consensus patrum
14 Июнь 2024, 19:36:00 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 10 11 [12] 13
  Печать  
Автор Тема: Ипостасные идиомы Троицы  (Прочитано 118586 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #165 : 29 Март 2012, 00:29:09 »

Это рассуждение основано на имплицитной мысли, что имя Отец первичнее имени "Изводитель", так как взято из формулы Писания "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа"; но почему формула Писания должна браться как более основная? Не есть ли это - протестантизм? Улыбающийся "технические богословские термины" могут быть столь же богооткровенны, как и имя  "Отец"

Ну так и используйте эти технические термины в крещении. Что Вам мешает? Ведь что-то мешает, не правда ли?

Что мешает? ну... Улыбающийся

1. Уважение к словам Писания, и прежде всего - к словам Христа. И уважение к устоявшейся традиции

2. Крещение - это начало спасения. то есть - это план икономии. было бы нелогичным вводить формулу, которая относится к превечному плану, а не к плану икономии

3. А зачем? Улыбающийся какой-то дзэн-буддийский наставник сказал совершенно православную мысль: "если нет необходимости чего-то делать - необходимо не делать этого". Нет необходимости менять крещальную формулу только для того, чтобы утвердить свое богословие. Даже если оно и правильное. Вот в Никео-цареградском Символе веры, например, Святой Дух не назван Богом, это неточность, имеющая исторические причины - но никто же не предлагает уточнить текст Символа веры. Нету в этом необходимости. Так зачем из-за каких-то вполне объяснимых и восполненных в других местах неточностей разрушать церковный мир? Это будет мелочность какая-то.

« Последнее редактирование: 29 Март 2012, 01:21:30 от Наблюдатель » Записан
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #166 : 29 Март 2012, 00:39:13 »

Церковь никогда так не делала не потому что Она не может так не делать

То есть принципиально Вы допускаете такое крещение? Я это считаю просто откровенной ересью.

я мог бы допустить, если бы не было трех вышеперечисленных факторов. Ересью я не считаю, но считаю бесчинием, которое в данном случае будет не лучше ереси. Это все равно как если бы мы начали водить уточнения в текст Символа веры.

Цитировать
Вы никогда не задумывались над тем, почему в домостроительстве именно такая последовательность наблюдается?

Задумывался. Я думаю, что эта последовательность (в икономии) связана с природой тварного мира (по отношению к которому Бог и осуществляет икономию), где все проходит в последовательности - от начала - через середину - к концу. Но природа Бога иная.

Но, с другой стороны, я допускаю, что, возможно, в Боге есть такая последовательность, но не в плане сущности, а только в плане энергий. Мне кажется, мысль Григория Кипрского дает основание для такого предположения. Хотя над этим мне надо еще подумать.
« Последнее редактирование: 29 Март 2012, 00:42:14 от Наблюдатель » Записан
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #167 : 29 Март 2012, 01:03:48 »

Почему нечувствие? Просто антифилиоквисты не смешивают домостроительный и превечный планы. В домостроительном плане они вполне чувствительны к порядку наименований. Но зачем этот порядок должен переходить в план превечный - вот это им непонятно.

Так я же это объяснил в теме об апроприациях. Мы тоже не смешиваем два плана, но, в отличие от вас, не считаем, что вневременное бытие Бога (Его действие рождения, Его действие изведения) и Его действия во времени находятся между собой в противопоставлении или неразумно хаотичны. Свт.Григорий Двоеслов прекрасно сказал, что пятидесятническое посылание Духа от Отца и Сына является продолжением во времени Его превечного исхождения от Отца и Сына.

Насколько я понимаю Григория Кипрского (и на форуме писали об этом в какой-то из тем) - воссияние Святого Духа "через" Сына во времени - это некое "отражение" или аналог его превечного воссияния в вечности. Или "почивания". Так что у нас тоже не все хаотично.

Цитировать
Цитировать
Если Святой Дух - персональная субстанция, то значит, формула рождения Сына "из сущности Отца", на которую часто ссылаются филиоквисты - означает, что Сын был рожден Отцом из Духа как персональной субстанции Отца. А тогда уж ни о какой превечной последовательности рождения и исхождения вообще речь идти не может.

Нет, в данном случае Вы отождествили два разных смысла сущности. Сущность - это омоним.
1) Одно дело - "сущность" в значении содержания Лица. Из сущности Отца=из содержания Отца.
2) Другое дело - "сущность" в значении общности двух индивидов (общих признаков, если хотите). Здесь нельзя сказать что кто-то "из сущности". Здесь "сущность" несёт смысл общности (вида), а не содержания Лица.

Иначе говоря, в новоникейской системе принято мыслить так: есть три индивида, три "первых сущностей", а общее в них - это "вторая сущность", то есть вид. А далее идёт коррекция, чтобы не впасть в требожие: эти три индивида находятся друг в друге, двое из них имеют происхождение от одного и т.д.

Мне кажется, в новоникейской системе тоже присутствует понятие сущности как содержания лица. В каком-то месте свт. Григорий Богослов говорит "ипостаси, в которых Божество, или, точнее, которые суть Божество" - то есть буквально представляет и ту, и другую богословскую линию.

Поэтому, что касается персональной субстанции - то в новоникейской схеме у каппадокийцев каждая ипостась есть такая персональная субстанция (то есть - Божество, существующее как ипостась, сущность с ипостасной идиомой, или, наоборот, субстанциональная персона - ипостась, содержащее Божество) Я не понимаю, честно говоря, как можно говорить о том, что персональная субстанция - это только Святой Дух.

Цитировать
В староникейской латинской системе принято мыслить так: есть два лица, а общностью их является третье лицо. Я приводил уже цитату из блж.Августина о двух телах, которые имеют связь. В Боге сама связь двух является субстанцией (не акциденцией) и лицом.

Августин - это разве староникейская система? он же писал на богословские темы уже после каппадокийцев.
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #168 : 29 Март 2012, 13:22:39 »

Что мешает? ну... Улыбающийся

1. Уважение к словам Писания, и прежде всего - к словам Христа. И уважение к устоявшейся традиции

Это уважение без осмысления, как в исламе. Подход почти тот же. Есть приказ. Повинуйся и не думай. Свт.Василий Великий строго-настрого запрещал допускать перемену порядка, так как в Троице этот порядок неизменчив. Православных, которые допускали перестановку Лиц он называл неразумными и хульниками не меньше, чем Евномий, хотя и противоположных Евномию по интенции.

Троица выше порядка (согласно Севириану Габбальскому) в смысле евномианского нисходящего порядка по трём сущностям (Отец сотворил Сына, Сын сотворил Духа). Она не исчисляется по сущностям и частям. Но Троица при этом не беспорядочна, а упорядочена в естественном движении от Монады (Отца) через Диаду (Отца и Сына) к Триаде (Отца и Сына и Духа), при котором Лица находятся чётко и неподвижно на своих местах (на первом Отец, на втором Сын, на третьем Дух) без допущения перемещений и не нисходят по умалению в силу единства сущности.

Крещенская формула - это не дань уважения, а богословие Лиц, триадология. Христос не учил крестить "во имя Причины и Сына и Духа", не учил крестить "во имя Изводителя и Сына и Духа", не учил крестить "во имя Изводителя и Духа и Слова", потому что Причиной и Изводителем Духа является не только Отец, но и Сын. Крещение "во имя Причины и Сына и Духа" исключит Сына в качестве причины Духа и будет антифилиоквической ересью. Христос не делает Отца исключительным Изводителем Духа, а на Себе показывает, что имеет всё от Отца, включая и изведение Духа (дуновение по воскресении и Пятидесятница), кроме отцовства.

Цитировать
2. Крещение - это начало спасения. то есть - это план икономии. было бы нелогичным вводить формулу, которая относится к превечному плану, а не к плану икономии

Опять противопоставление, нарушающее неизменчивость тропосов энергии Троицы. В Троице одна энергия, но три тропоса энергии, соответствующих каждому Лицу, согласно их идиомам. И время не является преградой для действия Бога, не является исказителем превечного действия. А у вас время искажает тропосы энергий Троицы.

Цитировать
Нет необходимости менять крещальную формулу только для того, чтобы утвердить свое богословие. Даже если оно и правильное.

Это глубоко ошибочное допущение. Вместо того, чтобы понять и принять крещальную формулу как полноту, Вы её делаете относительной, исповедующей лишь часть Вашего богословия, потому что центральной идиомой первой ипостаси Троицы Вы делаете не отцовство, а причинность. Ваше крещение в принципе не является полнотой. Полнота и соответствие Вашей антифилиоквической модели будет только тогда, когда Вы будете крестить "во имя Причины и Сына и Духа", упразднив имя "Отец". У Вас же практика (правильная) расходится с теорией (неправильной).
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #169 : 29 Март 2012, 14:02:43 »

Ересью я не считаю, но считаю бесчинием, которое в данном случае будет не лучше ереси. Это все равно как если бы мы начали водить уточнения в текст Символа веры.

На мой взгляд, тут сразу две ошибки:

1) Не считать ересью крещение во имя Причины (во имя технического термина) и Сына и Духа - уже ересь, так как причинностью Отец отличается от Сына только как рождающий, а от Духа как изводящий, но не отличается от Сына как изводящий. Причинность - это не индивидуальная идиома Отца. Индивидуальной идиомой Отца является отцовство.

2) Уточнения Символа веры канонически не являются бесчинием, если согласуются со Святым Престолом.

Цитировать
Я думаю, что эта последовательность (в икономии) связана с природой тварного мира (по отношению к которому Бог и осуществляет икономию), где все проходит в последовательности - от начала - через середину - к концу. Но природа Бога иная.

А теперь очень хотелось бы подтверждений этой мысли. Каким образом тварный мир повлиял на порядок богословия Лиц? Почему не воплотился Дух, Который мог бы представиться как исходящий от Изводителя, а потом сказать бы, что сойдёт в Пятидесятницу иной Утешитель - Сын?

Цитировать
Но, с другой стороны, я допускаю, что, возможно, в Боге есть такая последовательность, но не в плане сущности, а только в плане энергий. Мне кажется, мысль Григория Кипрского дает основание для такого предположения. Хотя над этим мне надо еще подумать.

Мне всё же хотелось бы, чтобы Вы определились во что Вы веруете и как веруете, а не бегали то в одну сторону, то в другую. Если в Боге Вы сейчас допустили последовательность Лиц (что уже лучше), но при этом всё равно открещиваетесь от очевидного филиокве с помощью энергии, то я Вам скажу, что тут у Вас тоже ничего получится. Дело в том, что энергия не предполагает ни порядок, ни последовательность, так как это другой модус в Троице, связанный с ипостасным перихорисисом, где не важно Кто за Кем и Кто после Кого, так как все Лица Друг в Друге по внепространственности и Друг с Другом по вневременности.

В этом, кстати говоря, слабая сторона богословия Григория Кипрского, который не объяснил почему именно Дух превечно воссиявает чрез Сына, а не наоборот? Если воссияние не есть исхождение, то воссияние не есть и рождение. Тогда почему не сказать, что Сын превечно воссиявает чрез Духа? Почему не сказать, что Сын превечно воссиявает чрез Отца? Почему не сказать, что Дух превечно воссиявает чрез Изводителя? И т.д. Где эти слова у святых отцов? Ведь "воссияние" у Григория Кипрского противопоставляется ипостасной идиоме. Ну так пускай же тогда выражается свободно. В чём загвоздка? Все должны Друг чрез Друга воссиявать. Но где святоотеческое подтверждение этой, простите, халтуры Григория Кипрского?

То же самое касается и Паламы. Его превечное почивание Духа в Сыне должно делать возможным и превечное почивание Сына в Духе. Но кто и где об этом говорил? Более того, Сам Отец должен превечно почивать на Сыне или на Духе. Но до такого богохульства, кажется, даже Палама не доходил.

Дамаскин учит только о сопребывании и нахождении Друг в Друге и Друг с Другом, а не о почивании Друг на Друге или воссиянии Друг чрез Друга.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #170 : 29 Март 2012, 14:29:18 »

Августин - это разве староникейская система? он же писал на богословские темы уже после каппадокийцев.

Я бы сказал развитая староникейская система. Наверное, Вы проигнорировали мои слова о том, что я тут опубликовывал цитату Августина и не прочитали её, раз задаёте такой вопрос. То, что латинские отцы и после каппадокийцев развивали родную, а не каппадокийскую операционную систему, не должно удивлять. Это естественно. Прочтите ту августиновскую цитату о двух телах и связи, а потом задайте себе вопрос что в этом каппадокийского. Ничего. Каппадокийцы привели бы аналогию с тремя телами, а связью назвали бы вид этих трёх индивидов, то есть вид "тело". У Августина принципиально другая система. У него аналогия Троицы с двумя телами, а связь этих тел названа телом, потому что в Боге нет вида. В Нём всё неакцидентально и личностно, даже единство Отца и Сына.

Чтобы лучше понять почему у него Троица уподобляется двум телам, а не трём, помедитируйте над именем "Святой Дух". Разгадку я уже давал: святым духом прилично называть и Отца, и Сына. Отцом нельзя назвать ни Сына, ни Духа. Сыном нельзя назвать ни Отца, ни Духа. А вот святым духом можно назвать и Отца, и Сына, потому как и Отец превечно свят, и Cын превечно свят, и Отец превечно дух, и Сын превечно дух. Почему такая асимметричность в Троице? Потому что Святой Дух по своей функции в устройстве Троицы является связью Отца и Сына. И тут не надо бояться того, что Святой Дух перестанет быть Лицом, и Троица превратится в Двоицу, так как Связь Отца и Сына есть сама ипостась: Дух.

Разумеется, сущность Троицы ипостасна. Но в системе Августина речь идёт не о сущности_в_трёх_ипостасях (это каппадокийская модель), а сущности=ипостаси, сущности Двух (Отца и Сына), которая сама есть ипостась, то есть Дух.
« Последнее редактирование: 29 Март 2012, 14:31:25 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #171 : 29 Март 2012, 15:38:37 »

Что мешает? ну... Улыбающийся

1. Уважение к словам Писания, и прежде всего - к словам Христа. И уважение к устоявшейся традиции

Это уважение без осмысления, как в исламе. Подход почти тот же. Есть приказ. Повинуйся и не думай. Свт.Василий Великий строго-настрого запрещал допускать перемену порядка, так как в Троице этот порядок неизменчив. Православных, которые допускали перестановку Лиц он называл неразумными и хульниками не меньше, чем Евномий, хотя и противоположных Евномию по интенции.

Во-первых, мы-то как раз не переставляем, так что ваш аргумент мимо. Во-вторых, приведите точную цитату из Василия Великого или дайте ссылку на то место, чтобы восстановить контекст, а то мне что-то кажется, что Вы влагаете в его слова больше, чем он сам имел ввиду сказать.

Цитировать
Троица выше порядка (согласно Севириану Габбальскому) в смысле евномианского нисходящего порядка по трём сущностям (Отец сотворил Сына, Сын сотворил Духа). Она не исчисляется по сущностям и частям. Но Троица при этом не беспорядочна, а упорядочена в естественном движении от Монады (Отца) через Диаду (Отца и Сына) к Триаде (Отца и Сына и Духа), при котором Лица находятся чётко и неподвижно на своих местах (на первом Отец, на втором Сын, на третьем Дух) без допущения перемещений и не нисходят по умалению в силу единства сущности.

Максим Исповедник толковал движение это место из Григория Богослова как движение ума. наверное, это движение ума коррелирует с энергийной последовательностью в Троице, как уже писал. Тем более, что движение сущности - это и есть энергия по Максиму Исповеднику и Иоанну Дамаскину

Цитировать
Крещенская формула - это не дань уважения, а богословие Лиц, триадология.

Символ веры - это тоже не дань уважения, а богословие лиц, триадология. Но там Святой Дух не исповедуется прямо Богом. И слова "троица" там тоже нету. Исправьте Символ веры, если Вы считаете, что он неточен - а потом уже нам предъявляйте претензии.

Цитировать
Христос не учил крестить "во имя Причины и Сына и Духа", не учил крестить "во имя Изводителя и Сына и Духа", не учил крестить "во имя Изводителя и Духа и Слова", потому что Причиной и Изводителем Духа является не только Отец, но и Сын.

Почему Христос не учил крестить так, а учил  - вот так - и есть предмет спора вас с нами. Вы считаете - потому что Сын участвует в причинении и изведении Духа, а крещальная формула дает ясное отражение этого факта. Я понял Вашу мысль, но я думаю по другому - что крещальная формула дает домостроительный порядок. А если бы формула прямо была бы отражением вашей схемы порядка происхождения ипостасей в латинском толковании - то Василий Великий об этом прямо написал бы, чего он не сделал, а написал совершенно противоположное:

Господь, предавая нам об Отце и Сыне и Святом Духе, не счетом переименовал Их, ибо не сказал: в первое, второе и третие, или - в одно, два и три, но в святых Именах даровал нам познание веры, приводящее ко спасению. Посему, спасающее нас есть вера, а число придумано как знак, показывающий количество подлежащих

Этим он опровергает не только евномианский порядок нисхождения по сущностям - но и порядок, предлагаемый Вами.

Цитировать
Крещение "во имя Причины и Сына и Духа" исключит Сына в качестве причины Духа и будет антифилиоквической ересью.

Давайте не будем бросаться лозунгами друг в друга. То, что Вы так думаете, мне понятно .

Цитировать
Христос не делает Отца исключительным Изводителем Духа, а на Себе показывает, что имеет всё от Отца, включая и изведение Духа (дуновение по воскресении и Пятидесятница), кроме отцовства.

И эта ваша мысль мне тоже понятна.



Цитировать
Цитировать
2. Крещение - это начало спасения. то есть - это план икономии. было бы нелогичным вводить формулу, которая относится к превечному плану, а не к плану икономии

Опять противопоставление, нарушающее неизменчивость тропосов энергии Троицы. В Троице одна энергия, но три тропоса энергии, соответствующих каждому Лицу, согласно их идиомам. И время не является преградой для действия Бога, не является исказителем превечного действия. А у вас время искажает тропосы энергий Троицы.

Как раз против этого я ничего не имею Улыбающийся Просто я неточно выразился. под "превечным планом" я имел ввиду план сущности, хотя план энергии тоже превечный.

Цитировать
Цитировать
Нет необходимости менять крещальную формулу только для того, чтобы утвердить свое богословие. Даже если оно и правильное.

Это глубоко ошибочное допущение. Вместо того, чтобы понять и принять крещальную формулу как полноту, Вы её делаете относительной, исповедующей лишь часть Вашего богословия, потому что центральной идиомой первой ипостаси Троицы Вы делаете не отцовство, а причинность. Ваше крещение в принципе не является полнотой. Полнота и соответствие Вашей антифилиоквической модели будет только тогда, когда Вы будете крестить "во имя Причины и Сына и Духа", упразднив имя "Отец". У Вас же практика (правильная) расходится с теорией (неправильной).

Идиома вообще - одна. Она может быть рассмотрена и описана как "отцовство", "причинность", "вина", "изводительство", "безначальность", "нерожденность". Это просто разные ее грани. Поэтому я не делаю "причинность" центральной идиомой противопоставляя ее "отцовству", так как нельзя противопоставить себе одну и ту же идиому.

Цитировать
Вы её делаете относительной, исповедующей лишь часть Вашего богословия

Исповедуем мы не богословие, а Бога. А Бог имеет аспект "сокровенный" и "непричаствующий" (каппадокийско-паламитская сущность, ареопагитская сверсущественность) и "открывающийся", "причастваующий" (каппадокийско-паламитская энергия, ареопагитские "исхождения"). И в том и в другом аспекте Бог есть во всей полноте, а не в части, поэтому мы часть не исповедуем, а только лишь умалчиваем о том, о чем должно умалчивать. Например, мы не богословствуем, как родился Сын и исшел Святой Дух, и, сооветственно, как различаются исхождение и рождение, так как это относится к аспекту сокровенному, как и писал Григорий Богослов, к аспекту непричаствуемой сущности, как всей сущности вообще, так и хотя и сущности с индивидуальной идиомой. Вы же, латиняне, все хотите познать своим умом, и в этом уподобляетесь Евномию и Варлааму, по крайней мере, такое впечатление от Вашего богословского подхода иногда создается. Ответьте мне на вопрос: по-Вашему, в Троице вообще нет сокровенного апофатического "момента"? или этот момент есть - но он никак не соотносится с ипостасями, с их идиомами? Неужели для Вас ничего не значат слова Григория Богослова о неизреченности нерожденности, рождения и исхождения?



Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #172 : 29 Март 2012, 23:58:42 »

Во-первых, мы-то как раз не переставляем, так что ваш аргумент мимо.

Во-первых, я так понял, что Вы принципиально (пускай и в теории) допускаете изменение имени "Отец" в крещальной формуле (то есть, крещение "во имя Изводителя и Сына и Духа" Вы бы посчитали действительным), а также перестановку местами Сына и Духа, но не считаете нужным делать чисто практически. Если понял Вас неправильно, то поправьте меня.

Цитировать
Во-вторых, приведите точную цитату из Василия Великого или дайте ссылку на то место, чтобы восстановить контекст, а то мне что-то кажется, что Вы влагаете в его слова больше, чем он сам имел ввиду сказать.


Во-вторых, я уже приводил его цитату в теме. Я не обязан это делать второй раз. Будьте внимательнее. Это тема не спора ради всё-таки. Читайте всё, что я написал здесь. Иначе мне кажется, что Вы поверхностно относитесь.

Цитировать
Максим Исповедник толковал движение это место из Григория Богослова как движение ума.

Я знаю толкование МИ. Оно символическое, а не догматическое. Двоица толкуется у него как материя. Это одно из символических числовых толкований, и оно не отменяет прямой смысл текста самого свт.Григория Богослова. Толкований может быть куча. Авторский смысл текста в том, что Монада, Диада, Триада - это Отец, Сын, Дух, о чём и пишет далее сам свт.Григорий. Цитату я приводил.

Цитировать
Символ веры - это тоже не дань уважения, а богословие лиц, триадология. Но там Святой Дух не исповедуется прямо Богом. И слова "троица" там тоже нету. Исправьте Символ веры, если Вы считаете, что он неточен - а потом уже нам предъявляйте претензии.

В РКЦ используются много Символов веры, где Дух именуется прямо Богом и говорится о Троице.

Цитировать
А если бы формула прямо была бы отражением вашей схемы порядка происхождения ипостасей в латинском толковании - то Василий Великий об этом прямо написал бы, чего он не сделал, а написал совершенно противоположное:

Господь, предавая нам об Отце и Сыне и Святом Духе, не счетом переименовал Их, ибо не сказал: в первое, второе и третие, или - в одно, два и три, но в святых Именах даровал нам познание веры, приводящее ко спасению. Посему, спасающее нас есть вера, а число придумано как знак, показывающий количество подлежащих

Этим он опровергает не только евномианский порядок нисхождения по сущностям - но и порядок, предлагаемый Вами.

Где он отменил порядок Лиц в вечности? Он писал против Евномия, конкретной ереси, в которой Сын и Дух исповедовались не единосущными Отцу, а последовательно сотворёнными. Евномий говорил, что Лица не просто исчисляются, а именно подчисляются. Нельзя впадать в противоположную крайность, противостоя Евномию.

Цитировать
Идиома вообще - одна.

Это не так. Идиома - это просто особенность. Одна идиома - это одна особенность. "Отцовство" и "причинность" несут разные смыслы и являются разными особенностями одного Лица, которого мы описываем словами.

Цитировать
Она может быть рассмотрена и описана как "отцовство", "причинность", "вина", "изводительство", "безначальность", "нерожденность".

Это вводит туман в богословие. Я против такого произвольного богословия. С таким же успехом можно сказать, что "сыновство" уже заключает в себе мысль об "изводительстве".

Цитировать
Поэтому я не делаю "причинность" центральной идиомой противопоставляя ее "отцовству", так как нельзя противопоставить себе одну и ту же идиому.

Это не противопоставление и не тождество, а разность. Причинность не противоположно отцовству, но и не тождественно.

Цитировать
а только лишь умалчиваем о том, о чем должно умалчивать.

Вы-то не умалчиваете, отстаивая то, что причиной Духа является только первая ипостась. Так почему в крещении вдруг должно умалчивать? Назвали бы первую ипостась Причиной и крестили бы.

Цитировать
Вы же, латиняне, все хотите познать своим умом, и в этом уподобляетесь Евномию и Варлааму, по крайней мере, такое впечатление от Вашего богословского подхода иногда создается

Вы привязали имя пытливого Евномия, но не по делу. Мы не исповедуем евномианство, но не видим ничего плохого в чётком и точном богословии. Вина Евномия не в том, что он стремился к понятности, а в том, что он неправильно веровал. Схоластика - это не зло, а благо. Это с конца 90-х годов 19 века (усилиями митр.Антония Храповицкого и Хомякова) в русском богословии схоластика вдруг стала злом. Если у греков проблемы с триадологией (а они реально есть, так как есть конфликт теории с практикой), то тут не латиняне виноваты, а сами греки со времён Фотия. Греки, прервав общение с Апостольским Престолом, лишились головы, ума. Одной только мистикой живут.

Цитировать
Ответьте мне на вопрос: по-Вашему, в Троице вообще нет сокровенного апофатического "момента"? или этот момент есть - но он никак не соотносится с ипостасями, с их идиомами? Неужели для Вас ничего не значат слова Григория Богослова о неизреченности нерожденности, рождения и исхождения?

? То, что исповедую в Троице - это катафатика, то, что открыто, маленькая капля в бездне тайн. Всё остальное - неизвестность. У меня на аве не напрасно витраж с блж.Августином и мальчиком, который вливает воду из моря в песок. Это бесконечная тайна. Катафатика не перечёркивает неизреченность. Нам, католикам, открыто только то, что нужно для спасения. А для спасения совершенно необходимо исповедовать Святого Духа, как связь Отца и Сына, Духа, исходящего от Отца и Сына.
« Последнее редактирование: 30 Март 2012, 00:02:52 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #173 : 04 Апрель 2012, 19:31:45 »



Как сейчас относишься к этим словам?

Латинские отцы понимали рождение Сына как actus substantiae ex substantiae, а потому и сделали впоследствии вывод, что исхождение Духа Святого надо мыслить ex utroque, т. е. от Обоих - и от Отца, и от Сына. Но ведь это срыв в савеллианскую бездну, в стирание разделяющих отличительных граней между Лицами. На субстанциальном уровне и в субстанциальном измерении Сын должен мыслиться рождающимся не только от Отца, но и от Духа (Spiritique). Следует надежно отгораживаться от этой бездны савеллианства перенесением основания троичных различий из бездонной бездны substantiae на твердую почву ипостаси.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #174 : 05 Апрель 2012, 04:09:04 »

Это цитата из Карташева ("Вселенские Соборы"). В русской патрологии о дискурсах в то время еще не знали. Он в принципе (то есть, даже независимо от антилатинской полемики) был против святоотеческого выражения "из сущности", неправильно толкуя его в значении "из вида".
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #175 : 06 Май 2012, 17:10:09 »

откуда само это различение активных и пассивных идиом?

Сегодня прочёл у Фомы в Сумме о пассивности рождения Сына в противовес активному рождению Сына Отцом. Так что можно сказать, что различие активных и пассивных идиом введено не мной, а есть у Фомы. Правда, об этом я не знал до сегодняшнего дня и интуитивно писал об активных и пассивных идиомах.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #176 : 06 Май 2012, 18:28:11 »

откуда само это различение активных и пассивных идиом?

Сегодня прочёл у Фомы...
Правда, об этом я не знал до сегодняшнего дня и интуитивно писал об активных и пассивных идиомах.

а я тебе еще када говорила: читай Фому Аквинского! Интуитивно знала, что ты его полюбишь!  Подмигивающий
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #177 : 06 Май 2012, 19:07:52 »

откуда само это различение активных и пассивных идиом?

Сегодня прочёл у Фомы...
Правда, об этом я не знал до сегодняшнего дня и интуитивно писал об активных и пассивных идиомах.

а я тебе еще када говорила: читай Фому Аквинского! Интуитивно знала, что ты его полюбишь!  Подмигивающий

ага )

Ещё совпало то, что нерождённость Фома понимает во многих смыслах и в одном из смыслов прямо говорит, что о Духе можно сказать, что и Он нерождённый. Причём, опирается на слова Иринея. Тут я как-то писал о нерождённости Отца и Духа, анализируя Афанасьевский Символ, не зная, что Фома об этом уже давно написал до меня. Фома раньше меня всё расставил по полочкам.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #178 : 08 Май 2012, 18:29:58 »

В ноябре 809 года епископ Вормский Барнард (а по мнению других, Барнард, епископ Виеннский), Иессей, епископ Амиенский, и Адалард, Корбийский аббат, в сопровождении Смарагда, оставившего подробный отчет об их миссии, были посланы к папе Льву III, чтобы убедить его включить Филиокве в Римскую литургическую практику. Лев III заверяет их в полном своем признании самого учения Филиокве: "Если кто-либо пожелает думать или учить иначе, я решительно изгоняю его из Церкви".(PL 102,971.).

Этот тот самый Лев III, который повелел поместить справа и слева исповедального входа собора святого Петра по серебряной доске с гравированным Символом веры без Филиокве на греческом и латинском языках.

Эту информацию сообщает архим.Плакид (Дезей).

А вот что пишет Бармин:

"Папы, пользуясь своим географически-политическим положением, держались независимо от Византийских императоров. Они не подчинялись императорским эдиктам по делам веры и Церкви (как это делали восточные епископы), и даже открыто протестовали против них. Это стоило смерти папе Мартину I (649-655), а менее чем чрез 100 лет спустя папы поплатились за это целым Иллириком.
Последнее обстоятельство побудило их к героическому шагу: папы окончательно разорвали с Византийскими императорами и признали Франкских королей наследниками Римских кесарей. Это произошло в день Рождества Христова 800 г., когда Карл Великий был коронован Папой Львом III как Римский император.
Церковная трагедия разделения начинает разыгрываться с середины IX века".

То есть, по сути часто приводимый анифилиоквистами в свою поддержку Папа Лев III, на самом деле, был политическим врагом греков. А Филиокве было политизировано сторонниками Карла и служило "антивизантийским" знаменем.
« Последнее редактирование: 08 Май 2012, 18:58:35 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #179 : 23 Май 2012, 13:26:46 »

Для Ария было характерно радикальное трансцендирование Бога от Его действий в вечности и во времени. Такое же чрезмерное трансцендирование характерно и для мусульман. Антифилиоквисты очень к этому склонны (вспомним паламизм и отрицание паламитами схождения ипостаси Духа в Пятидесятницу). Это, на мой взгляд, по сути антитринитарная тенденция в православной конфессии.

"Паламизм" (в том смысле, что нетварные энергии "находятся" внутри Троицы и внутри Троицы отличаются от сущности и ипостасей) сам собой отпадает, если под внутритроичными нетварными энергиями разуметь рождение Сына и исхождение Духа. Собственно, рождение и исхождение - это и есть нетварные энергии (или эргоны) сущности Отца, результатами которых являются Сын и Дух.

ТИПВ 1,8:

"Посему у Бога, Который один только бесстрастен, и неизменяем, и непреложен, и всегда одинаков, бесстрастно и рождение, и творение — ибо Ему, Кто по природе бесстрастен и непреходящ, как простой и несложный, не свойственно по природе терпеть страсть или истечение ни в рождении, ни в творении, и Он не нуждается ни в чьем содействии; но рождение — безначально и вечно, будучи делом (sic!) природы и выходя из Его существа (φύσεως ἔργον οὖσα καὶ ἐκ τῆς οὐσίας αὐτοῦ προάγουσα), чтобы Рождающий не потерпел превращения и чтобы не было Бога первого и Бога позднейшего, и чтобы Он не получил приращения. Творение же, применительно к Богу будучи делом воли (θελήσεως ἔργον), не совечно Богу; так как то, что приводится в бытие из не сущего, по природе не способно быть совечным безначальному и всегда сущему".

А у Паламы "энергии" в Боге стали отличными от рождения и исхождения. Если св.Фома Аквинский учил, что в Боге отношения только противоположны (рождать-рождаться, изводить-исходить), то Палама вводит дополнительно иное непротивоположное отношение между Сыном и Духом: "почивание Духа на Сыне", которое он и называет энергией.

Но православные очень удивятся, если я им скажу, что св.Фома Аквинский не отрицал почивание Духа на Сыне и понимал почивание аж в трёх смыслах. И это ему не мешало исповедовать в Боге только противоложные отношения и, соответственно, Филиокве.

Св.Фома Аквинский. Сумма теологии. Вопрос 36. Раздел2:

"Когда говорится, что Святой Дух пребывает или почивает в Сыне, этим вовсе не подразумевается, что Он не исходит от Сына, ибо о Сыне также говорится, что Он пребывает в Отце, а Он происходит от Отца. Также о Святом Духе говорится, что Он почивает в Сыне подобно тому как любовь любящего почивает в любимом. И еще в отношении человеческой природы Христа писано: "На Кого видишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот и есть крестящий Духом Святым" (Ин. 1, 33)".


Итак, Дух почивает в Сыне в трёх смыслах:

1) в общем смысле это превечный ипостасный перихоресис, в котором все Лица Троицы Друг в Друге пребывают неотлучно, неизменно, неслитно, нерадельно;

2) в частном смысле это превечная особенность Духа, который является Любовью любящего Отца, превечно почивающей на возлюбленном Сыне;

3) в домостроительном смысле Дух помазывает человеческую природу воплощённого Сына.

Почему почивание Духа на Сыне (во втором смысле) не противоречит исхождению Духа от Сына? Потому что в Троице существует некое таинственное движение, взаимообщение Лиц, вечное круговращение. Мы знаем, что Отец рождает Сына. От Отца чрез Сына исходит Дух. Это порядок происхождения Лиц. "Затем" (если мыслить, возвращаясь в обратную сторону к началу) Дух почивает на Сыне (как любовь на возлюбленном, как учил блж.Августин) и чрез Сына соединяется со Отцем (как учил свт.Василий Великий).
« Последнее редактирование: 29 Август 2012, 13:45:53 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Страниц: 1 ... 10 11 [12] 13
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!