consensus patrum
17 Октябрь 2021, 06:49:55 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7
  Печать  
Автор Тема: Отличие Спасителя от нас по человечеству  (Прочитано 27598 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #75 : 30 Октябрь 2011, 16:16:41 »

Цитата: tatiana
"не вы Меня избрали, но Я вас избрал".

Избрал Христос, тех, кто Ему ответил. Из-брал. Тут смысл "взять". Взять человека может власть имеющий (Бог).

Зовет Христос всех ("ибо много званых, а мало избранных"). "Не избранные" - те "званые" которые не ответили Богу согласием идти за Ним. Без согласия самого человека взять (из-брать) этого человека к Себе Бог не может.

Цитата: tatiana
Основная интенция, думаю, понятна

Нет, не понятна. Ваш подход вызывает во мне ассоциации с протестантской теорией предопределения (допускаю, что не так поняла). Поэтому с интересом прочту ваши разъяснения на это счет. Наверно, это можно сделать предметом обсуждения в отдельной теме (здесь это оффтоп).

« Последнее редактирование: 30 Октябрь 2011, 16:44:53 от seksta » Записан
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #76 : 30 Октябрь 2011, 17:55:09 »

Я вижу, что "личностность", как качество разумной природы как-то соотносится со святоотеческим понятием "самовластность". От корня "сам". То есть природа, управляемая изнутри, в которой есть некий центр "я". А вот принадлежит ли этот центр природе, или это отчасти автономно от природы - с этим стоит разбираться.

Вне всякого сомнения, принадлежит природе и есть одна из ее энергий. Свв. отцы связывают наше самовластие, или свободу, с разумом, экспликацией которого, на мой взгляд, и является "я", т.е. результат само-соотнесения и само-сознания.

Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. II.27:

"Мы утверждаем, что свобода связана с разумом... <...> Всякий обдумывающий свои действия, так как выбор действия зависит от него, обдумывает их затем, чтобы решенное при таком обдумывании выбрать и, выбрав, исполнить. Если же это так, то разумному существу с необходимостью усвояется и свобода, ибо оно или не будет разумным, или, если разумно, то будет господином своих действий и свободным.

<...> Неразумные существа не имеют свободы, ибо они скорее управляются природою, чем сами управляют ею. Поэтому они не противодействуют естественному пожеланию, но коль скоро пожелают чего-либо, стремятся к действию. Человек же, как разумное существо, скорее управляет природою, чем управляется ею. Поэтому, пожелав чего-либо, он, по произволу, имеет возможность и подавить пожелание, и последовать ему".

Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #77 : 30 Октябрь 2011, 18:36:06 »

Возможность падения (т.е. возможность извратить собственную природу) - свидетельство того, что "я-хотение" стоит выше природы (или автономно от нее), раз не детерминировано природным течением, раз способно идти даже против собственной природы.

Возможность падения заключается в нашей способности определенным образом использовать природную волю, начинающуюся с хотения.

Прп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ. II.22:

"Хотение есть определенное проявление естественной воли, иначе сказать: естественное и разумное влечение к какому-либо предмету; ибо в человеческой душе заложена способность разумения влечений. Таким образом, когда такое разумное влечение естественно направляется к какому-либо предмету, то оно получает название хотения, ибо хотение есть разумное влечение и стремление к какому-либо предмету".

И далее, там же:

"В людях, как существах разумных, естественное влечение не столько управляет, сколько управляется; ибо оно действует свободно и совместно с разумом, поскольку в человеке силы познавательные и силы жизненные связаны между собой. Поэтому человек свободно влечется желанием, свободно исследует и рассматривает, свободно обдумывает, свободно решает, свободно определенным образом настраивается, свободно делает выбор, свободно стремится, свободно совершает все, что согласно с природой".

К этому следует добавить, что человек может хотеть нечто, согласное с природой, напр. испытывать влечение к еде, но осуществлять это хотение противоестественно, напр. объедаться. Хотение как разумное влечение с этим никак не связано; причиной такого противоестественного использования является то, что мы называем γνώμη в широком смысле.

Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #78 : 30 Октябрь 2011, 18:53:13 »

Цитата: tatiana
Если можно, я не поняла, почему "произволение спасения" "не детерминировано природой".

Это значит, что его мы не можем "вычислить", даже зная все, относящееся к природе (образ жизни человека, его страсти, его преступления, его заслуги). Всегда есть тайна, как человек поведет себя в деле окончательного выбора (пример - два разбойника, распятые со Христом).

Я думаю, что "невычислимое" стремление к Богу именно что "детерминировано" природой, т.к. в нее изначально всеян логос бытия, влекущий ее к Богу. Поэтому наше произволение может предшествовать благодати, но бывает и обратное, когда благодать как бы извне возбуждает в нас влечение к Богу.

Прп. Иоанн Кассиан Римлянин. О божественной благодати и свободном произволении, как производителях духовной жизни:

"Многие спрашивают, когда в нас действует благодать, – тогда ли, когда обнаруживается в нас доброе желание, или доброе желание тогда в нас обнаруживается, когда посетит нас благодать Божия? Опыт и то, и другое оправдывает: Савл и Матфей мытарь не сами возжелали, но пожелали по призванию; Закхей и разбойник на кресте своим желанием предварили дело благодати. Так и положить надлежит: когда Бог видит, что мы хотим склониться к добру, то направляет и укрепляет нашу готовность; но если мы не хотим добра, или охладели к нему, то делает нам спасительные внушения, чрез кои доброе расположение образуется, или возобновляется".
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #79 : 30 Октябрь 2011, 22:54:44 »


Прп. Иоанн Кассиан Римлянин. О божественной благодати и свободном произволении, как производителях духовной жизни:

"Многие спрашивают, когда в нас действует благодать, – тогда ли, когда обнаруживается в нас доброе желание, или доброе желание тогда в нас обнаруживается, когда посетит нас благодать Божия? Опыт и то, и другое оправдывает: Савл и Матфей мытарь не сами возжелали, но пожелали по призванию; Закхей и разбойник на кресте своим желанием предварили дело благодати. Так и положить надлежит: когда Бог видит, что мы хотим склониться к добру, то направляет и укрепляет нашу готовность; но если мы не хотим добра, или охладели к нему, то делает нам спасительные внушения, чрез кои доброе расположение образуется, или возобновляется".

1.На самом деле-это всего лишь его(Иоанна) мнение, теологумен, это же ведь не учение Церкви.
2.С таким же успехом можно толковать, что это происходит против их воли(гномической конечно, ибо на природном уровне естество желает себе блага,а Абсолютное Благо-Бог)
3.На самом деле, мне кажется, здесь речь идёт о внутреннем взаимоотношении конкретного человека и Бога. Человек смотрит на лицо, а Господь на сердце(1Цар. 16:7 )Скажу, что человек, как правило и оценивает поступки в отрыве от сердечного намерения данного лица, от его борьбы/не борьбы, от мотивации, от того как он "дошёл" до этого поступка, где и как, и кем он воспитан и пр.(у прп. аввы Дорофея много есть на этот счёт)---здесь, мне думается главные ошибки в рассуждениях на этот счёт.
4.И покаявшийся разбойник имел свою предысторию(своё взаимоотношение с Богом, пусть на самом примитивном уровне до случая на кресте)и крест разбойника был логическим завершением в отношениях между Христом и им---в противном случае необъяснимо покаяние одного и нераскаянье и хула другого. С мытарём ситуация идентичная. А Савл, без сомнения был искренне религиозным человеком, он не гнал церковь с точки зрения Бога, ибо поступал по истине, что в сердце его начертана была! "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую(Рим.2:14-15). Бог лишь поменял вектор, сместил координаты, указал правельный путь. Но его(Павла) горение, его интенция осталась неизменной. И что в первом случае он поступал по истине, что во втором--суть не изменилась.
  Это так, накипело...к сути разговора мало относится, но тема интересная и достойна отдельного обсуждения. Подмигивающий
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #80 : 30 Октябрь 2011, 22:59:37 »

Цитата: tatiana
"не вы Меня избрали, но Я вас избрал".

Избрал Христос, тех, кто Ему ответил. Из-брал. Тут смысл "взять". Взять человека может власть имеющий (Бог).

Зовет Христос всех ("ибо много званых, а мало избранных"). "Не избранные" - те "званые" которые не ответили Богу согласием идти за Ним. Без согласия самого человека взять (из-брать) этого человека к Себе Бог не может.


    "Царь, вошед посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связавши ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов; ибо много званных, а мало избранных."

 Бл. Феофилакт толкует:

Цитировать
Вход на брачный пир происходит без различия: все мы, добрые и злые, призваны только по благодати. Но затем жизнь подлежит испытанию, которое царь производит тщательно, и жизнь многих оказывается оскверненною. Содрогнемся же, братья, помыслив, что у кого не чиста жизнь, для того бесполезна и вера. Таковой не только извергается из брачного чертога, но и посылается в огонь. Кто же этот носящий оскверненные одежды? Это тот, кто не облекся в одежду милосердия, благости и братолюбия. Много таких, которые, обольщая себя тщетными надеждами, думают получить Царство Небесное и, высоко думая о себе, причисляют себя к лику избранных. Производя допрос недостойного, Господь показывает, во-первых, что он человеколюбив и справедлив, а во-вторых, что и мы не должны никого осуждать, хотя бы кто, очевидно, и согрешал, если таковой открыто не изобличен в суде. Далее, Господь говорит слугам, карающим ангелам: "свяжите ему руки и ноги", то есть способности души к действию. В настоящем веке мы можем поступать и действовать так или иначе, а в будущем силы душевные будут связаны, и нельзя нам будет сотворить какое-либо добро для умилостивления за грехи; "тогда будет скрежет зубов" - это бесплодное раскаяние. "Много званных", то есть Бог призывает многих, точнее, всех, но "мало избранных", немного спасающихся, достойных избрания от Бога. От Бога зависит избрание, но стать избранными или нет - это наше дело. Господь этими словами дает иудеям знать, что о них сказана притча: они были призваны, но не избраны, как непослушные.

  + Улыбающийся
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #81 : 30 Октябрь 2011, 23:19:46 »


Прп. Иоанн Кассиан Римлянин. О божественной благодати и свободном произволении, как производителях духовной жизни:

"Многие спрашивают, когда в нас действует благодать, – тогда ли, когда обнаруживается в нас доброе желание, или доброе желание тогда в нас обнаруживается, когда посетит нас благодать Божия? Опыт и то, и другое оправдывает: Савл и Матфей мытарь не сами возжелали, но пожелали по призванию; Закхей и разбойник на кресте своим желанием предварили дело благодати. Так и положить надлежит: когда Бог видит, что мы хотим склониться к добру, то направляет и укрепляет нашу готовность; но если мы не хотим добра, или охладели к нему, то делает нам спасительные внушения, чрез кои доброе расположение образуется, или возобновляется".

На самом деле-это всего лишь его (Иоанна) мнение, теологумен, это же ведь не учение Церкви.

И откуда у Вас такое представление, будто прп. Иоанн выражает здесь только свое собственное мнение?

Прп. Максим Исповедник. Главы о богословии и о домостроительстве Воплощения Сына Божия. 11:

"Нет разумной души, которая по сущности была бы более ценной, чем [другая] разумная душа. Ибо Бог, будучи Благим, созидает всякую душу по образу Самого Себя и приводит ее в бытие самодвижущейся. И каждая [душа] по своей воле избирает либо честь, либо через дела свои добровольно принимает бесчестие".

Там же, 31:

"Душа никогда не сможет устремиться к ведению Бога, если Сам Бог, снизойдя, не прикоснется к ней и не возведет ее к Себе. Ведь ум человеческий сам не в силах настолько вознестись, чтобы постигнуть хотя бы толику Божественного Сияния, если Сам Бог не поднимет его (насколько возможно человеческому уму быть вознесенным) и не озарит [Своими] Божественными лучами".
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #82 : 30 Октябрь 2011, 23:28:46 »

Вот еще, на мой взгляд, замечательные слова прп. Иоанна (оттуда же):

"Благодать Божия и предваряет нас, ибо Пророк говорит: Бог мой, милость Его предварит мя (Псал. 58. 11), – и последует за нашею волею, почему и говорится: и утро молитва моя предварит Тя (Пс. 87, 14)".
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #83 : 30 Октябрь 2011, 23:33:46 »

Цитировать
Грех имеет свое естество, душа - свое, по прп.Макарию. Т.е. душа не потеряла свое естество (природу), оттого что смесилась с грехом.

А что такое "естество греха"?

Разъясните, пожалуйста. Как образное выражение это мне понятно. Но вы ведь настаиваете на конкретном догматическом значении используемых выражений.


я не знаю, в каком смысле тут употребил это слово прп.Макарий (процитированный свт.Игнатием). Цель была в выделении чел.естества как целиком порабощенного греху, однако же оставшегося неуничтоженным (к прп. Макарию можно добавить аллюзию из ап.Павла "злое которого не хочу делаю, а доброе которого хочу не делаю").

1.Никакого естества греха вообще не существует. Св. Макарий просто образно выражается.
2.Грех рассматривается как зло, возникающее по мере удаления от добра:
Первое и главное:
зла онтологически не существует
Цитировать
Зло созерцается не в естестве созданий, но в погрешительном и неразумном их движении.”
( Максим Исповедник. Главы о любви. Четвертая сотница)
Цитировать
   В начале не было зла; потому что и теперь нет его во святых, и для них вовсе не существует оно. Но люди впоследствии сами против себя начали примышлять и воображать злое».
( Афанасий Великий. Слово на язычников)
Цитировать
     … зло не от Бога и не в Боге, что его не было в начале, и нет у него какой либо сущности; но люди, с утратою представления о добре, сами себе, по своему произволу, стали примышлять и воображать не-сущее.
(там же)
Второе:
зло всё-таки нами воспринимается как нечто нехорошее.Н-р болезнь, ограбление,то же чародейство (ведь правда, мы воспринимаем колдовство как зло?)---но здесь речь идёт лишь о нашем восприятии какого-то поступка, как злого...
Василий Великий, свт. - О том, что Бог не виновник зла:
Цитировать
  Поэтому болезни в городах и народах сухость в воздух безплодие земли, и бедствия встречающиеся с каждым в жизни, пресекают возрастание греха. И всякое зло такого рода посылается от Бога, чтоб предотвратить порождение истинных зол Ибо и телесныя страдания, и внешние бъдствия измышлены к обузданию греха. Итак Бог истребляет зло, а не от Бога зло. И врач истребляет болезнь, а не влагает ее в тело.
И третье:
Зло с точки зрения Бога, т.е. как Бог смотрит на зло(н-р: Аз устроивый свет и сотворивый тму, творяй мир и зиждяй злая (Ис. 45, 7.) И еще говорится: снидоша злая от Господа на врата иерусалимля (Мих. 1, 12.). И: несть зло во граде, еже Господь не сотвори, (Ам. 3, 6.). И в великой песни Моисеевой сказано: видите, видите, яко Аз есмь, и несть Бог, разве Мене: Аз убию, и жити сотворю, поражу, и Аз исцелю ю (Втор. 32, 39.)) -смотри житие св.свщмч.Киприана и мч. Иустины-здесь поистине сбылись слова преп. Макария Вел(Слово4.гл6.)
Цитировать
Зло, по премудрому устроению Божественного промысла, содействует благому намерением неблагим

Или продажа Иосифа братьями в рабство(рассматривается нами как попущение Божие, приведшее ко спасению всей его, Иосифа, семьи) и пр.--смысл тот же.

 Но это опять мало отношение имеет к  обсуждаемой теме. Лишь некоторые разъяснительные моменты попутно...
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #84 : 30 Октябрь 2011, 23:48:08 »


Прп. Иоанн Кассиан Римлянин. О божественной благодати и свободном произволении, как производителях духовной жизни:

"Многие спрашивают, когда в нас действует благодать, – тогда ли, когда обнаруживается в нас доброе желание, или доброе желание тогда в нас обнаруживается, когда посетит нас благодать Божия? Опыт и то, и другое оправдывает: Савл и Матфей мытарь не сами возжелали, но пожелали по призванию; Закхей и разбойник на кресте своим желанием предварили дело благодати. Так и положить надлежит: когда Бог видит, что мы хотим склониться к добру, то направляет и укрепляет нашу готовность; но если мы не хотим добра, или охладели к нему, то делает нам спасительные внушения, чрез кои доброе расположение образуется, или возобновляется".

На самом деле-это всего лишь его (Иоанна) мнение, теологумен, это же ведь не учение Церкви.

И откуда у Вас такое представление, будто прп. Иоанн выражает здесь только свое собственное мнение?

Прп. Максим Исповедник. Главы о богословии и о домостроительстве Воплощения Сына Божия. 11:

"Нет разумной души, которая по сущности была бы более ценной, чем [другая] разумная душа. Ибо Бог, будучи Благим, созидает всякую душу по образу Самого Себя и приводит ее в бытие самодвижущейся. И каждая [душа] по своей воле избирает либо честь, либо через дела свои добровольно принимает бесчестие".

Там же, 31:

"Душа никогда не сможет устремиться к ведению Бога, если Сам Бог, снизойдя, не прикоснется к ней и не возведет ее к Себе. Ведь ум человеческий сам не в силах настолько вознестись, чтобы постигнуть хотя бы толику Божественного Сияния, если Сам Бог не поднимет его (насколько возможно человеческому уму быть вознесенным) и не озарит [Своими] Божественными лучами".


Вот еще, на мой взгляд, замечательные слова прп. Иоанна (оттуда же):

"Благодать Божия и предваряет нас, ибо Пророк говорит: Бог мой, милость Его предварит мя (Псал. 58. 11), – и последует за нашею волею, почему и говорится: и утро молитва моя предварит Тя (Пс. 87, 14)".
 Здесь речь идёт не о первенстве Благодати, ибо принцип синергии выдерживается всегда, Благодать откликается лишь на произволение конкретной ипостаси. И в табуретке Бог присутствует так же как и во мне,  только я могу с ним соединиться, имея личное произволение, а она --нет.
  Здесь нет смысла закидывать цитатами друг друга. Можно сказать и так: Бог по предуведению Своему, зная как этот человек откликнется на Его призыв, даёт Благодать, как бы авансом.
   Но ещё раз скажу-свобода воли человека-нерушимый принцип."Бог ограничивает своё всемогущество свободой воли твари"-по меткому выражению прот. Г. Флоровского.
  P.S. Вообще этот вопрос полупелагианства не прост. Опять-таки это отдельная тема.
« Последнее редактирование: 31 Октябрь 2011, 00:01:08 от isixi » Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #85 : 30 Октябрь 2011, 23:59:19 »


Прп. Иоанн Кассиан Римлянин. О божественной благодати и свободном произволении, как производителях духовной жизни:

"Многие спрашивают, когда в нас действует благодать, – тогда ли, когда обнаруживается в нас доброе желание, или доброе желание тогда в нас обнаруживается, когда посетит нас благодать Божия? Опыт и то, и другое оправдывает: Савл и Матфей мытарь не сами возжелали, но пожелали по призванию; Закхей и разбойник на кресте своим желанием предварили дело благодати. Так и положить надлежит: когда Бог видит, что мы хотим склониться к добру, то направляет и укрепляет нашу готовность; но если мы не хотим добра, или охладели к нему, то делает нам спасительные внушения, чрез кои доброе расположение образуется, или возобновляется".

На самом деле-это всего лишь его (Иоанна) мнение, теологумен, это же ведь не учение Церкви.

И откуда у Вас такое представление, будто прп. Иоанн выражает здесь только свое собственное мнение?

Прп. Максим Исповедник. Главы о богословии и о домостроительстве Воплощения Сына Божия. 11:

"Нет разумной души, которая по сущности была бы более ценной, чем [другая] разумная душа. Ибо Бог, будучи Благим, созидает всякую душу по образу Самого Себя и приводит ее в бытие самодвижущейся. И каждая [душа] по своей воле избирает либо честь, либо через дела свои добровольно принимает бесчестие".

Там же, 31:

"Душа никогда не сможет устремиться к ведению Бога, если Сам Бог, снизойдя, не прикоснется к ней и не возведет ее к Себе. Ведь ум человеческий сам не в силах настолько вознестись, чтобы постигнуть хотя бы толику Божественного Сияния, если Сам Бог не поднимет его (насколько возможно человеческому уму быть вознесенным) и не озарит [Своими] Божественными лучами".

1.Это даже несколько противоречит учению отцов о природе и естественной воле, желающей себе блага, а главное Благо---Божество. И что без Бога он(человек) не может Его помыслить и к Нему устремиться должно понимать в др. смысле:
2.В этих цитатах много говорится о помощи Божией во всех аспектах нашей жизни:
"ибо мы Им живем и движемся и существуем(Деян. 17: 28 )"
  Прп. Максим поднимает эту тему в вопросоответах и в письмах к Марину, но здесь другой контекст, не тот, о котором Вы говорите...в том смысле, что абсолютно всё от Него...
Приблизительно это так выглядит:
1)Существуем- что-то вроде скотского сущ-ния
2)движемся-св. Павел:"Ибо все из Него, Им и к Нему"(Рим.11: 36 )-т.е. мы существуем не сами по себе, но Его силой...в том числе и сил, чтобы двигаться мы заимствуем от Творца, в то самое время, как пользуемся оными по своему усмотрению...
3)Живём-здесь речь идёт об истинном бытии, жизни в соединении с Богом, святости, обожении...
  Можно не вполне эту схему принимать, но смысл приведённых цитат в этом и заключается.
   
 
« Последнее редактирование: 31 Октябрь 2011, 00:56:16 от isixi » Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #86 : 31 Октябрь 2011, 00:39:10 »

Иисус был абсолютно чужд греха. Говорим и первородного, и родового, и личного.
   -первородного-в догматическом богословии православной церкви парвородный грех понимается в двух значениях:
   - первый грех, совершенный Адамом и Евой, а также
   - последствия этого греха. Словосочетание peccatum originale было введено в V в. блж. Августином. Для сравнения, например, в системе св. Максима Исповедника данный вид греха именуется родовым, который внедряется в человеческое естество через страстное зачатие, обусловленное наслаждением, и передаётся, в свою очередь, это семя наслаждения и греха всем потомкам Адама, зачатым таким способом. ”В рамках такого мировоззрения,- замечает о. Иоанн Мейендорф,- «естество» (φύσις, фисис) не может быть грешным: оно таково, каким его сотворил Господь, и потому в нем нет ничего дурного. Это естественное «добро» природного бытия, предполагающее предвечное соучастие в божественном Логосе, особенно характерно для мысли восточных отцов Церкви (в отличие от западного августинизма, отличающегося пессимистическим взглядом на «грешную природу»)”.(прот.Иоанн Мейендорф. Введение в святоотеческое богословие)
   В силу генетического единства человеческого рода последствия Г. п. сказались не только на Адаме и Еве, но и на их потомстве. Поэтому болезненность, тленность и смертность человеческой природы прародителей, оказавшихся в условиях греховного существования, не стали лишь их уделом: их наследуют все люди, независимо от того, праведники они или грешники. «Кто родится чистым от нечистого? - вопрошает прав. Иов и сам отвечает: - Ни один» (Иов 14. 4). В новозаветные времена этот печальный факт подтверждает ап. Павел: «...как одним человеком грех вошел в мир, и грехом - смерть, так и смерть перешла во всех человеков...» (Рим 5. 12).
    Подход св. Максима или Августина порождает совсем разные богословские дискурсы. Нельзя сказать, что кто-то не прав, просто рассматривается та же проблема в разных плоскостях, строятся различные системы мысли...нельзя упираться в одного св. Максима, остальное отметая, на его богословии(пусть даже и очень утончённом) свет клином не сошёлся. Подмигивающий
   Благодарен Вам,seksta, за комментарии, мне близок Ваш образ мысли Улыбающийся
   
Цитировать
Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.(1Пет.3:14)
           
   Новое время требует новой мысли, нового выражения, новой формы старого содержания, которые зиждутся на неизменном догматическом базисе Церкви православной, её предании, её традициях.
  Не поймите неправильно, я общаюсь с секулярной молодёжью, и мне необходимо верное объяснение "старых" святоотеческих терминов на языке этих замечательных образов Божиих.
Так что просьба, смотрите на всё это богословствование не с позиции акривии, но икономии. Улыбающийся

Цитировать
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари(Мк.16:15 )

Цитировать
для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона — как чуждый закона, — не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, — чтобы приобрести чуждых закона; 1Кор 7:18
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.(1Кор.9:20-22 )
 
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #87 : 31 Октябрь 2011, 01:08:00 »

Цитата: tatiana
Если можно, я не поняла, почему "произволение спасения" "не детерминировано природой".

Это значит, что его мы не можем "вычислить", даже зная все, относящееся к природе (образ жизни человека, его страсти, его преступления, его заслуги). Всегда есть тайна, как человек поведет себя в деле окончательного выбора (пример - два разбойника, распятые со Христом).
Я думаю, что "невычислимое" стремление к Богу именно что "детерминировано" природой, т.к. в нее изначально всеян логос бытия, влекущий ее к Богу.

Стремление к Богу обусловлено природой (ее изначальной благостью). Но сказать, что детерминировано нельзя. Иначе не было бы самой возможности отпасть.

Необъяснимо (иррационально)  обратное  - стремление не к Богу. Его корень в противоестественном хотении. Сам этот термин указывает на направленность личного произволения против естества. То есть, это не от естества, не от природы. А откуда тогда оно?

Оно, на мой взгляд, от природного самовластия (что означает власть над природой). Власть - это состояние выше того, чем управляешь. Это подразумевает наличие некого "центра управления" естеством, имеющего определенную автономию.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #88 : 31 Октябрь 2011, 01:53:29 »

Немного странный разговор. Разбросанный, обо всем сразу...

На мой взгляд, имеет смысл вернуться к волевому акту, к отличию воления человека и Христа.

Мне кажется значимым, что в православной аскетике в молитвенном делании волевой акт в молитве усекается. Имеющееся произволение (молитвенная направленность ума к Богу) - начаток, первородное - тщательно охраняется от последующего природного естественного развертывания. Тут устранение этапов обдумывания, рассуждения, выбора и т.д...

То же и в аскетической практике преодоления страстей. Ни в коем случае не советуют вглядываться в страстные хотения, как-то их обдумывать и осуществлять дело выбора. Считается, что это путь ко греху (поэтапно: помысел, принятие, сосложение и т.д.)

Почему так? Почему стоики верили (и на опыте получали результат бесстрастия), что обдумывание и рассуждение освобождает от страстей, а православные подвижники видят в этом опасность развития греховных событий?

Кто-нибудь где-нибудь соотносил теорию волевого акта греков с православной аскетической практикой?

На мой взгляд, здесь прослеживается тенденция изменения природного течения событий, отступления от классического "поэтапного" воления (замещение личного воления волением Христа).

Не настаиваю, это так,  информация для размышления...
Записан
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #89 : 31 Октябрь 2011, 09:07:41 »

Стремление к Богу обусловлено природой (ее изначальной благостью). Но сказать, что детерминировано нельзя. Иначе не было бы самой возможности отпасть.

Да мне ваще не нравится этот философский дискурс, когда речь идет об учении свв. отцов. Он не только ничего не проясняет, но и просто затемняет. Зря я заговорил на этом языке...

Необъяснимо (иррационально)  обратное  - стремление не к Богу. Его корень в противоестественном хотении. Сам этот термин указывает на направленность личного произволения против естества. То есть, это не от естества, не от природы. А откуда тогда оно?

Оно, на мой взгляд, от природного самовластия (что означает власть над природой). Власть - это состояние выше того, чем управляешь. Это подразумевает наличие некого "центра управления" естеством, имеющего определенную автономию.

Елена, мне кажется, Вы драматизируете ситуацию Улыбающийся

Дамаскин говорит, что "...человек, как разумное существо, скорее управляет природою, чем управляется ею. Поэтому, пожелав чего-либо, он, по произволу, имеет возможность и подавить пожелание, и последовать ему". Подавление желания и следование ему - это способ использования природной воли, γνώμη.

Кроме того, Вы все удивляетесь, откуда в человеке противоестественные хотения. Во-1-х, это может быть внушением извне, т.е. прилогом вражьим. Во-2-х, это может быть уже страстью, греховным навыком, т.е. не самовластным действием, а невольным претерпеванием. В-3-х, даже естественное хотение может стать "на выходе" противоестественным.

Дальше Вы говорите об "автономии" некоего "центра управления". На мой взгляд, разум (который и есть этот "центр") не автономен. Более того, он сам может утратить самовластие и подчиниться страстям, т.е. уже не вести, а быть ведомым.

Я бы сказал, что прп. Иоанн Дамаскин, вслед за прп. Максимом и Немесием Эмесским, описывает идеальную ситуацию волевого акта, когда человек еще самовластен и страстями не обуреваем. Ведь мы прекрасно знаем по опыту, что, будучи овладеваемы некоей страстью или по кр. мере каким-то сильным эмоциональным состоянием, аффектом, мы ничего не обдумываем, не совещаемся, какую из двух возможностей нам выбрать, и не настраиваемся и т.д. Мы сразу переходим к действию, а точнее, претерпеваем это действие, которое теперь уже владеет нами, а не мы им.

Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!