consensus patrum
15 Ноябрь 2019, 14:30:57 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6
  Печать  
Автор Тема: вопрос о генезисе страсти  (Прочитано 19987 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #60 : 11 Март 2012, 11:06:16 »

Цитата: Монах Иоанн
могут ли действие неукорных страстей в человеке проявляться без волевого участия, как у животных?

Могут.

Цитата: Монах Иоанн
можно ли назвать такое действие необходимостью?

На мой взгляд, нельзя. Если в случае с животными инстинкты просто даны природой и не могут быть упразднены, то человек имеет возможность самостоятельно "формировать инстинкты" - воспитывать и запечатлевать на уровне телесно-чувственном установки ума. Человек имеет возможность ограждать себя от ситуаций, про которые он знает, что попадет в плен инстинктивных реакций.
« Последнее редактирование: 11 Март 2012, 23:12:36 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #61 : 11 Март 2012, 11:15:42 »


На мой вгляд укорные страсти это движения души направленные на творение зла (именно поэтому они греховные). Но не все удовольствия обязательно являются греховными.

Мне кажется разделительная граница проходит там где проходит граница между благом и злом, а не между удовольствием и страданием.

А, вообще-то, что такое страсть?

Тут какая-то размытость смысла, что не дает мне возможности рассуждать определенно.

То что человек испытывает чувство голода - это ведь не страсть. Страсть в уме, а не в чувствах. Страсть - это когда ум закабален (в плену, в пассивном страдательном состоянии) обслуживанием своих чувственных влечений.

Но по отцам получается, что само чувство голода - это уже страсть, хоть и неукорная.

А вы можете дать свое определение страсти (неукорной)?
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #62 : 13 Март 2012, 16:20:20 »

А, вообще-то, что такое страсть?

Тут какая-то размытость смысла, что не дает мне возможности рассуждать определенно.

То что человек испытывает чувство голода - это ведь не страсть. Страсть в уме, а не в чувствах. Страсть - это когда ум закабален (в плену, в пассивном страдательном состоянии) обслуживанием своих чувственных влечений.

Но по отцам получается, что само чувство голода - это уже страсть, хоть и неукорная.

А вы можете дать свое определение страсти (неукорной)?


Страсть на аристотелевском языке -- это что-то вроде "движения" (всей души, если речь о страсти вообще, или состава души, если о конкретной страсти) "против собственной природы". Это определение хорошее, точное, но сразу же и показывает ограниченность аристотелевского языка. Оно строится на аксиоматике понятия "собственной природы" (неукорной страсти), и сама эта аксиома никак на этом языке не определяется, так как это выходит за рамки его возможностей.

Более того, и на своем опыте мы не можем себе представить понятие "собственной природы" человека, так как в плену тех самых страстей и находимся, а они полностью искажают в нас первозданное состояние, делая его для нас практически непознаваемым и неописуемым.

Непознаваемым, по крайней мере, обычными средствами и неописуемым на обычном аристотелевском языке. Но зато это состояние становится отчасти познаваемым при занятии аскетикой и описуемым на аскетическом символическом языке, а не языке понятий Аристотеля.

Каковы (просто для примера) основные понятия этого символического языка? Это понятия рая. рая Адама и рая души человека, то есть такого, вполне реального состояния, в котором находятся его душевные составы в первозданном или восстановленном во Христе состоянии. В таком человеке, судя по описаниям святых, вполне реально находится некий рай, который (отчасти) описуем и обладает определенными свойствами. Он и есть "собственная природа человека" (или очень неточно и приблизительно говоря, "неукорные страсти") и именно относительно него определяется (должна определяться) страсть на аристотелевом языке.

А на символическом (хотя и вполне реальном) языке страсть по описаниям отцов -- это состояние разоренного рая, в котором "пройдут вси зверие дубравнии", бесы, стремящиеся пожрать нашего внутреннего человека. "Дубравнии" потому, что нападают от скрытых и бесплодных дел и тайно,  и от дел, являющих, по образу действия прелести, лишь образ божественного Рая, на самом же деле не имеющих никаких плодов. А еще и "скимни", то есть наиболее сильные демоны страстей и т. д.

Поэтому МИ пишет, что страсти в нас "гнездятся", говоря о реальном вселении в нас диких зверей-демонов, и без понимания всего этого аристотелев язык описания действующих в нас страстей будет крайне бедным, неточным и малополезным в практическом отношении
Записан
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #63 : 28 Март 2012, 00:54:04 »


На мой вгляд укорные страсти это движения души направленные на творение зла (именно поэтому они греховные). Но не все удовольствия обязательно являются греховными.

Мне кажется разделительная граница проходит там где проходит граница между благом и злом, а не между удовольствием и страданием.

А, вообще-то, что такое страсть?

Тут какая-то размытость смысла, что не дает мне возможности рассуждать определенно.

То что человек испытывает чувство голода - это ведь не страсть. Страсть в уме, а не в чувствах. Страсть - это когда ум закабален (в плену, в пассивном страдательном состоянии) обслуживанием своих чувственных влечений.

Но по отцам получается, что само чувство голода - это уже страсть, хоть и неукорная.

А вы можете дать свое определение страсти (неукорной)?




Здравствуйте, Елена!

///А, вообще-то, что такое страсть?///

Страсть – от слова «страдание», т.е. страсть это все, что доставляет нам страдание.

///То что человек испытывает чувство голода - это ведь не страсть. Страсть в уме, а не в чувствах. Страсть - это когда ум закабален (в плену, в пассивном страдательном состоянии) обслуживанием своих чувственных влечений.///

Страсть в уме, т.е. страдания вызванные греховным движением нашей воли – это греховные «укорные страсти».

///А вы можете дать свое определение страсти (неукорной)?///

Страсти неукорные – это страдания независящие от нашей воли. Лучшее определение неукорных страстей, на мой взгляд, дает пр.Иоанн Дамаскин (цитирую по ТИПВ. Москва. «Лодья». 2000 г.): «Естественные же и безпорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствии осуждения, произшедшего из-за преступления, как например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови; происходящая вследствии немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям» (стр257).

Коротко говоря, неукорные страсти это наша физиология и связанная с ней неразумная часть души (то, что роднит нас с животными).

Думаю, ни для кого не секрет тот факт, что мы не можем управлять своей физиологией (и связанной с нею неразумной частью души) которая действует помимо нашей воли. Вот например, - человек лег спать в полном комфорте и вдруг ночью просыпается от сильной жажды. Во время сна никаких волевых движений у него не было (провалился как в яму), но физиология работала, давила на душу и это вызвало сильнейшую жажду и связанные с ней страдания. И ничего поделать нельзя (таких примеров можно приводить сотни). Вопрос состоит в том, испытывал ли нечто подобное Христос и если испытывал то почему?
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #64 : 28 Март 2012, 00:55:06 »

Я считаю, что испытывал. На мой взгляд, неукорные страсти действовали во Христе как и в нас (по необходимости) на протяжении всей Его земной жизни. И ничего страшного (ни какой ереси) в этом утверждении нет. Можно приводить множество цитат св.отцов на эту тему но я ограничусь цитированием пр.Иоанна Дамаскина и пр.Максима Исповедника (т.к. именно их цитирует Алексей Зайцев в своем ЖЖ), итак:

1) Пр.Иоанн Дамаскин отмечает, что Бог Слово соединился со страдавшей плотью: «Ибо божество было соединено и со страдавшей плотию, оставаясь безстрастным и совершая спасительные страдания; и с действующим божеством Слова был соединен святом ум, мыслящий и знающий то, что было совершаемо…Божество, конечно, передает телу свои собственные преимущество; но само остается непричастным страстям плоти» (стр.242)

Пр.Максим Исповедник (цитирую по Второму Тому Творений пр.Максима Исповедника. Книга 2. Вопросоответы к Фалассию. «Мартис». 1994)
«Исправляя это чередующиеся тление  и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением… непреложностью произволения Господь исправил страстное начало естества…ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества… Ради нас Он стал по природе страстным человеком…» (стр.129-130)

Из этих цитат становиться видно, что страдания плоти ни коим образом не подчиняют закону необходимости Божество, Которое в любом случае остается абсолютно свободным, не связанным никаким законами необходимости ибо Бог в принципе неизменяем! Причем неизменяем даже после соединения с чел.естеством. Пр.Иоанн Дамаскин: «Ибо, по той причине, что Слово сделалось плотию, ни Оно не вышло из границ Своего божества и не лишилось присущих ему – соответствующих достоинству Божию украшений…» (стр.249)

Именно этого, т.е. изменения (принижения) Божества, в следствии вочеловечивания Бога боялись многие еретики. Но раз уж это соединение (соединение трансцендентного Абсолюта с ограниченным тварным естеством) не подчинило Божество законам тварного мира и в том числе законам необходимости, то чего уже бояться действия (по необходимости) неукорных страстей в чел.природе Христа? Так, что необходимость действия неукорных страстей в чел.природе Христа не подчиняет себе Бога-Слово. Странно почему людей смущает действие (по необходимости) неукорных страстей во Христе. А то, что Бог-Слово вошел во время, воплотился в искаженном тварном мире, т.е. вошел в ту область где действуют ограниченные, несовершенные законы, НЕ СМУЩАЕТ?

2) По пр.Иоанну и пр.Максиму Бог-Слово совершенно добровольно воспринял нашу плоть, способ существования которой был таким же как у нас (по пр.Максиму облачился в наше осуждение):
Пр.Иоанн Дамаскин: «Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подверженно тлению. Ибо все это ОН ВОСПРИНЯЛ ДОБРОВОЛЬНО» (стр.268).

Пр.Максим Исповедник: «Господь же, взяв на Себя это осуждение за мой добровольных грех, я имею в виду – взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, ДОБРОВОЛЬНО облачившись в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. Тем самым были изгнаны из естества грех, страсть, тление и смерть...» (стр.130)

3) Из последней цитаты видно, что Бог-Слово сделал это для того, чтобы ВОССТАНОВИТЬ (изменить тропос чел.природы) наше чел.естество в первозданной чистоте (изгнать из него грех, страсть, тление и смерть). Пр.Иоанн Дамаскин: «И так, Бог – Слово, желая ВОЗСТАНОВИТЬ то, что было по образу Его, сделался человеком» (стр.251)

4) Но даже совершая чудеса Христос не менял тропос чел.природы! Пр.Иоанн Дамаскин: «…то, что свойственно людям, Он совершал, превышая допускаемое условиями человеческого естества, ходя земными ногами по нетвердой воде, не потому, что вода обратилась в землю, но потому, что преестественною силою божества она была сгущаема так, что не разливалась. Ибо человеческое Он совершал не человечески, потому что Он был не человек только, но и Бог; почему и СТРАСТИ ЕГО БЫЛИ ЖИВОТВОРНЫ И СПАСИТЕЛЬНЫ…» (стр.243).
Вот почему у Христа небыло необходимости «отключать» страсти, т.к. сами страсти Его были животворны и спасительны.

5) Утверждение согласно которому Христос, во время Свой земной жизни, периодически выключал страсти фактически может быть отнесено к ереси афтартодокетов. Пр.Иоанн Дамаскин: «И так, подобно безумному Юлиану и Гайяну, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво. Ибо, если бы оно было неистленно, то не было одной и той же сущности с нами…» (стр.268)

Тление нашего естества было вызвано изменением тропоса чел.природы у наших прародителей. Если бы Христос менял тропос  чел.природы в течении своей земной жизни это означало бы (по Дамаскину), что во время «выключения» страстей Его тело не было одной сущности с нами. Мнение афтартодокетов отличается от мнения о «выключении» стрестей только тем, что у них тело Господа было нетленным на протяжении всей жизни Христа, а у сторонников теории «выключателя» оно было нетленным во время «выключения» страстей (т.е. тогда когда Господь менял тропос чел.природы с естественного на сверхьестественный).
Ну и кстати, по Дамаскину любое утверждение о том, что тело Господа было нетленным до воскресения является нечестивым мнением.
Я понимаю конечно, что сторонники теории выключателя будут возражать против такой трактовки, т.к. по их мнению тело Господа было тленным, но во время «выключения» страстей Христос просто не позволял им действовать (проявляться). Однако, по сути, все равно речь идет об изменении тропоса чел.природы, а это значит, что во время «выключенных» страстей тело Господа было не таким как у нас и никуда от этого не денешься (я писал об этом в предыдущих своих постах).

6) По Дамаскину тропос чел.природы Христа изменился только во время Воскресения: «…во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление…» (стр.130)

Кстати и Златоуст утверждает, что уничижение которое воспринял на Себя Христос не могло уменьшить Его Славы, т.е. не могло подчинить Бога-Слова законам тварного мира, законам необходимости и т.д.: «…Самое принятие плоти Он допустил по смиренномудрию, а не потому, что Он был ниже Отца…(далее Златоуст приводит пример, что сын выполняя поручения Отца не лишается свободы и продолжает)…Обьясняя это, и Павел говорит о Христе, что Он, быв по существу свободным и истинным Сыном Отца, не побоялся отложить это, как если бы хищением присвоил Себе равенство с Ним, но смело принял образ раба. Христос знал и точно знал, что уничижение не может ни сколько уменьшить Его славы: потому, что она была не заимстованная, не приобретенная хищением, не чуждая и не несвойственная Ему, но естественная и истинная. Поэтому Он и принял образ раба, с ясным занием и уверенностью, что это нисколько не может повредить ему. Это действительно и не повредило Ему, но и в образе раба Он пребывал с тою же славою». (Св.Иоанн Златоуст: Слово «Против аномеев»)

На мой взгляд, Алексей Зайцев совершенно неверно трактует цитируемое им в ЖЖ мнение Дамаскина. Нигде у пр.Иоанна речь не идет о периодическом «включении» и «выключении» Христом неукорных страстей. Как не идет речь и об многократном изменении тропоса чел.природы Христа во время Его земной жизни. В цитируемом отрывке речь идет исключительно о добровольности действия неукорных страстей во Христе, т.е. о том, что Бог-Слово воспринял наше уничижение ДОБРОВОЛЬНО и о том, что Он всегда оставался свободным по отношению к  действию неукорных страстей (допустим всегда мог прекратить эти страдания и т.д.). Бог по определению не может быть связан законами тварного мира (грубо говоря, Он вообще может уничтожить его), т.к. всегда остается абсолютно свободным,  Бог – есть Абсолютное Бытие, Он не связан никакими причинами,  Он имеет причину Своего Бытия в Самом Себе.
По этому поводу можно процитировать св.Дионисия Ареопагита (или как еще его называют Псевдо-Дионисия): « Из Сущего – и вечность, и сущность, и сущее, и время, и возникновение, и возникающее, сущее в сущих и каким бы то ни было образом возможное и наставшее. И существует Сущий Бог ведь не как-то иначе, но просто и неопределенно, все бытие содержа в Себе и предымея. Потому Он и называется «Царем веков» (Тим. 1:17), что в Нем и около Него – все, что относиться к бытию, к сущему и к наставшему, Его же Самого не было, не будет и не бывало, Он не возникал и не возникнет, и – более того – Его нет. Но Он Сам представляет Собою бытие для сущих; и не только сущие, но и само бытие сущих – от предвечно Сущего, ибо Он Сам есть Век веков, пребывающий до веков…» (О Божественных именах).

Кстати, нечто похожее на теорию «выключателя» неукорных страстей во Христе можно встретить в христологии св. Илария Пиктавийского. Признаюсь, что я не читал его трудов. Но если верить, довольно обьемной и развернутой статье о нем в Православной Энциклопедии, то можно сделать вывод (об этом говориться и в самой энциклопедии), что христология св.Илария имеет все признаки ереси (афтартодокетов и еще какой-то, точно не помню), по этой причине ее вряд ли можно назвать православной христологией.

Всего доброго! И простите за большой обьем сообщений
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #65 : 28 Март 2012, 03:15:54 »

Цитата: Монах Иоанн
Всего доброго! И простите за большой обьем сообщений
Спасибо за ваши развернутые размышления.

Цитата: Монах Иоанн
речь идет об изменении тропоса чел.природы, а это значит, что во время «выключенных» страстей тело Господа было не таким как у нас

Если бы Христос менял тропос  чел.природы в течении своей земной жизни это означало бы (по Дамаскину), что во время «выключения» страстей Его тело не было одной сущности с нами.

Перемена тропоса не приводит к изменению сущности. Логос природы (сущностный логос) при этом остается неизменным.

Можно привести в пример такое принципиальное отличие Христа от остальных людей - иной тропос происхождения (Христос  отличается от нас Своим бессеменным рождением).


« Последнее редактирование: 28 Март 2012, 03:19:28 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #66 : 28 Март 2012, 03:27:13 »

Цитата: Монах Иоанн
Страсть – от слова «страдание», т.е. страсть это все, что доставляет нам страдание.

У слова страдание есть еще один аспект - оно указывает на пассивность состояния,  это претерпевание чего-либо. Страсть не обязательно доставляет неприятности и мучения. Есть страсти, которые, наоборот, погружают в чувственную эйфорию.
Записан
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #67 : 30 Март 2012, 00:47:03 »

Цитата: Монах Иоанн
Всего доброго! И простите за большой обьем сообщений
Спасибо за ваши развернутые размышления.

Цитата: Монах Иоанн
речь идет об изменении тропоса чел.природы, а это значит, что во время «выключенных» страстей тело Господа было не таким как у нас

Если бы Христос менял тропос  чел.природы в течении своей земной жизни это означало бы (по Дамаскину), что во время «выключения» страстей Его тело не было одной сущности с нами.

Перемена тропоса не приводит к изменению сущности. Логос природы (сущностный логос) при этом остается неизменным.

Можно привести в пример такое принципиальное отличие Христа от остальных людей - иной тропос происхождения (Христос  отличается от нас Своим бессеменным рождением).


Конечно, если говорить по существо то:  тропос чел.природы Христа отличался от нашего. Но это отдельный и довольно большой вопрос. В этом смысле большую важность, на мой вгляд, имеет даже не бессемянное рождение, а то, что произошло в Воплощении.
Другое дело, что действие неуконых страсей во Христе было такое же как и у нас. Я бы очень хотел, чтобы кто-нибудь попытался убедить меня в обратном. А то все отделываются общими фразами и все.
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #68 : 30 Март 2012, 00:53:36 »

Цитата: Монах Иоанн
Страсть – от слова «страдание», т.е. страсть это все, что доставляет нам страдание.

У слова страдание есть еще один аспект - оно указывает на пассивность состояния,  это претерпевание чего-либо. Страсть не обязательно доставляет неприятности и мучения. Есть страсти, которые, наоборот, погружают в чувственную эйфорию.

Вообще-то любая чувственная эйфория, любое чувственное удовольствие по сути своей являются страданием. Это еще Будда заметил. Вы с этим не согласны?
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #69 : 07 Апрель 2012, 02:09:31 »

Кстати, нечто похожее на теорию «выключателя» неукорных страстей во Христе можно встретить в христологии св. Илария Пиктавийского. Признаюсь, что я не читал его трудов. Но если верить, довольно обьемной и развернутой статье о нем в Православной Энциклопедии, то можно сделать вывод (об этом говориться и в самой энциклопедии), что христология св.Илария имеет все признаки ереси (афтартодокетов и еще какой-то, точно не помню), по этой причине ее вряд ли можно назвать православной христологией.

В Православную Энциклопедию попало частное мнение (без учёта важных нюансов) мученика Ивана Васильевича Попова.

Христология св.Илария из Пуатье не отличается от христологии св.Абу Курры (кстати, восточного христолога, антимонофизита).

Юлианизм - это не настолько примитивная ересь, как Вы её себе представляете. Там всё сложнее.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2012, 04:01:30 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #70 : 07 Апрель 2012, 02:16:07 »

Признаюсь, что я не читал его трудов.

Ну вот так всегда  Плачущий

Нельзя же так, православные!
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #71 : 09 Апрель 2012, 00:43:28 »

Признаюсь, что я не читал его трудов.

Ну вот так всегда  Плачущий

Нельзя же так, православные!

А как льзя Смеющийся?
На земле нет людей которые прочитали все книги. Думаю, что и тех, кто прочитал всех отцов тоже очень мало. Поэтому лучше общаться без лирики (т.е. без нравоучений и т.д.). Меня, к примеру, ваши сообщения тоже не приводять в восторг и что мне теперь тоже нужно писать к вам в нравоучительном тоне, - мол нельзя же так, католики и т.д.?
Так, что вы лучше просветите нас по поводу христологии Илария: если согласны то с чем? если не согласны то с чем? Чего такого крамольного Попов написал?
И еще вопрос: в чем (по вашему мнению) заключается неверный взгляд на ересь Юлиана и т.д.?
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #72 : 10 Апрель 2012, 23:24:54 »

Сама постановка вопроса в этой теме очень интересна, жаль только, что обсуждение в основном сконцентрировалось вокруг вопроса о вольном восприятии страстей Господом. Ведь это же не христологический, а аскетический раздел - поэтому и говорить надо о нас. Очень интересно было бы вернуться к исходной постановке - о генезисе страсти. Ниже я приведу свои мысли на этот счет, было бы интересно выслушать и другие мнения.

Может, кто знает, где у отцов детально разобран "механизм" актуализации потенциальной страсти?

Не очень понятно, что значит "актуализации потенциальной страсти"?
Если речь идет о греховной страсти, которая по сути является некоей греховной привычкой - то механизм ее актуализации (т.е. действия) такой же как и у любой привычки. Гораздо интереснее, на мой взгляд, вопрос, поставленный в названии темы, - о генезисе страсти.
                                                                                                                          
Насколько я знаю, детально вопрос о развитии страсти - нигде не разобран. Отдельные моменты, конечно, у Отцов встречаются сплошь и рядом в огромном количестве, но вот систематического и детального разбора нет, к сожалению.
Самое близкое что есть - это известное описание Лествичника: "По определению рассудительных отцов, иное есть прилог, иное - сочетание, иное - сосложение, иное - пленение, иное - борьба, и иное, так называемая - страсть в душе. Блаженные сии определяют, что прилог есть простое слово, или образ какого-нибудь предмета, вновь являющийся уму и вносимый в сердце; а сочетание есть собеседование с явившимся образом, по страсти или бесстрастно; сосложение же есть согласие души с представившимся помыслом, соединенное с услаждением, пленение есть насильственное и невольное увлечение сердца, или продолжительное мысленное совокупление с предметом, разоряющее наше доброе устроение; борьбою называют равенство сил борющего и боримого в брани, где последний произвольно или побеждает, или бывает побеждаем; страстию называют уже самый порок, от долгого времени вгнездившийся в душе, и чрез навык сделавшийся как бы природным ее свойством, так что душа уже произвольно и сама собою к нему стремится. Из всех сих первое безгрешно; второе же не совсем без греха; а третие судится по устроению подвизающегося; борьба бывает причиною венцов или мучений; пленение же иначе судится во время молитвы, иначе в другое время, иначе в отношении предметов безразличных, т.е. ни худых, ни добрых, и иначе в худых помышлениях. Страсть же без сомнения подлежит во всех, или соразмерному покаянию, или будущей муке; но кто первое, (т.е. прилог в мысли), помышляет бесстрастно, тот одним разом отсекает все последнее." (Лествица, 15:73)

Только здесь представлен не собственно генезис страсти, но отдельные приметные вехи, по которым подвижник может определить, свое местонахождение на этой лестнице из ада в рай.

Страсть - это ведь не наличие чувства голода. Это переход от нейтрального состояния внутреннего неудобства (когда природа, лишенная необходимого для поддержания жизни, создает нужную волевую динамику естества) к активному хотению - "взалкал" (когда задействовано уже ипостасное произволение).
Но даже состояние "взалкал" - это еще не страсть. Страсть - это плененность ума, когда для путей удовлетворения природных потребностей считают возможным отступить от путей Божиих.

Сначала разберем само понятие страсти. Далее я буду писать вещи в общем-то хорошо известные, но лучше их повторить, т.к. часто бывает, что причина разногласия находится в самых простых, базовых вещах. Поэтому давайти их проговорим сначала.
                                                                                                                            
Вообще говоря, слово страсть в отеческом словоупотреблении очень многозначное. Далее я цитирую ТИПВ 2,22 (по большей части эта глава переписана из труда Немезия Эмесского).
В самом общем "философском" смысле - это движение производимое в чем-то или ком-то чем-то или кем-то другим. Испытывающий постороннее воздействие - испытывает страсть (находится в пассивном, страдательном состоянии). Это понятие нейтральное и почти не несет отрицательных коннотаций. Так преп Максим называет обожение святых - блаженной страстью, т.к. в обожении святые испытывают Божественное воздействие, а не сами действуют.
Другой более частный смысл - в отношении человека: "страсть живого существа есть то, за чем следует удовольствие или печаль". В этом смысле различают страсти плотские и душевные: "О страсти говорят в двояком смысле: ибо так называют и телесную страсть, как болезни и раны; и так же душевную — вожделение и ярость".
Нас больше интересуют душевные страсти и их определение таково: "страсть есть чувственное движение желательной способности, вследствие воображения блага или зла. Или иначе: страсть есть неразумное движение души по причине представления блага или зла. Представление блага возбуждает вожделение, а представление зла — ярость."
Кроме того, страстью называют также всякое движение против природы: "действие есть движение согласное с природою, а страсть - вопреки природе".

С точки зрения нашей ответственности Отцы делят страсти на 2 класса - неукоризненные и укоризненные (естественные и неестественные). Первые из них, хотя и не природны, но "добавлены" к нашей природе Богом, поэтому и не греховны. Это наша расплата за грехопадение, но также и  средство, доставляющее нам венцы, если только мы их будем переносить так как должно. К неукоризненным страстям относятся: страдательные телесные состояния: голод, холод, жажда, боль, усталость, болезни, смерть, и т.п и соответствующие им движения неразумного стремления - вожделения и ярости: алкание, жажда, страх смерти и т.п., т.е. отвращение от телесного страдания и стремление к телесному удовольствию. Это все движения естественные для животных, а для человека хоть и не естественные, но добавленные к естеству Богом - и потому не предосудительные сами по себе, если они следуют установленному Богом закону и порядку. Поэтому иногда их еще называют естественными.
Укоризненные же страсти - это действия нашей воли, направленные против воли Божией и против нашей собственной природы. И поэтому их второе наименование - неестественные. Это те же движения вожделения и ярости, но не следующие Божественному закону, нарушающие установленный для них порядок.

"Страсти, когда мы вожделеваем [epithymwmen] [какую-либо] вещь вопреки разуму [para logon]; например, пищу - не во время и без нужды, женщину - не имея целью чадородие или не являющуюся законной женой. Также, когда гневаемся и печалимся несправедливо; например, на не почтившего или наказавшего нас."(преп. Максим, О любви,2:33)
"Блуд, поскольку это влечение, дружба и соединение, есть благо, а поскольку он есть влечение к неположенному и запретному - зло, ибо не заповеданное, но запретное есть не сущее, как не долженствующее быть. Поэтому и влечение к не сущему и не долженствующему быть - зло." (ИД, против манихеев,59)
"Ибо наслаждение доходит до греха, когда оно вопреки закону природы. Оно же двояко, душевное или телесное: душевное - стремление к славе, а телесное - еда, питие, отдых тела, сон, соитие с женщиной. Все это естественно и хорошо, когда происходит согласно естественному порядку и закону Создателя, и дурно - когда вопреки закону Создателя и естественному порядку и употреблению.
... телесное наслаждение, еда, питие и прочее, принимаемое согласно естественному употреблению и закону Создателя, есть добро, - а когда это происходит против закона Бо-жия по нашей воле и злоупотреблению, зло: например, еда и питие, поскольку они служат для жизни и поддержания тела, добро, подобно и сон, и общение с женщиной - добро знать собственный сосуд, а пользоваться едой и питьем и женщинами без разбора для неразумных наслаждений, подобно бессловесным животным, - зло." (82, 84)

"И это суть движения, которые, происходя в нас, называются страстями и которые вовсе не на зло какое-либо даны в удел человеческой жизни (ибо виновным во зле был бы Создатель, если бы Им в естество вложены были необходимые побуждения к погрешностям). Напротив того, по известному произволению, орудиями или добродетели, или порока делаются подобные душевные движения, как железо, выковываемое по воле художника, какой вид желает сообщить ему мысль ковача, в тот и преобразуется, делаясь или мечом, или каким-либо земледельческим орудием. Итак, если разум - это преимущество нашего естества - возымеет господство над тем, что привзошло в нас извне, как слово Писания дало это разуметь, выразив загадочно, когда повелело начальствовать над всеми бессловесными, то ни одно из подобных движений не будет нам содействовать в услужении пороку, потому что страх производит в нас послушание, раздражение - мужество, боязнь - приведение себя в безопасность, да и стремление вожделения доставит нам божественное и чистое удовольствие. Если же разум кинет бразды и, подобно какому-то возничему, привязанному к колеснице, будет влачиться сзади ее, увлекаемый туда, куда понесет неразумное движение впряженных коней, тогда стремления обращаются в страсть, как это можно видеть и в бессловесных. Поскольку движением, естественно в них возбужденным, не управляет рассудок, то животные раздражительные, управляемые раздражительностью, губят друг друга; и рослые и сильные не пользуются силой к собственному благу, по неразумию делаясь достоянием существа разумного; похотливая и сластолюбивая деятельность не занимается ничем возвышенным, и ничто иное из усматриваемого в них не проводится каким-либо расчетом к полезному. Так и в нас, если страсти не будут направлены рассудком, к чему должно, но возьмут верх над владычеством ума, то человек, стремлением таковым страстных движений претворенный в скота, из разумного и богоподобного состояния переходит в неразумное и бессловесное." (свт. Григорий Нисский, об устроении человека)

В более же частном смысле душевные греховные страсти - это укоренившаяся привычка к укоризненному движению вожделения или ярости.
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2012, 04:23:14 от Андрей Белоус » Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #73 : 11 Апрель 2012, 00:13:45 »

Страсть - это ведь не наличие чувства голода. Это переход от нейтрального состояния внутреннего неудобства (когда природа, лишенная необходимого для поддержания жизни, создает нужную волевую динамику естества) к активному хотению - "взалкал" (когда задействовано уже ипостасное произволение).
Но даже состояние "взалкал" - это еще не страсть. Страсть - это плененность ума, когда для путей удовлетворения природных потребностей считают возможным отступить от путей Божиих.

Я представляю себе генезис греховной душевной страсти следующим образом. Исходной точкой является прилог (используем термин Лествичника). Прилог - это либо простой помысел, либо простое чувственное восприятие (ощущение), либо некое простое представление или воспоминание. Простое - значит не сопутствуемое каким-либо стремлением. Прилог либо бывает проигнорирован (и тогда он бесследно исчезает) либо приводит в движению душу. Душа у нас едина, но в ней могут выделены несколько частей, традиционное деление трехчастно: растительная, животная и разумная части. Общее родовое понятие обнимающее движение как разумной так и неразумной части души называется стремлением (orexis). Рассмотрим раздельно движения инициированные прилогом в разумной и животной частях души.
В разумной части: если помысел представится уму благом - он приведет ум в движени по направлению к себе. Способность стремления разумной души называется волей (thelesis), а ее первое движение - т.е. стремление к какой-либо цели - хотение (boulesis). Хотение инициирует деятельность рассудка по поиску путей достижения желаемой цели: поиск (zetesis) и испытание (skepsis), совещание (boule или bouleusis), завершаемые суждением (krisis). После вынесения рассудком суждения происходит склонение (diatheis) воли и делается выбор (proairesis). После сделанного выбора следует устремление (orme) и собственно действиес (hresis). Так это происходит в разумной части души по преп. Максиму.
В неразумной части души все несколько иначе: если имеется некая телесная потребность, ей природно сопутствует и ощущение телесного недостатка (чувство голода, чувство усталости и пр.); если представляемый или ощущаемый предмет способен удовлетворить эту потребность, возникает естественное неразумное стремление к этому предмету,т.о. страстное движение примешивается к помыслу (ощущению, воспоминанию, представлению). (Попутно заметим, что страстные стремления бывают двух типов: вожделение и ярость. Алкание, жажда и т.п. - это виды вожделения.) При этом, если ум спит или невнимателен, он не обращает внимание на прилог и на приставшую к нему страсть и неразумное движение переходит в устремление и далеее в самое дело - ровно так как у животных.Если же ум бдит и следит за помыслами, он видит и прилог, видит и примешавшуюся страсть - испытывает и совещается относительно того добра ли она или худа, выносит суждение, склоняется и принимает решение; и либо позволяет, либо запрещает страсти и помыслу. Если позволил, страстное стремление переходит в устремление и затем в дело. Если запретил, стремление упокаивается. Впрочем, это не всегда просто: страстное стремление сравнительно легко успокаивается когда оно слабо, слабо оно тогда, когда не действует редко. Когда же такое движение становится навыком - уму не очень просто бывает ему запретить. Это механизм единичного акта.
Со временем в результате множественных единичных актов определенный образ действия закрепляется и становится навыком. А навык становится как бы второй природой, т.е. вошедшие в навык процессы происходят как бы автоматически, очень быстро, почти незаметно, при этом ум почти выключается из процесса, для вошедшего в навык страстного действия уже не требуется позволения ума. Если навык добрый, помысел остается простым, незаконный предмет не вызывает страстного движения: так в пост после некоего упражнения или у вегетарианцев мясо не вызывает желания, а иногда даже и наоборот - вызывает отторжение.
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2012, 04:23:35 от Андрей Белоус » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #74 : 11 Апрель 2012, 00:51:48 »

Ниже я приведу свои мысли на этот счет, было бы интересно выслушать и другие мнения.

Спасибо. Это интересно (хотя, в общих чертах уже знакомо).

Мне не хватает конкретных примеров. Это все выглядит логично, но в реальной жизни протекает по другому сценарию (у меня лично).

Этих стадий (прилога, собеседования, совещания и т.д.) - их не наблюдается. В случае реальной страсти действия совершаются раньше рассуждений. Если включается разум - то рассуждение и совещание помогает избегнуть страстной ловушки, а не наоборот (чтобы рассуждение вело к падению, как описано у отцов)...

Поневоле рождается мысль, что выстроенная схема отражает не всеобщий опыт, а специфический (т.е. аскетический).

Цитировать
Если навык добрый, помысел остается простым, незаконный предмет не вызывает страстного движения: так в пост после некоего упражнения или у вегетарианцев мясо не вызывает желания, а иногда даже и наоборот - вызывает отторжение.

Вот и ваш единственный пример - он относится к аскетике. Есть мясо не грех (вне искусственно выстроенной тренировочной аскетической реальности). Привычку есть мясо нельзя отнести к страстям...
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2012, 01:13:00 от seksta » Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!