я люблю и радуюсь им, принимая всё, что они приняли, и отвергая и анафематствуя всё, что они отвергли; и всякую ересь, начиная с Симона Волхва и до тех, кто ныне восстал [имеются ввиду иконоборцы] против Святой Церкви Христа и Бога нашего".


Существуют несколько версий происхождения этого небольшого догматического сочинения прп. Иоанна Дамаскина, сохранившегося под названием «Трактат о правомыслии» (Λίβελλος περὶ ὀρθοῦ φρονήματος; De recta sententia — CPG. 8046). Согласно одной из них, он был написан прп. Иоанном в дамасский период его жизни (ок. 650–700/706 гг.), когда он, будучи на службе у дамасского халифа, «вступил в борьбу за Православие с монофизитами и написал против них пространное обличение от лица Дамасского архиепископа Петра». Однако эта гипотеза представляется весьма маловероятной. Вторая версия предполагает, что «Трактат о правомыслии» был написан прп. Иоанном уже в Палестинский период его жизни, начавшийся с 700 г. или 706 г.2, по просьбе некоего епископа Илии, который представил этот трактат Петру II, митрополиту Дамаска († ок. 743 г.), в качестве исповедания веры во время своего рукоположения. Сама необходимость такого исповедания веры объяснялась, вероятно, тем, что этот Илия, епископ Ябрудский (Yabrûd), был монофелитом-маронитом, обратившимся в Православие после 726 г.5; в заверение искренности своего обращения он и прочитал это исповедание перед митрополитом Петром. / Богословские труды. No 42. 2009. С. 8–14
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #134 : 29 Май 2012, 21:07:20 »

Фреска IX века «Месса святого Климента» в Базилике святого Климента в Риме:

« Последнее редактирование: 29 Май 2012, 21:12:38 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!