Являются ли старообрядцы еретиками?

[Вячеслав С.]

...единственно возможное вменяемое и разумное исповедание, что "ереси (в обряде) нет ни у тех ни у тех", провозглашается именно в РПЦ МП.  У старообрядцев оно наблюдается лишь ретроспективно...

Оно в общем и понятно, почему так.

Все вменяемые люди из старообрядчества, которые понимали, в чем суть спора, перешли в единоверие. С оставшимися диалог будет в общем малопродуктивен, как и с современными монофизитами или католиками.

Современные конфессии (не только старообрядцы) это уже не сообщества людей ищущих истину, а застывшие конгломераты, не открывающие свои уши чтобы услышать проповедь, исповедующие свои ереси по привычке, т.к. приняли их от своих отцов и дедов.

[Виталий Вараюнь]

В настоящее время единственно возможное вменяемое и разумное исповедание, что "ереси нет ни у тех ни у тех", которое у старообрядцев наблюдается лишь ретроспективно (у Иоанна Саровского и Никодима Стародубского) провозглашается именно в РПЦ МП, а не старообрядцами.

Провозглашается. Только вот именно мы вас и довели до этого. Единоверие создали мы, а не синодальщики. Саровскую пустынь и Далматский монастырь громили? Громили. А это и были те первые, кто противился этой соборно утвержденной ереси о заблуждениях в древних чинах. Смешно слушать об отмене... будто это покрывает все, что синодальщики успели натворить и понаговорить от лица Синода. Анафемы признаны как заблуждение лишь к началу 20го века (и то не четко), и лишь в 70х утверждено вполне. А до этого то что было? Я говорю: если вы говорите о еретичности староверов, то надо тогда сказать, что еретичествовала и Синодальна Церковь, пока старообрядцы наконец не добились утверждения Единоверия и отмены клятв.

Что касается 27й главы, то не понятно... там по сути сказано, что сама форма исповедует догматы (три погружения при крещении или молитва на восток). Значит и к форме нужно относится бережно, т.к. не всякая форма может быть признана православной. Это я не о троеперстии... я говорю в целом... что обвинения в обрядоверии несколько несостоятельны, т.к. можно договориться до того, что у Василия Великого есть какое-то учение о обрядоверии.

[Виталий Вараюнь]

Ах да... вот что еще хотел сказть. Старообрядцы стояли не за само по себе перстосложение, а именно за то, что оно исповедует. Кирилл Иерусалимский (который кстати писал не о "персте", а о "перстах") говорил, что крестное знамение исповедует Христа распятого. Это высказывание постоянно цитируют староверы. Так вот в троеперстии, которое произносится с призыванием Троицы, совершенно естественно усмотрели ересь, т.к. именно формой (словами, выражениями или движениями) мы исповедуем то или иное учение. Даже соединенческое направление старообрядчества считало двуперстие более совершенным, поскольку оно не разрывает форму со смыслом.

В свете того, что и старообрядцы и никониане верили, что форма = догмату, подумайте, кто все же оказался вне Церкви: те, кто держат предания или те, кто эти предания развращают и проклинают (или и те и другие оставались чадами Церкви). Вы не поняли, что БМС прокляло наших древнерусских святых? Или вы думаете, что они просто так деканонизировали Анну Кашинскую? А затирание перстосложений на древних иконах? Деяния на Мартина-еретика было средством доказать, что в Русской Церкви изначально было троеперстие, а лишь армянин Мартин принес свое еретическое заблуждение (двуперстие) на Русь. "Духоносный" Московский собор выдал такое: "Инакоже держащия, прилагающие, отъемлющие или изменяющие за враги имамы и супостаты церкви Божия. Их же властью,от Бога нам данной, потщимся в покорение любезно приводити, на неберегущыя же о сем, и жезла нашего духовные силы не усомнимся употребить с пособием прекрепкие твоей царские десницы (см. ниже слова святого Климента). О еже всесмиренно молим". Я уж не говорю о том, что подложные деяния на Мартина-еретика это прямая хула и проклятие наших древних святых. А перлы о том, что старообрядцы молятся равноухому Христу, потому что пишут Исус, а не Иисус. У нас тоже самое? Нет, не тоже самое. Православные старообрядцы всегда твердили, что никониане молятся тому же Спасителю. При патриархе Иоакиме желающие стать священниками, по мимо всего прочего, должны были сказать: "Проклинаю тех, иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя Иисус, а глаголют Исус, и глаголати иных учат, да будут прокляти и анафема". Ну, наши святые молились равноухому Исусу. Как вам?

На всякий случай спрошу еще раз: коли проклятия стали "яко не бывшие" в 1971, то что было до этого?

Так что прислушайтесь к словам св. Климента Римского: "Вы не найдете чтобы люди праведные были низвергаемы людьми святыми. Были гонимы праведные, но от беззаконных; были заключаемы в темницу, но от нечестивых; были побиваемы камнями от злодеев; были убиваемы от порочных, увлекавшихся преступною завистью".

[Вячеслав С.]

Провозглашается. Только вот именно мы вас и довели до этого. Единоверие создали мы, а не синодальщики. ... А до этого то что было? Я говорю: если вы говорите о еретичности староверов, то надо тогда сказать, что еретичествовала и Синодальна Церковь, пока старообрядцы наконец не добились утверждения Единоверия и отмены клятв.

Не спорю, анафемы на старый обряд - это заблуждение и только неприятие этого заблуждения в виде догматически обязательного учения всеми Поместными Церквами удерживает от того, чтобы прямо назвать это ересью. (Патриархов Восточных, которые одобряли осуждение старообрядцев в расчет не принимаю, они скорее выступили "свадебными генералами" как мне кажется).

На всякий случай спрошу еще раз: коли проклятия стали "яко не бывшие" в 1971, то что было до этого?

Было болезненное время, когда догматическое сознание одной из Поместных церквей было повреждено, что привело к внутренним нестроениям. Но это повреждение не было никогда всерьез принято полнотой Вселенской Церкви и не привело к разрыву общения с остальными Поместными Церквами, поэтому в итоге все "починилось".
 
Однако то, что большая часть раскольников при этом не возвратилась, означает, что эта отторгнутая часть и не обладала догматическим сознанием.

[Виталий Вараюнь]

Но смущаюсь я во многом не Руси... потому что все к этому и шло. Меня смущает эта поздне-византийскаяя догматизация обрядов. Впрочем и латиняне считали свои обычаи апостольскими. Читаешь анти-латнянскую полемику и диву даешься... грекам надо было всеми средствами сделать из латинян поганых еретиков. Вот и получается или небрежение к "обрядам" (что приводит к расслоению веры) или же вера в то, что форма догматов вообще не может меняться. Это даже не только относится к крестному знамению, но и к разного рода формулировкам.

Однако то, что большая часть раскольников при этом не возвратилась, означает, что эта отторгнутая часть и не обладала догматическим сознанием.

Еще раз спрошу: каким образом старообрядцы раскольники, если древние, святоотеческие чины проклинали никониане? У старообрядцев выхода другого не было. Даже Лурье это замечает. Мы отделялись не из-за пальцев, а из-за того, что лже-собор проклял и анафематствовал святоотеческие предания. Да, они могут меняться, но проклинать их никто не позволял. Никонианская Церковь своими плодами показала все свое полно нутро, полное ненависти и лжи. За что, по сути, и была уничтожена революцией. Так вот, отменить клятвы на староверов это лишь пол-дела. Никониане прокляли наших святых, утвреждая, что они молились адовыми пропастями (так называлось двуперстие) другому богу. Так что по этой логике, возвращаться куда-то должны никониане, а не старообряцы. Но вы правильно заметили, что другие поместныые церкви таким мракобесием не занимались. Значит, все же ни те, ни другие не могут быть признаны раскольниками (диаконовцы, кстати, принимали никониан без миропомазания, а чиноприемы из никонианства часто делали упор не на сами нововведения, а именно на проклятия). Ведь и дрение расколы часто заканчивались взаимным признанием (в Большом потребнике есть даже чин примирения).

Но у меня остается ряд вопросов, в которых я собираюсь разобраться. Вот например тема "нарушения" в разделе экклезиологии.

[Юрий Юнгеров]

Даже Лурье это замечает.

О, ну после этого аргумента уже никто не посмеет что-либо возразить 

[Наблюдатель]

Даже Лурье это замечает.

О, ну после этого аргумента уже никто не посмеет что-либо возразить 

Ну а в самом деле - какой выход был у старообрядцев, Юрий? Присоединиться к анафемам старому чину?

[npomonon]

Не спорю, анафемы на старый обряд - это заблуждение и только неприятие этого заблуждения в виде догматически обязательного учения всеми Поместными Церквами удерживает от того, чтобы прямо назвать это ересью.

Было болезненное время, когда догматическое сознание одной из Поместных церквей было повреждено, что привело к внутренним нестроениям. Но это повреждение не было никогда всерьез принято полнотой Вселенской Церкви и не привело к разрыву общения с остальными Поместными Церквами, поэтому в итоге все "починилось".
 

Но в общении с остальными Поместными Церквами были как раз новообрядцы.

[Юрий Юнгеров]

Ну а в самом деле - какой выход был у старообрядцев, Юрий? Присоединиться к анафемам старому чину?

Вообще, никаких анафем на старый чин не было. Собственно, зато на стоглавом соборе анафематствовали православных нового чина - это можно было.

А на БМС Аввакуму и иже с ним предлагали просто "перекрестись тремя перстами" да и все. Это и следовало сделать.

[Виталий Вараюнь]

Собственно, зато на стоглавом соборе анафематствовали православных нового чина - это можно было.

Да? А про собор 11го века в Константинополе не читали в параллельных темах? Вот почитайте. Может чего нового найдете.

Про БМС не несите пургу. Деяния то сего "богодухновенного собора" читали? Я то я скину, если че... про "адовы пропасти" почитаете. Да можно и не только это почитать, чтобы понять, что анафемы были не на непокорных, а именно на древние чины, в которых заключалась арменская и несторианская ереси

Но в общении с остальными Поместными Церквами были как раз новообрядцы.

И что? Представители других поместных церквей, кстати, тоже на БМС присутствовали. А на Афоне одного серба заставляли сжечь московские книги, потому что там были ереси (сугубая аллилуя).

[Вячеслав С.]

Но в общении с остальными Поместными Церквами были как раз новообрядцы.

Да, а старообрядцы так и остались в общении ни с кем. Я не стал акцентировать этот момент, но это именно та причина, по которой я в качестве Церкви рассматриваю именно Вселенское Православие после 1666 года и до появления единоверцев, а не старообрядцев.

И что? Представители других поместных церквей, кстати, тоже на БМС присутствовали.

Нет, это не "ну и что". Вот в этом и вся проблема.
Не может на таком долгосрочном периоде существовать двух юрисдикций, которые одновременно являются истинной Церковью, но при этом не имеют общения друг с другом.

Поэтому с собором 1666 года то ли все Вселенское православие перестало быть Церковью, а старообрядцы ею остались, то ли наоборот.

[Виталий Вараюнь]

Ну сами решайте, кто остается Церковью... проклинающие или хранящие

Я изначально сказал: правы или старообрядцы или неправы все, особенно потому что обрядоверие не русская специфика, а поздне-византийская (см. тему "догматизация обрядов").

[Konstantino]

Не спорю, анафемы на старый обряд - это заблуждение и только неприятие этого заблуждения в виде догматически обязательного учения всеми Поместными Церквами удерживает от того, чтобы прямо назвать это ересью.

Было болезненное время, когда догматическое сознание одной из Поместных церквей было повреждено, что привело к внутренним нестроениям. Но это повреждение не было никогда всерьез принято полнотой Вселенской Церкви и не привело к разрыву общения с остальными Поместными Церквами, поэтому в итоге все "починилось".
 

Но в общении с остальными Поместными Церквами были как раз новообрядцы.

очень великое и почетное дело быть в общении с еретиками разных ересей.  Одна календарная ересь чего только стоит.

[Наблюдатель]

Ну а в самом деле - какой выход был у старообрядцев, Юрий? Присоединиться к анафемам старому чину?

Вообще, никаких анафем на старый чин не было. Собственно, зато на стоглавом соборе анафематствовали православных нового чина - это можно было.

Как это не было? а клятвы на старый обряд Соборов 1656 и 1667 гг.? что же тогда отменил Поместный Собор РПЦ 1971 г?

Мы, составляющие Поместный Собор Русской Православной Церкви, равносильный по своему достоинству и значению Московскому Собору 1656 года и Большому Московскому Собору 1667 года, рассмотрев вопрос о наложенных этими Соборами клятвах с богословской, литургической, канонической и исторической сторон, торжественно определяем во славу Всесвятого Имени Господа нашего Иисуса Христа:

...

  3. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие.

[Sergius]

Интересная статья
Иеромонах Феофан (Арескин)
Старообрядчество и никонианство: где Истинная Церковь Христова?
http://st-elizabet.narod.ru/pr_pil/feof_staroobr.htm

В ней мне кажется интересной параллель между обрядоверием и ересью Льва Халкидонского, который почитал материал св. икон.