consensus patrum
29 Май 2024, 15:38:57 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
Автор Тема: Символы веры. Исследование дискурсов и терминов  (Прочитано 26872 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« : 05 Март 2012, 08:01:45 »

                                           Symbolum Apostolorum, Credo Apostolorum

Πιστεύω εἰς θεòν πατέρα παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς.
Καὶ εἰς Ἰησοῦν Χριστòν, υἱὸν αὐτοῦ τòν μονογενῆ, τòν κύριον ἡμῶν, τòν συλληφθέντα ἐκ πνεύματος ἁγίου, γεννηθέντα ἐκ Μαρίας τῆς παρθένου, παθόντα ὑπὸ Ποντίου Πιλάτου, σταυρωθέντα, θανόντα, καὶ ταφέντα, κατελθόντα εἰς τὰ κατώτατα, τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ ἀναστάντα ἀπò τῶν νεκρῶν, ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανούς, καθεζόμενον ἐν δεξιᾷ θεοῦ πατρὸς παντοδυνάμου, ἐκεῖθεν ἐρχόμενον κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς.
Πιστεύω εἰς τò πνεῦμα τò ἅγιον, ἁγίαν καθολικὴν ἐκκλησίαν, ἁγίων κοινωνίαν, ἄφεσιν ἁμαρτιῶν, σαρκὸς ἀνάστασιν, ζωὴν αἰώνιον. Αμήν.

Credo in Deum Patrem omnipoténtem, Creatórem caeli et terrae.

Et in Iesum Christum, Fílium eius únicum, Dóminum nostrum, qui concéptus est de Spíritu Sancto, natus ex María Vírgine, passus sub Póntio Piláto, crucifíxus, mórtuus, et sepúltus, descéndit ad ínferos, tértia die resurréxit a mórtuis, ascéndit ad cælos, sedet ad déxteram Dei Patris omnipotentis, inde ventúrus est judicáre vivos et mórtuos.

Credo in Spíritum Sanctum, sanctam Ecclésiam cathólicam, sanctórum communiónem, remissiónem peccatórum, carnis resurrectiónem, vitam ætérnam. Amen.


Обратите внимание в этом древнейшем Символе на различие предлогов в латинском тексте между "qui concéptus est de Spíritu Sancto" и "natus ex María Vírgine". Различие в предлогах de и ex. Христос зачат от Святого Духа (от действия Духа), а родился из Девы Марии (из субстанции Марии). То есть, Дух не является природной причиной Сына по человечеству. Дух выступает лишь как действующее Лицо, наряду с Отцом и Самим Сыном по божеству. Только Отец является причиной бытия Сына по божеству, и только Мария (а не Дух Святой) является причиной бытия Сына по человечеству.

Ну и обращает на себя внимание перечисление свойств Церкви: ἁγίαν καθολικὴν ἐκκλησίαν, то есть sanctam Ecclésiam cathólicam. Церковь святая католическая. Такие свойства, как единая и апостольская, появятся в последующих Символах.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #1 : 05 Март 2012, 08:30:35 »

Symbolum Nicaeum

Πιστεύομεν εις ενα Θεον Πατερα παντοκράτορα, πάντων τε ορατων και αοράτων ποιητήν.

Και εισ ενα κύριον Ιησουν Χριστον τον υιον του θεου, γεννηζέντα εκ του πατρος μονογενη, τουτέστιν εκ της ουσίας του πατρός, θεον εκ θεου, φως εκ φωτός, θεόν αληθινόν εκ θεού αληθινού, γεννηθέντα, ου ποιηθέντα, ομοούσιον τω πατρί, δι οϋ τα πάντα εγένετο, τα τε εν τω ουρανω και τα εν τη γη τον δι ημας τους ανθρώπους και διά την ημετέραν σωτηρίαν κατελθόντα και σαρκωθέντα, ενανθρωπήσαντα, παθόντα και αναστάντα τη τριτη ημέρα, ανελθοντα εις ουρανούς, και ερχόμενον κριναι ζωντασ και νεκρούς.

Και εις το Αγιον Πνευμα.
Τους δε λέγοντας, ην ποτε ὅτε ουκ ην, και πριν γεννηθηναι ουκ ην, και ὅτι εξ ουκ ὅντων έγένετο, η εξ ετερας υποστάσεως η ουσιας φάσκοντας ειναι, η κτιστόν η τρεπτον η αλλοιωτον τον υιον του θεου, αναθεματίζειν καθολικη εκκλησία. Αμήν.

Credimus in unum Deum Patrem omnipotentem, omnium visibilium et invisibilium factorem.

Et in unum Dominum nostrum Jesum Christum, Filium Dei, natum ex Patre unigenitum, hoc est, de substantia Patris, Deum ex Deo, Lumen ex Lumine, Deum verum, de Deo vero, natum, non factum, unius substantiæ cum Patre, quod Græci dicunt homoousion; per quem, omnia facta, sunt, quæ in cælo et in terra; qui [propter nos homines et] propter nostram salutem descendit, incarnatus est et homo factus est, et passus est; et resurrexit tertia die, et ascendit in cælos; venturus judicare vivos et mortuos.

Et in Spiritum Sanctum.
Eos autem qui dicunt: erat, quando non erat, et antequam nasceretur, non erat, et quod de non exstantibus factus est, vel ex alia, substantia aut essentia, dicentes [creatum, aut] convertibilem et demutabilem Filium Dei, hos anathematizat catholica [et apostolica] ecclesia. Amen.


Разумеется, здесь староникейский дискурс, где "усиа" означает совершенно не то, что будет обозначать "усиа" в новоникейском дискурсе (в Никео-Константинопольском Символе веры). Здесь "усиа" - это не статичный вид статичных индивидов, а содержание или содержимое Отца, которое двигается, передаётся и оформляется в Сына. А "ипостась" означает форму усии, оформленность усии, устойчивость, постоянство, подобно тому, как очаги являются "станциями" (ипостасями) огня.

Интересно и то, что "из сущности Отца" в данном Символе является уточняющей оговоркой, так как ариане допускали, что Сын от ипостаси Отца, но не допускали, что Сын из сущности Отца.

В латинском языке предлог "от" внешний, а предлог "из" внутренний.
В греческом же языке это различие выражается в выражениях "от ипостаси" и "из сущности".

Ещё интересно то, что в латинском тексте "из усии Отца" переведено как "из субстанции Отца". А потом, ниже, "ипостась" переведена как "субстанция", а "усиа" - как "ессенция".

Я ещё подчеркнул "θεον εκ θεου", так как потом в латинском тексте следующего Никео-Константинопольского Символа это сохранится. Католики до сих пор читают "Deum ex Deo" (Бога от Бога), так как лучше сохраняют древнюю традицию, чем греки.

Далее я подчеркнул "per quem, omnia facta", чтобы тем самым показать, что во времена споров о filioque западные Учителя не соглашались с греками говорить, что "Дух исходит от Отца чрез Сына", так как в Символе говорится, что чрез Него всё сотворено, что на небе ("sunt, quæ in cælo") и на земле. То есть, "чрез Сына" может дать соблазн думать, будто бы Дух чрез Сына сотворён. Вот почему латиняне предпочитали говорить "от Отца и Сына", а не "от Отца чрез Сына".
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #2 : 05 Март 2012, 08:35:28 »

Symbolum Quicumque

Quicumque vult salvus esse, ante omnia opus est, ut teneat catholicam fidem:
Quam nisi quisque integram inviolatamque servaverit, absque dubio in aeternam peribit. Fides autem catholica haec est:

ut unum Deum in Trinitate, et Trinitatem in unitate veneremur.
Neque confundentes personas, neque substantiam seperantes.
Alia est enim persona Patris alia Filii, alia Spiritus Sancti: Sed Patris, et Fili, et Spiritus Sancti una est divinitas, aequalis gloria, coeterna maiestas.

Qualis Pater, talis Filius, talis Spiritus Sanctus.
Increatus Pater, increatus Filius, increatus Spiritus Sanctus.
Immensus Pater, immensus Filius, immensus Spiritus Sanctus.
Aeternus Pater, aeternus Filius, aeternus Spiritus Sanctus.
Et tamen non tres aeterni, sed unus aeternus.
Sicut non tres increati, nec tres immensi, sed unus increatus, et unus immensus.

Similiter omnipotens Pater, omnipotens Filius, omnipotens Spiritus Sanctus.
Et tamen non tres omnipotentes, sed unus omnipotens.

Ita Deus Pater, Deus Filius, Deus Spiritus Sanctus.
Et tamen non tres dii, sed unus est Deus.

Ita Dominus Pater, Dominus Filius, Dominus Spiritus Sanctus.
Et tamen non tres Domini, sed unus est Dominus.

Quia, sicut singillatim unamquamque personam Deum ac Dominum confiteri christiana veritate compelimur: ita tres Deos aut Dominos dicere catholica religione prohibemur.

Pater a nullo est factus: nec creatus, nec genitus.
Filius a Patre solo est: non factus, nec creatus, sed genitus.
Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens
.

Unus ergo Pater, non tres Patres: unus Filius, non tres Filii: unus Spiritus Sanctus, non tres Spiritus Sancti.
Et in hac Trinitate nihil prius aut posterius, nihil maius aut minus: sed totae tres personae coaeternae sibi sunt et coaequales.
Ita ut per omnia, sicut iam supra dictum est, et unitas in Trinitate, et Trinitas in unitate veneranda sit.
Qui vult ergo salvus esse, ita de Trinitate sentiat.

Sed necessarium est ad aeternam salutem, ut incarnationem quoque Domini nostri Iesu Christi fideliter credat.
Est ergo fides recta ut credamus et confiteamur, quia Dominus noster Iesus Christus, Dei Filius, Deus et homo est.
Deus est ex substantia Patris ante saecula genitus: et homo est ex substantia matris in saeculo natus.
Perfectus Deus, perfectus homo: ex anima rationali et humana carne subsistens.
Aequalis Patri secundum divinitatem: minor Patre secundum humanitatem.
Qui licet Deus sit et homo, non duo tamen, sed unus est Christus.
Unus autem non conversione divinitatis in carnem, sed assumptione humanitatis in Deum.
Unus omnino, non confusione substantiae, sed unitate personae.
Nam sicut anima rationalis et caro unus est homo: ita Deus et homo unus est Christus. Qui passus est pro salute nostra: descendit ad inferos: tertia die resurrexit a mortuis. Ascendit ad caelos, sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis: inde venturus est iudicare vivos et mortuos.
Ad cuius adventum omnes homines resurgere habent cum corporibus suis: et reddituri sunt de factis propriis rationem.
Et qui bona egerunt, ibunt in vitam aeternam: qui vero mala, in ignem aeternum.

Haec est fides catholica, quam nisi quisque fideliter firmiterque crediderit, salvus esse non poterit. Amen.


Всякий, желающий спастись, должен прежде всего иметь католическую веру.
Тот, кто не хранит эту веру в целости и чистоте, несомненно обречен на вечную погибель.
Католическая же вера заключается в том, что

мы поклоняемся единому Богу в Триединстве и Триединству в Едином Божестве, не смешивая персоны и не разделяя субстанцию Божества.
Ибо одна персона Божества — Отец, другая — Сын, третья же — Дух Святой.
Но Божество — Отец, Сын и Святой Дух — едино, слава одинакова, величие вечно.

Каков Отец, таков же и Сын, и таков же Дух Святой.
Отец не сотворен, Сын не сотворен, и Дух не сотворен.
Отец не постижим, Сын не постижим, и Святой Дух не постижим.
Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен.
И все же они являются не тремя вечными, но единым Вечным.
Равно как не существует трех Несотворенных и трех Непостижимых, но один Несотворенный и один Непостижимый.

Таким же образом, Отец всемогущ, Сын всемогущ и Святой Дух всемогущ.
Но все же не трое Всемогущих, но один Всемогущий.

Так же Отец есть Бог, Сын есть Бог и Святой Дух есть Бог.
Хотя они являются не тремя Богами, но одним Богом.

Точно так же, Отец есть Господь, Сын есть Господь и Святой Дух есть Господь.
И все же существуют не три Господа, но один Господь.

Ибо подобно тому, как христианская истина побуждает нас признать каждую персону Богом и Господом, так и католическая вера запрещает нам говорить, что существует три Бога, или три Господа.

Отец - ни от кого: не сотворён, не рождён.
Сын - только от Отца: не создан, не сотворен, но рождён.
Святой Дух - от Отца и Сына: не создан, не сотворен, не рождён, но исходит.


Итак, существует один Отец, а не три Отца, один Сын, а не три Сына, один Святой Дух, а не три Святых Духа.
И в этом Триединстве никто не является ни первым, ни последующим, равно как никто не больше и не меньше других, но все три персоны одинаково вечны и равны между Собою.
И так во всем, как было сказано выше, надлежит поклоняться Единству в Триединстве и Триединству в Единстве.
И всякий, кто желает обрести спасение, должен так рассуждать о Троице.

Кроме того, для вечного спасения необходимо твердо веровать в воплощение нашего Господа Иисуса Христа.
Ибо праведная вера заключается в том, что мы веруем и исповедуем нашего Господа Иисуса Христа Сыном Божиим, Богом и Человеком.
Богом из субстанции Отца, порожденным прежде всех веков; и Человеком, из субстанции Матери Своей рожденным в должное время.
Совершенным Богом и совершенным Человеком, обладающим разумною Душою и человеческим Телом.
Равным Отцу по Божественности, и подчиненным Отцу по Своей человеческой сущности.
Который, хотя и является Богом и Человеком, при этом является не двумя, но единым Христом.
Единым не потому, что человеческая субстанция превратилась в Бога.
Полностью Единым не потому, что субстанции смешались, но по причине единства персоны.
Ибо как разумная душа и плоть есть один человек, так же Бог и Человек есть один Христос.
Который пострадал ради нашего спасения, сошел в ад, воскрес из мертвых в третий день; Он вознесся на небеса, Он восседает одесную Отца, Бога Всемогущего, откуда Он придет судить живых и мертвых.
При Его пришествии все люди вновь воскреснут телесно, и дадут отчет о своих деяниях.
И творившие добро войдут в жизнь вечную.
Совершавшие же зло идут в вечный огонь.

Это — католическая вера.
Тот, кто искренне и твердо не верует в это, не может обрести спасения. Аминь.
« Последнее редактирование: 05 Март 2012, 08:40:38 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #3 : 05 Март 2012, 08:50:12 »

Здесь сразу же обращает на себя внимание то, что Сын - только от Отца (solo est).
А Дух - от Отца и Сына, следовательно, не только от Отца.

То есть, рождение осуществляется непосредственно, а исхождение осуществляется посреднически.

Также в Афанасьевском Символе утверждается парность свойств Отца и Духа ("не рождён"). Этим Афанасьевский Символ веры отличается от Толедского Символа веры, где свойство "не рождён" усваивается только Отцу, но не Духу.

Сравниваем. Толедский Символ (675 год):

"Мы веруем также, что Святой Дух, третье Лицо Троицы, есть Бог, единый с Отцом и Сыном и равный Им, той же сущности и той же природы. Однако Он не рождён и не создан, но исходит и от Одного, и от Другого, Он есть Дух Их Обоих. Мы веруем, что Святой Дух ни не рождён, ни рождён. Если бы мы назвали Его нерождённым, то мы могли бы утверждать, что существуют два Отца, а если — что Он рождён, то утверждали бы, что есть два Сына. Однако же мы не проповедуем, что Он есть только Дух Отца, но что Он одновременно Дух Отца и Сына. Он не исходит от Отца к Сыну, ни от Сына к творениям, чтобы освятить их, но Он является исходящим как бы одновременно и от Одного, и от Другого, поскольку Он признаваем как любовь и святость Их Обоих".

Отсюда видно, что Афанасьевский Символ несколько тоньше Толедского Символа, так как в Афанасьевском Символе "нерождённость" не является индивидуальной идиомой Отца, а является парной идиомой Отца и Духа.

Вероятно, отвергая то, что Дух нерождён, отцы Толедского Символа следовали грекам (каппадокийцам), у которых "нерождённость" традиционно приписывалась Отцу. Вспомним знаменитое перечисление идиом Троицы Лиц: нерождённость, рождённость, исходность. Это каппадокийская неточность, так как Дух тоже не рождён, а исшёл. Надо было перечислять так: отцовство, сыновство, исходность. Это точнее. Возможно когда каппадокийцы говорили "нерождённость", то имели ввиду противопоставленность Отца одному только Сыну, а не индивидуальную идиому Отца вообще во всей Троице.

Афанасьевский Символ превосходит все Символы не только точностью и тщательным описанием триадологии и христологии, но и мудростью структуры. В начале описывается Троица, а потом уже говорится о домостроительстве. А не как в Никео-Константинопольском Символе, где при описании второго Лица Троицы тут же вдруг откуда-то появляется Святой Дух ("от Духа Свята и Марии Девы"), о Котором речь пойдёт в другом разделе, посвящённом третьему Лицу Троицы.

Кстати, ни в одном Символе Мария ещё не названа Приснодевой (Соборы не в счёт, так как каждый день их Деяния и анафематизмы не читаются верующими), а о Духе Святом ещё не говорится, что Он сошёл в Пятидесятницу, хотя это важнее, чем то, что Он глаголал в пророках. Думаю, что надо сделать ещё дополнения в Никео-Константинопольском Символе веры. Я бы что-нибудь добавил о полной безгрешности Марии и о Папе Римском. Не вижу смысла оглядываться на застрявших тугодумных греков.
« Последнее редактирование: 05 Март 2012, 09:29:38 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #4 : 05 Март 2012, 11:12:51 »

Думаю, что надо сделать ещё дополнения в Никео-Константинопольском Символе веры. Я бы что-нибудь добавил о полной безгрешности Марии и о Папе Римском. Не вижу смысла оглядываться на застрявших тугодумных греков.


                                             ***М***

Замечание за грубость высказывания. Iohannes, здесь не одни католики присутствуют, между прочим. То, что на форуме позволяется высказываться католикам - еще не означает, что католики имеют право неуважительно высказываться в адрес предания Восточной Церкви.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #5 : 05 Март 2012, 11:19:55 »

Извиняюсь.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #6 : 05 Март 2012, 12:57:38 »

Извиняюсь.

ничего, бывает Улыбающийся продолжай, интересно!
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #7 : 05 Март 2012, 13:05:40 »

Возможно когда каппадокийцы говорили "нерождённость", то имели ввиду противопоставленность Отца одному только Сыну, а не индивидуальную идиому Отца вообще во всей Троице.

я думаю, что на них давил контекст борьбы с арианством, где центральным пунктом борьбы было отстаивание божества Сына. поэтому они обозначили идиому Отца как "нерожденность" в противопоставленность " рождению" Сына. Но при этом имели ввиду обозначить именно одну идиому, отличающую Отца и от Сына, и от Святого Духа. Так что  как раз Толедский символ - если считать, что каппадокийцы хотели обозначить отличие Отца не только от Сына, но и от Святого Духа - мне кажется в этом плане более точным.

кстати, классическая схема "нерожденность-рождение-исхождение" - в такой четкой однозначной форме можно видеть только у Григория Богослова.

у Василия Великого, скажем, в "Письме к Григорию брату" формулируется идиома Отца не как нерожденность, а как отечество+безначальность:

Бог же, надо всеми Сущий, имеет некий особый признак Своей ипостаси: Он есть Отец, и один не имеет причины Своего бытия и Сам особо узнает­ся по этому признаку.
« Последнее редактирование: 05 Март 2012, 13:18:59 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
George
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 9



« Ответ #8 : 05 Март 2012, 13:45:13 »

Азамат, в свое время Вы очень уважали свт. Григория Паламу.
Как Вы теперь к нему относитесь, и в частности к его словам:
«И разве это не прямо то мнение латинян, за которое они были изгнаны из пределов нашей Церкви, — что не благодать, но Сам Дух Святой и посылается от Сына и изливается через Сына? Видите глубокий и прикровенный умысел философа, коварство и злонамеренность его предприятия?»

Думаю, что нельзя нам смешивать неизъяснимое бытие Троицы в Её внутроичной жизни, что является собственно предметом богословия, и действиями Троицы вовне нетварной энергией (икономия).
Нельзя смешивать и путать неизъяснимое превечное личностное  (ипостасное) рождение Сына от Отца и неизъяснимое превечное личностное  (ипостасное) исхождения Духа Святого от Отца, как неизъяснимого причинного начала, – с исхождением от Отца, как неизъяснимого причинного начала, энергийного (природного) проявления для твари (нетварной энергии) через Сына Духом Святым. То есть, – превечное излияние от Отца нетварной энергии (благодати) через Сына Духом Святым, в том числе и для твари в ее сотворении, поддержании и обожении.

Вы-то согласны с таким различением?
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #9 : 05 Март 2012, 18:18:23 »

Думаю, что нельзя нам смешивать неизъяснимое бытие Троицы в Её внутроичной жизни, что является собственно предметом богословия, и действиями Троицы вовне нетварной энергией (икономия)

Нельзя также противопоставлять их, как это стали делать аргосцы после схизмы в полемических целях. Для Отцов икономия была иконой внутренней жизни Троицы (также как эпистемологическое различие ουσια от ενεργεια и/или δυναμει которое находим у Отцов онтологизировали паламиты)
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #10 : 06 Март 2012, 18:35:16 »

при этом имели ввиду обозначить именно одну идиому, отличающую Отца и от Сына, и от Святого Духа.

Допускаю, что они так подразумевали. Но чисто логически Отец не может отличаться от Духа нерождённостью. И в этом плане надо признать (даже приходится признать) Афанасьевский Символ более точным.

Это, можно сказать, одна из причин, почему я предпочитаю латинский дискурс (как более развитый и совершенный) греческому. Это если говорить о различии и предпочтении дискурсов.

Относительно греческого дискурса, есть такое предположение: каппадокийцы, когда говорили об Отце, мыслили как бы в постепенном порядке развёртывания, созерцая одно Лицо по отношению к Другому, а потом другое Лицо по отношению к Третьму. То есть, получается такая схема мышления: Вот есть Отец. Он никем не рождён. Поэтому Он "нерождённый". Но Он Сам рождает. Поэтому Он Отец. Следующий идёт Сын. Он Тот Самый, Кто рождён Отцом. Поэтому Сын "рождённый". Следующий идёт Дух. Он отличается от предыдущего Сына тем, что Он исшёл от Отца, а не родился от Отца. Поэтому Дух "исходящий". И всё. Картина закрывается.

Мне кажется, что каппадокийцы мыслили порой именно так: горизонтально идя от одного лица к другому. Таков стиль Григория Богослова. Поэтому "нерождённость" оказывается у него исключительной характеристикой Отца.

Но каппадокийцы могли мыслить порой и иначе: мысля сразу о всей Троице и выводя отличительные особенности не в постепенном горизонтальном прохождении от одного лица к другому, а мгновенно представляя всю картину целиком и выделяя признаки, отличающие одно лицо сразу от остальных лиц. Таков стиль Василия Великого.

Я так это понимаю. При таком мгновенном рассмотрении сразу всех Лиц, исключительным признаком Отца приходится признать "отцовство", а не "нерождённость".
« Последнее редактирование: 06 Март 2012, 18:38:00 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #11 : 06 Март 2012, 19:22:07 »

Азамат, в свое время Вы очень уважали свт. Григория Паламу.
Как Вы теперь к нему относитесь, и в частности к его словам:
«И разве это не прямо то мнение латинян, за которое они были изгнаны из пределов нашей Церкви, — что не благодать, но Сам Дух Святой и посылается от Сына и изливается через Сына? Видите глубокий и прикровенный умысел философа, коварство и злонамеренность его предприятия?»

Отношусь как к заблуждению, потому что Пятидесятница тем и отличается от прежних дарований (Адаму, Еве, сынам Божьим, пророкам, Мелхиседеку, левитским священникам и т.д.), что дарованием Отца и Сына Церкви является Сам Святой Дух, ипостась и персона Духа. То есть, Пятидесятнический Дар ипостасен.

Дух в Троице является Любовью по той причине, что Он исходит от Отца и Сына. Если бы Он не исходил от Отца и Сына, то не был бы Любовью.

И это не та общая "любовь" (а точнее благость или энергия) Троицы, которая изливалась на мир прежде Пятидесятницы. Нет. Дух является Любовью в другом смысле, как внутритроичный аспект, как Его вечная характеристика, в каком-то смысле даже отличающая Его от Отца и Сына. Отец является Любящим. Сын является Любимым. Дух является Любовью. Эта внутритроичная ипостасная Любовь и была послана Отцом и Сыном в Пятидесятницу на Церковь. Ведь не существо Духа стало причаствуемым (что сделало бы людей Богами по природе) и не энергия Духа стала причаствуемой (она и до Пятидесятницы была причаствуемой), а ипостась Духа стала причаствуемой. В этом новшество Нового Завета. Не было никогда такого раньше, чтобы сама ипостась Сына стала причаствуемой через Евхаристию и сама ипостась Духа стала причаствуемой через миропомазание.

Цитировать
Думаю, что нельзя нам смешивать неизъяснимое бытие Троицы в Её внутроичной жизни, что является собственно предметом богословия, и действиями Троицы вовне нетварной энергией (икономия).

Конечно, смешивать нельзя. Поэтому сразу же уточню, чтобы не было неправильного восприятия. Церковь причаствуется Духу не в аспекте Его исхождения от Отца и Сына (в таком случае, причастники бы исходили от Отца и Сына), а в аспекте Его любовной характеристики в Троице. Причастники в миропомазании получают ипостась Духа и начинают участвовать в Его внутритроичной жизни в качестве Любви Отца и Сына. Поэтому о них говорится, что отныне они возлюблены Отцом (то есть в новозаветном качестве), что они рождены и усыновлены Отцом. Причастники также являются Любовью Сына, потому что Дух не только от Отца, но и от Сына. Поэтому Сын их называет Своими "братьями" и "друзьями", а не просто "рабами", как прежде называл.

Да, мы не можем знать что такое по сути рождение и исхождение. Это непричаствуемая область не только для созерцания умом, но и для познания опытом. Но тут нельзя впадать в крайность полного агностицизма. Ведь Бог не напрасно открылся нам в качестве Троицы. Если бы Он хотел нам даровать только дары-энергии, пускай и "всецелую благодать" (как думают в православной конфессии), то Он не открывался бы нам как Троица, а открылся бы нам просто как Единица, искупил бы нас и дал нам, искупленным, Свои общетроические дарования. Но целью Его было приобщить нас не только Своим общетроичным свойствам, энергиям. Смысл был в том, чтобы в некоторой степени приоткрыть завесу Своего устройства, сделать нас причастниками внутренней жизни Лиц, Их вечных отношений между Собой, но не так, что мы в совершенстве там всё познаем, а так, что мы отчасти познаем, но на высочайшем уровне, так как окажемся в каком-то смысле на "месте" Сына (причаствуясь Его ипостаси) и на "месте" Святого Духа (тоже причаствуясь Его ипостаси).

Кратко говоря, святые не причаствуются самому рождению и самому исхождению, но они причаствуются тому, что из этого следует.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #12 : 06 Март 2012, 19:27:59 »

Думаю, что нельзя нам смешивать неизъяснимое бытие Троицы в Её внутроичной жизни, что является собственно предметом богословия, и действиями Троицы вовне нетварной энергией (икономия)

Нельзя также противопоставлять их, как это стали делать аргосцы после схизмы в полемических целях. Для Отцов икономия была иконой внутренней жизни Троицы (также как эпистемологическое различие ουσια от ενεργεια и/или δυναμει которое находим у Отцов онтологизировали паламиты)

Согласен. Надо открыть новую тему под названием "Апроприация", где будет показано, что ипостасные характеристики Отца, Сына, Духа сохраняются в домостроительстве, так как вечны и не могут "испортиться", "премениться".
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
George
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 9



« Ответ #13 : 07 Март 2012, 11:09:59 »

Отношусь как к заблуждению…

Спасибо за столь содержательный и кропотливый ответ.
Вот я, между делом вновь перечитываю книгу Д.Омэнна «Христианская духовность в католической традиции». Она у меня есть в бумажном виде. Представлена она также и в эл.виде: http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/katholic/Aumann/index.php
В книге приведен краткий, но всеохватный обзор развития аскетизма и богословия в западной традиции.

Так вот, при чтении этой книги я еще раз убедился в правильности (для себя) когда-то пришедшей мне мысли, что Бог Пресвятая Троица для того, чтобы как можно больше людей на земле уверовало во Христа Спасителя и Его Евангелие, допустил различные христианские деноминации с учетом всех условий, включая и историчность, и менталитет, и темперамент, и психологию, и национальную принадлежность, и тд. местных жителей. Все эти условия накладывают свой отпечаток и с этим своим отпечатком верующий не хочет (зачастую) соглашаться с чем-то несколько иным.

А где же Истина? Я думаю, она там, где проповедуется Евангелие через догматы Церкви семи Вселенских Соборов и писания святых отцов (то есть через Предание Церкви, которое содержится Отцом через Иисуса Христа Духом Святым). Те деноминации, которые больше придерживаются этого, те и ближе к Истине. Обителей небесных у Бога много – и для великих в вере, и для маломощных.

Поэтому, думаю, спорить и убеждать Вас в истинности и торжестве Православия мне бесполезно, как и Вам меня в истинности Католичества Улыбающийся  Зачем повторять спор католиков, например,  со свт. Григорием Паламой. Достаточно перечитать его полемику. Но и она лишь еще больше укрепит взгляды православных на Православные, а взгляды католиков на Католичество. Только Богу подвластно кардинально изменить взгляды. Но каждому – свое, думаю.

Ну, а ответ на это Ваше обстоятельное сообщение Вам может дать, например, Святитель Симеон Солунский  в «Послании православному с Крита» http://lib.cerkov.ru/preview/5925
Записан
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #14 : 07 Март 2012, 11:19:35 »

George

Цитировать
Поэтому, думаю, спорить и убеждать Вас в истинности и торжестве Православия мне бесполезно, как и Вам меня в истинности Католичества. Зачем повторять спор католиков, например,  со свт. Григорием Паламой. Достаточно перечитать его полемику. Но и она лишь еще больше укрепит взгляды православных на Православные, а взгляды католиков на Католичество.

Iohannes как раз изменил взгляды. И, если я верно понимаю, в результате интенсивного общения с католиками.
Записан
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!