вопрос о генезисе страсти

[Иеродиакон Иоанн]

Кстати, вот такой вопрос возник: а каков механизм голода у животных? На сколько я понимаю, воля это атрибут личности. Животные не являются личностями, так как же они тогда без воли голод утоляют? Или у них тоже есть воля? Тогда не понятно: воля чего (или кого)?

[seksta]

Здравствуйте, Елена!

Признаюсь вы немного обидели меня этим сообщением. Дело в том, что в моем случае эти слова являлись не плодом эмоций и работы подсознания, а плодом многолетнего дискурсивного процесса.

Простите. Не хотела.   Вижу, что вы основательно обо всем размышляли...

А вообще, тут всплывает вопрос о том, что направляет этот дискурсивный процесс. Почему у одного ум работает на доказательство одного мнения, а у другого - совершенно противоположного...

Еретики - это те, кто глупей (кто некачественно мыслит), или тут скрыто иное...

Простите.

[seksta]

Вообще-то еда без чувства голода, - это обжорство. Это уже греховная страсть.

Не обязательно. Можно есть по обязанности - просто ради того, чтобы поддержать силы организма, можно даже через силу (когда стресс, или болезнь). Тогда это не страсть. 

[seksta]

Вижу некоторое принципиальное различие типов страстности.

Страсть, направляемая желанием выйти из  состояния страдания, мучения - она, на мой взгляд, более извинительна.
Есть еще страсть, инициированная желанием получить удовольствие.

Святоотеческое разделение страстей на укорительные и неукорные - оно совпадает с этим различением? Если нет, то что является водоразделом укорных и неукорных страстей?

[Иеродиакон Иоанн]

Здравствуйте, Елена!

Признаюсь вы немного обидели меня этим сообщением. Дело в том, что в моем случае эти слова являлись не плодом эмоций и работы подсознания, а плодом многолетнего дискурсивного процесса.

Простите. Не хотела.   Вижу, что вы основательно обо всем размышляли...

Да не стоит извинений. Это я типа пошутил  . А на счет основательности, хотелось бы услышать основательные возражения.

[Иеродиакон Иоанн]

Вижу некоторое принципиальное различие типов страстности.

Страсть, направляемая желанием выйти из  состояния страдания, мучения - она, на мой взгляд, более извинительна.
Есть еще страсть, инициированная желанием получить удовольствие.

Святоотеческое разделение страстей на укорительные и неукорные - оно совпадает с этим различением? Если нет, то что является водоразделом укорных и неукорных страстей?

На мой вгляд укорные страсти это движения души направленные на творение зла (именно поэтому они греховные). Но не все удовольствия обязательно являются греховными. Есть же духовные удовольствия. Потом бывают и естественные удовольствия (от приема пищи, от общения с человеком, любовь и т.д.). Бог вообще-то нас сотворил для счастья. Не помню у кого из святых читал, например, о том, что нормально получить удовольствие от приема пищи (вкусовые и т.д.), но ненормально обжорство и т.д..
Мне кажется разделительная граница проходит там где проходит граница между благом и злом, а не между удовольствием и страданием.

[seksta]

На мой вгляд укорные страсти это движения души направленные на творение зла (именно поэтому они греховные). Но не все удовольствия обязательно являются греховными. Есть же духовные удовольствия. Потом бывают и естественные удовольствия (от приема пищи, от общения с человеком, любовь и т.д.).

На мой взгляд, страсть - это направленность души и духа на удовольствие "как таковое". Ищется возможность получения оного. Это вольное устремление. Оно из нейтрального состояния.

В случаем мучений имеем вынужденное устремление души и духа. Пребывать в мучении - противоестественно. 

[Иеродиакон Иоанн]

На мой вгляд укорные страсти это движения души направленные на творение зла (именно поэтому они греховные). Но не все удовольствия обязательно являются греховными. Есть же духовные удовольствия. Потом бывают и естественные удовольствия (от приема пищи, от общения с человеком, любовь и т.д.).

На мой взгляд, страсть - это направленность души и духа на удовольствие "как таковое". Ищется возможность получения оного. Это вольное устремление. Оно из нейтрального состояния.

В случаем мучений имеем вынужденное устремление души и духа. Пребывать в мучении - противоестественно. 

Тогда нужно прояснить само понятие удовольствия, что это такое? И почему плохо искать удовольствий?
Но, все же, главный момент который нужно обсуждать в этой теме, это вопрос о необходимости неукорных страстей во Христе. Имела она место или нет? Если имела то почему это плохо? КАк быть с голодом у животных, у которых нет воли? Получается они утоляют голод не в силу необходимости? И т.д.

[Любопытный]

процесс воления и его его согласованность с деятельностью других душевно-телесных  составов человека по МИ -- этот вопрос еще очень далек от окончательной ясности; не ясно даже, насколько согласовано в этом отношении учение МИ, изложенное в его различных работах (хотя есть веские основания полагать, что оно должно быть, по идее, согласовано)

Евгений, как я понимаю, нет никаких работ, где сопоставлялись бы стадии волевого акта по Максиму
βούλησις, ζήτησις, σκέψις, ßouλευσις, κρισις, διάθεσις, προαίρεσις, ορμή, χρήσις ("мы желаем, мы ищем, мы рассматриваем, мы обдумываем, мы судим, мы склоняемся, мы делаем выбор, мы стремимся, мы используем") - и стадии развития страсти, опять же по Максиму ?..

[Евгений]

процесс воления и его его согласованность с деятельностью других душевно-телесных  составов человека по МИ -- этот вопрос еще очень далек от окончательной ясности; не ясно даже, насколько согласовано в этом отношении учение МИ, изложенное в его различных работах (хотя есть веские основания полагать, что оно должно быть, по идее, согласовано)

Евгений, как я понимаю, нет никаких работ, где сопоставлялись бы стадии волевого акта по Максиму
βούλησις, ζήτησις, σκέψις, ßouλευσις, κρισις, διάθεσις, προαίρεσις, ορμή, χρήσις ("мы желаем, мы ищем, мы рассматриваем, мы обдумываем, мы судим, мы склоняемся, мы делаем выбор, мы стремимся, мы используем") - и стадии развития страсти, опять же по Максиму ?..

я не знаю таких работ, но я не специалист, может, что-нибудь такое уже есть

[Любопытный]

я не знаю таких работ, но я не специалист, может, что-нибудь такое уже есть

Но у Вас наверняка есть какие-то свои идеи?..

[Евгений]

я не знаю таких работ, но я не специалист, может, что-нибудь такое уже есть

Но у Вас наверняка есть какие-то свои идеи?..

я опасаюсь сейчас рассуждать на темы богословия, так как тут надо поддерживать себя всегда  в форме
а меня сейчас больше интересуют другие вопросы, такие какие рассматриваются в параллельной теме

[seksta]

Животные не являются личностями, так как же они тогда без воли голод утоляют?

В этом случае работают инстинкты - определенные биологические программы. Их рассмотреть было бы тоже,  наверно, полезно, поскольку это весомая составляющая грехопадшего человеческого естества (Пс 48. ... человек в чести сый не разуме, приложися скотом несмысленным и уподобися им). Это могло бы помочь понять начальный этап формирования некоторых страстей.

[Иеродиакон Иоанн]

процесс воления и его его согласованность с деятельностью других душевно-телесных  составов человека по МИ -- этот вопрос еще очень далек от окончательной ясности; не ясно даже, насколько согласовано в этом отношении учение МИ, изложенное в его различных работах (хотя есть веские основания полагать, что оно должно быть, по идее, согласовано)

Евгений, как я понимаю, нет никаких работ, где сопоставлялись бы стадии волевого акта по Максиму
βούλησις, ζήτησις, σκέψις, ßouλευσις, κρισις, διάθεσις, προαίρεσις, ορμή, χρήσις ("мы желаем, мы ищем, мы рассматриваем, мы обдумываем, мы судим, мы склоняемся, мы делаем выбор, мы стремимся, мы используем") - и стадии развития страсти, опять же по Максиму ?..

А почему вы решили, что данные вопросы вообще могут входить в поле богословия?

[Иеродиакон Иоанн]

Животные не являются личностями, так как же они тогда без воли голод утоляют?

В этом случае работают инстинкты - определенные биологические программы. Их рассмотреть было бы тоже,  наверно, полезно, поскольку это весомая составляющая грехопадшего человеческого естества (Пс 48. ... человек в чести сый не разуме, приложися скотом несмысленным и уподобися им). Это могло бы помочь понять начальный этап формирования некоторых страстей.

Вопрос состоит в том, могут ли действие неукорных страстей в человеке проявляться без волевого участия, как у животных? Если да, то можно ли назвать такое действие необходимостью?
Если опять да, то тогда неукорные страсти всегда действуют с необходимостью, в том числе у во Христе они действовали с необходимостью. И от этого уже никуда не денешься.