Являются ли старообрядцы еретиками?

[Андрей Белоус]

Я не помню ни одного упоминания у свт. Афанасия Великого о упоминании Ария, как еретика, но только как исповедника еретического воззрения.

ну во-первых, все дошедшие до нас антиарианские сочинения свт. Афанасия Великого были написаны уже после 325 года (самое раннее антиарианское сочинение -  толкование На Евангелие от Матфея 11,27 - датируется 328 или 340/41 гг, остальные - еще позже), написаны в защиту уже состоявшегося Никейского вероизложения и осуждения арианства, и хотя бы поэтому никак не могут свидетельствовать в пользу вашей точки зрения на различение "ереси" и "еретического воззрения".

а во-вторых, Афанасий Великий везде, где упоминает об арианстве, вполне открыто именует его "ересью". Самое раннее его сочинение, в котором упоминается Арий и его учение, начинается словами:

"И сего не уразумев держащиеся Ариевой ереси Евсевий и сообщники его..."
http://mirrors.rusbible.ru/pagez.ru/lsn/0467.php.html

 Так что мне непонятно, каким образом Вы читали Афанасия Великого и не увидели там квалификации арианства как ереси

и уж конечно, у Афанасия нет совершенно никаких указаний на различение, которое проводите Вы - между "еретическим воззрением" Ария и "ересью" Ария. Для него это были вполне тождественные понятия.

[Андрей Белоус]

...до этого он считался, как и бабушка, исповедующем еретическое воззрение и только статус Собора вешает на него ярмо еретика, но не ранее.

Голословное заявление. Кем считался? Вы можете привести святоотеческие цитаты, в которых бы различались "ересь" и "еретическое воззрение" в вашем понимании , то есть, когда некое учение должно называть ересью - только после соборного осуждения, а еретическим воззрением (но не ересью) - до соборного осуждения?

и потом - что считать "соборным осуждением", достаточным для окончательной квалификации того или иного учения как ереси?  Вы пишете:

Вывод: Статус еретика может присвоить только официальное постановление Собора.

только при этом не учитываете, что соборов может быть несколько.

про ситуацию с Арием я написал выше - сначала был собор в Александрии, потом был Никейский.

Но были еще более явные прецеденты, когда соборное осуждение не только сильно было растянуто во времени, но проходило с явными нарушениями формальной стороны, на которой Вы так настаиваете как на обязательном условии приложения к ереси статуса ереси. самое яркое в этом плане - это процесс по  учению Нестория: оно было анафематствовано сначала на поместном Соборе в Риме под председательством папы Келестина (август 430), потом на поместном Соборе в Александрии под председательством свт.Кирилла (ноябрь 430), затем на Соборе под председательством Кирилла летом 431г., в Эфесе (который по составу отнюдь не был "вселенским", проходил с грубыми нарушениями процедуры, так что антиохиская кафедра и все "восточные" не только отказались его ратифицировать, но и разорвали общение с александрийсколй кафедрой, предав Кирилла анафеме). И только спустя два года в 434г. между Александрией и Антиохией было восстановлено общение и достигнуто соглашение об окончательном осуждении несторианства (и то, для антиохийской стороны, во многом условное, так что это осуждение пришлось подтверждать и на 4-м и на 5-м вселенских соборах в более изощренных формулировках). Ну и какой собор вы принимаете за тот, который "навесил" несторианству общеобязательный - юридически обоснованный, как вы желаете - статус ереси?

[Вит@лий]

Андрей, ну вы же обосновываете мной представленную позицию!  

Поясняю:
Есть утверждение "ты еретик", а есть утверждение "ты исповедуешь ересь".
Мной представленная позиция говорит, что статус "еретик" может предоставить только соборное решение, но до соборного решения в диалоге, всегда употребляется "еретическое воззрение" и вы это только что показали, а именно:

1. "И сего не уразумев держащиеся Ариевой ереси Евсевий и сообщники его...", не Арий назван еретиком, но то, что он исповедует названо ересью, "Ариевой".

2. Упоминание Александрийского Собора (я его не упомянул, по причине большей значимости В.С.) дало статус еретика Арию, до этого, он считался исповедующим еретические воззрения.

3. свт. Александр Александрийский: "...эту самую ужасную и христоборственную ересь; поэтому, помня написанное въ законѣ, вижу необходимость прервать молчаніе и увѣдомить всѣхъ васъ ο случившемся у насъ, чтобы вы знали и отступниковъ и пагубное ихъ еретическое ученіе..."

4. И только Собор епископов придавая Ария и его союзников анафиме вешают тем самым на него/их статус "еретиков" т.е. отлучают от Церковного общения, ".Всѣхъ единомышленниковъ Арія, распространяющихъ такое нечестивое ученіе, равно какъ и тѣхъ, которые имъ благопріятствуютъ, мы, собравшись вмѣстѣ съ епископами Египта и Ливіи, числомъ около ста, предали анаѳемѣ.

5. И говоря своим языком, вы опять подтверждаете мою позицию, "То есть еще до Никейского Собора Арий был официально осужден как еретик на поместном Соборе в Александрии".

Конечно правильно сказать, что кто исповедует ересь, тот еретик, но дело не в этом, дело в самом употреблении этого слова по отношению к конкретному лицу возможно только после придания его анафиме.

И возвращаясь к данной теме напомню, что говорил ранее: "Все ереси связаны с догматом веры, а не с обрядовой формой одного и того же догмата, именно по этой причине волнения староверов просто смешны.
Следовательно пока нет догматических разногласий, нет повода назвать их еретически исповедующими православное учение.

Может вы помните в истории Церкви примеры, когда обряд был поводом для разделения Церквей? Думаю, что нет, следовательно и в нашем случае, это все навсего упрямство одной стороны, староверов".

[Андрей Белоус]

Андрей, ну вы же обосновываете мной представленную позицию!  

ничего я такого не подтверждаю

Мной представленная позиция говорит, что статус "еретик" может предоставить только соборное решение, но до соборного решения в диалоге, всегда употребляется "еретическое воззрение" и вы это только что показали, а именно:

1. "И сего не уразумев держащиеся Ариевой ереси Евсевий и сообщники его...", не Арий назван еретиком, но то, что он исповедует названо ересью, "Ариевой".

ну и что? Ведь это сочинение Афанасия было написано уже после осуждения Ария Никейским Собором - так какая разница как его там назвал Афанасий - еретиком или исповедующим ересь? в любом случае Арий на момент написания этих слов Афанасием - по вашей же логике - уже имел официальный статус еретика.

4. И только Собор епископов придавая Ария и его союзников анафиме вешают тем самым на него/их статус "еретиков" т.е. отлучают от Церковного общения, ".

мне непонятно, почему вы решили, что соборная анафема именно делает еретика еретиком. По моему, анафема только лишь выявляет то, кем стал еретик еще до всяких анафематствований.

Конечно правильно сказать, что кто исповедует ересь, тот еретик, но дело не в этом, дело в самом употреблении этого слова по отношению к конкретному лицу возможно только после придания его анафиме.

Приведите конкретные святоотеческие цитаты, которые бы свидетельствовали, что употребления слово "еретик" к еретику допустимо только после его соборного анафематствования.

и потом, Вы, как мне кажется, исключаете ситуации еретических лжесоборов, которые, будучи по форме официальными соборами, анафематствовали православных как еретиков. по вашему выходит, что для ереси необходимо лишь официальное решение епископов - а что сам официальный епископат (даже не только одной поместной Церкви или нескольких поместных Церквей - но и весь епископат всей вселенской Церкви, как это было во время суда над Максимом Исповедником) может исповедовать ересь -  Вами упускается.

[Вит@лий]

Андрей пишет:

"почему вы решили, что соборная анафема именно делает еретика еретиком. По моему, анафема только лишь выявляет то, кем стал еретик еще до всяких анафематствований".

Ну конечно стал, я же не об этом...
Его никто не называет на прямую еретиком до того момента, пока нет Соборного решения, т.е. пока он имеет евхаристическое общение.

Андрей пишет:

"Приведите конкретные святоотеческие цитаты, которые бы свидетельствовали, что употребления слово "еретик" к еретику допустимо только после его соборного анафематствования".

Не помню, честно. Само отсутствие обратного свидетельствует в подтверждение...
Приведите мне святоотеческие цитаты где еретиками названы люди ДО соборного решения.

С Максимом Исповедником, немного иначе, исключения бывают всегда.

А на счет лжесоборов, так на то они и лжесоборы и в дальнейшем не выдерживают критики со стороны истины ,"все тайное становится явным".

Но вы уходите от тематики: И возвращаясь к данной теме напомню, что говорил ранее: "Все ереси связаны с догматом веры, а не с обрядовой формой одного и того же догмата, именно по этой причине волнения староверов просто смешны.
Следовательно пока нет догматических разногласий, нет повода назвать их еретически исповедующими православное учение.

Может вы помните в истории Церкви примеры, когда обряд был поводом для разделения Церквей? Думаю, что нет, следовательно и в нашем случае, это все навсего упрямство одной стороны, староверов".

[Вячеслав С.]

Вам наверное неизвестно что крестное знамение и трехразовое погружение при Крещении это догматы, Символ Веры это сбор догматов, хождение посолонь разбиралась еще до никоновской реформы и т.д.
Вы думаете про староверцев как про обрядоверов. Почитайте Ф.Е. Мельников. Старообрядчество и обрядоверие http://semeyskie.narod.ru/bibl_meln_sio.html
Почитайте Арсения Уральского http://semeyskie.narod.ru/Opravdanie.pdf
Почитайте Еп Михаила Семенова "Зачем нужны обpяды?" http://semeyskie.narod.ru/bibl_mikh.html
Почитайте о еп Михаиле Семенове http://ru.wikipedia.org/wiki/Михаил_(Семёнов)

Ссылки все уместные, к сожалению, это видимо просто в данном случае бесполезно.

Вот что считает Виталий:

напомню, что говорил ранее: "Все ереси связаны с догматом веры, а не с обрядовой формой одного и того же догмата, именно по этой причине волнения староверов просто смешны. Следовательно пока нет догматических разногласий... и т.п.

Уже трижды я попробовал объяснить Виталию, что с точки зрения староверов разногласия именно догматические, и потому и мы должны их рассматривать как различие  в вере, а староверов - как еретиков (а они нас - так же).

Виталий, то, что вы описываете как "веру староверов" - это описание несуществующего сферического коня в вакууме. С таким описанием прежде всего не согласятся староверы, а потому и мы с ним не должны соглашаться.

Вот это и есть тот пункт, который вы понимаете неверно: если хотя бы одна сторона считает вопрос для себя догматическим, то разногласие просто по логике становится догматическим для обеих сторон, вне зависимости от мнения второй стороны по данному вопросу.

[Вячеслав С.]

Вот это и есть тот пункт, который вы понимаете неверно: если хотя бы одна сторона считает вопрос для себя догматическим, то разногласие просто по логике становится догматическим для обеих сторон, вне зависимости от мнения второй стороны по данному вопросу.

При этом понятное дело, что нам все равно, каким обрядом будут пользоваться старообрядцы, если они согласятся причащаться с нами.
Но вот пока они считают, что вопрос о обряде не менее важен, чем вопрос о Боге-Троице - они и останутся еретиками с нашей точки зрения (а мы - еретиками в их глазах).

Догматическим иными словами является не расхождение по поводу "правильного" обряда, а расхождение по поводу того, что есть догмат, а что не догмат.

[Вит@лий]

Вячеслав, ну вот ранее Константино привел список на его взгяд разногласий, так укажите мне хоть одно из них, как догматическое отклонение (догматов у нас не так много, чтобы в них запутаться), они все обрядовые.

С чем должны мы соглашаться, а с чем не должны уже сказано тем, что с них (староверов) сняты все запреты со стороны РПЦ и их принимают обратно без отречения от неких догматов и даже не запрещая им служить по своему обряду, думаю этим все сказано.
Вы конечно можете с этим не соглашаться, но это ваше полное право, а то что с этим не согласны сами староверы, так мы на данную позицию проблематики смотрим не с их позиции, а со своей, по этому не вижу проблемы.

[Вячеслав С.]

Вячеслав, ну вот ранее Константино привел список на его взгяд разногласий, так укажите мне хоть одно из них, как догматическое отклонение (догматов у нас не так много, чтобы в них запутаться), они все обрядовые.

Еще раз:

... понятное дело, что нам все равно, каким обрядом будут пользоваться старообрядцы, если они согласятся причащаться с нами.
...
Догматическим [расхождением] иными словами является не расхождение по поводу "правильного" обряда, а расхождение по поводу того, что есть догмат, а что не догмат.

[Вит@лий]

Вот это и есть тот пункт, который вы понимаете неверно: если хотя бы одна сторона считает вопрос для себя догматическим, то разногласие просто по логике становится догматическим для обеих сторон, вне зависимости от мнения второй стороны по данному вопросу.

При этом понятное дело, что нам все равно, каким обрядом будут пользоваться старообрядцы, если они согласятся причащаться с нами.
Но вот пока они считают, что вопрос о обряде не менее важен, чем вопрос о Боге-Троице - они и останутся еретиками с нашей точки зрения (а мы - еретиками в их глазах).

Догматическим иными словами является не расхождение по поводу "правильного" обряда, а расхождение по поводу того, что есть догмат, а что не догмат.

Как мы их можем считать еретиками, если полностью оставляем за ними право выбора и снимаем все анафемы при обном условии, ВОЗВРАЩЕНИЕ.
А то что они нас считают еретиками, не обязывает нас делать тоже.

[Вит@лий]

Вячеслав, ну вот ранее Константино привел список на его взгяд разногласий, так укажите мне хоть одно из них, как догматическое отклонение (догматов у нас не так много, чтобы в них запутаться), они все обрядовые.

Еще раз:

... понятное дело, что нам все равно, каким обрядом будут пользоваться старообрядцы, если они согласятся причащаться с нами.
...
Догматическим [расхождением] иными словами является не расхождение по поводу "правильного" обряда, а расхождение по поводу того, что есть догмат, а что не догмат.

Думаю, чтобы не было повторения, хорошо бы услышать четкий перечень догм староверов.

[Андрей Белоус]

Следовательно определение или провозглашение еретиком возможно только Поместному Собору, как высшему органу Поместной Церкви определяющей и занимающейся догматическими вопросами подвластной им Церкви.

Ну, в истории Церкви найдутся прецеденты, когда Собор Поместной церкви вполне себе рассматривал догматические вопросы не своей Церкви - а совсем иной юрисдикции. Те же поместные Римский Собор и Александрийский Собор в 430 г. анафематствовали того же Нестория, который не принадлежал ни к Александрийской, ни к Римской Церкви, но был предстоятелем константинопольской кафедры. это все равно, если бы в наше время Поместный Собор Русской Церкви осудил бы антиохийского или александрийского патриарха за , например, ересь экуменизма. Так что и с этой стороны Ваша позиция не выдерживает критики

[Вячеслав С.]

Как мы их можем считать еретиками, если полностью оставляем за ними право выбора и снимаем все анафемы при обном условии, ВОЗВРАЩЕНИЕ.
...

Мы этим самым оставляем за ними только следующее право выбора: отказаться от их ереси обрядоверия - т.е. перестать считать обряд богодухновенной и непреложной истиной -  и воссоединиться с нами.

Такой же выбор мы ставим и перед всеми прочими еретиками. Староверы не исключение.

[Вячеслав С.]

Думаю, чтобы не было повторения, хорошо бы услышать четкий перечень догм староверов.

Константино уже сбил все пальцы о клавиатуру объясняя вам перечень их догм. Уж не просите его повторять, а то Андрей его за оверпостинг отправит в баню. Лучше просто перечитайте, все что он привел - это их догма.

[Андрей Белоус]

Ну конечно стал, я же не об этом...
Его никто не называет на прямую еретиком до того момента, пока нет Соборного решения, т.е. пока он имеет евхаристическое общение.

то есть, еретик уже стал еретиком до анафематствования, но его, типа, нельзя вслух называть еретиком, правильно я вас понял? в уме, в мыслях иметь ввиду, что он еретик - но до соборной клятвы не называть?  Значит, в принципе, и старообрядцев можно считать еретиками (если выяснится, скажем, что на них падают те же анафемы, что и на Льва Халкидонского) - просто нельзя будет говорить это вслух? по-моему, какая-то очень уж очень утонченная позиция. И неестественная.

Второе - а какая вообще разница - называешь еретика "еретиком" или называешь только "исповедующим еретическое мнение"? Какое это имеет принципиальное значение, я никак не могу понять, если в любом случае его ересь - это ересь а не истина. Ведь дело не в названияхь - а в том, как относиться к тому или иному богословскому мнению - как к ереси или как к не-ереси.