consensus patrum
25 Ноябрь 2020, 22:04:02 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9
  Печать  
Автор Тема: Являются ли старообрядцы еретиками?  (Прочитано 39076 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« Ответ #105 : 11 Апрель 2011, 05:13:38 »

Как я уже сказал в теме "догматизация обряда" иеромонах Феофан вообще не разбирается в вероучении старообрядцев. Одни попытки доказать, что староверы поклоняются самому обряду, чего стоят. И в этой теме я уже частино попытался показать, что староверы никогда не поклонялись самому обряду.
Записан

vox nihili
Konstantino
Гость
« Ответ #106 : 11 Апрель 2011, 09:36:30 »

Как я уже сказал в теме "догматизация обряда" иеромонах Феофан вообще не разбирается в вероучении старообрядцев. Одни попытки доказать, что староверы поклоняются самому обряду, чего стоят. И в этой теме я уже частино попытался показать, что староверы никогда не поклонялись самому обряду.
Хуже чем обрядоверие никонов нет ничего. Это как же нужно было возлюбить и насаждать новые обряды что были убиты те кто противился этой ереси.
Зато время все разложило на свои места, старым чином над гонителем староверия:
"...Молебен древним чином впервые был совершен 14 декабря, в день памяти праведного Филарета Милостивого, небесного покровителя святителя Филарета Московского, у раки с мощами святого митрополита в кафедральном соборном храме Христа Спасителя по благословению Патриарха Кирилла, сообщает официальный сайт РПЦ МП.

Молебен, в котором приняли участие клирики и прихожане старообрядных храмов РПЦ МП, возглавил секретарь Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством священник Иоанн Миролюбов.

В соответствии с древним богослужебным уставом молебен продолжался более часа, затем все его участники и присутствовавшие в храме верующие под торжественное пение сводным хором величания приложились к мощам святителя.

В обращенном к собравшимся пастырском слове священник Иоанн Миролюбов рассказал о прошедших в течение года церковных мероприятиях, посвященных 210-летию учреждения единоверия, а настоятель Никольского храма на Берсеневке игумен Кирилл (Сахаров) поведал о жизненном пути святителя Филарета, много сделавшего для укрепления и распространения единоверия в Москве...
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=81417

...новообрядческая Церковь, которая утверждала истинность «Соборного деяния» и «Феогностова требника» в лице таких известных иерархов, как епископов Питирима Нижегородского, Стефана Яворского, митрополита Арсениия Мациевича, епископа Феофана Затворника и в лице митрополита Филарета Дроздова, пыталась скрыть эти документы от ученых, до сих пор официально не признала факта совершенного подлога.
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=260

Записан
Юрий Юнгеров
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


WWW
« Ответ #107 : 11 Апрель 2011, 12:07:46 »

Как это не было? а клятвы на старый обряд Соборов 1656 и 1667 гг.? что же тогда отменил Поместный Собор РПЦ 1971 г?

Понятия не имею, что он там отменил Улыбающийся Меня это в любом случае не касается.

Я считаю старый обряд равноспасительным с новым обрядом. А старообрядцы - это анафематствованные еретики, с которыми у меня разная вера. Поэтому, например, тут я с ними даже дискуссий вести не собираюсь по той причине, что верим совершенно по-разному. И даже не столько это, сколько узость и примитивность старообрядческого мышления. Иного мне не встречалось, хотя в оно время я провел очень много дискуссий как с мiрянами различных старообрядческих упований, так и с клириками.
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2011, 12:11:32 от Юрий Юнгеров » Записан
Konstantino
Гость
« Ответ #108 : 11 Апрель 2011, 12:40:13 »

Как это не было? а клятвы на старый обряд Соборов 1656 и 1667 гг.? что же тогда отменил Поместный Собор РПЦ 1971 г?

Понятия не имею, что он там отменил Улыбающийся Меня это в любом случае не касается.

Я считаю старый обряд равноспасительным с новым обрядом. А старообрядцы - это анафематствованные еретики, с которыми у меня разная вера. Поэтому, например, тут я с ними даже дискуссий вести не собираюсь по той причине, что верим совершенно по-разному. И даже не столько это, сколько узость и примитивность старообрядческого мышления. Иного мне не встречалось, хотя в оно время я провел очень много дискуссий как с мiрянами различных старообрядческих упований, так и с клириками.
Простите, а можно узнать что именно в обрядах староверцев и никонов равноспасительно? Насчет крещения так я уже привел пример неравноспасительности и показал что у никонов обливанческое крещение равное латинскому но не православному. Про крестное знамение я тоже готов ответить и показать несостоятельность троеперстия, хотя многие никони и сами об этом говорят.

И было бы очень любопытно почитать анафематствование на староверцев. Шокированный

Ну а пока вы будете думать и искать то для читателей дам ссылки
ДЕЯНИЕ ОСВЯЩЕННОГО ПОМЕСТНОГО СОБОРА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ОБ ОТМЕНЕ КЛЯТВ НА СТАРЫЕ ОБРЯДЫ И НА ПРИДЕРЖИВАЮЩИХСЯ ИХ
http://a2k.rbcmail.ru/Sobor/Deyanie.htm

Доклад митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата по вопросам взаимоотношений с Русской Зарубежной Церковью и старообрядчеством
http://www.patriarchia.ru/db/text/423152.html
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2011, 12:43:09 от Konstantino » Записан
Юрий Юнгеров
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


WWW
« Ответ #109 : 11 Апрель 2011, 13:55:51 »

Простите, а можно узнать что именно

Нет, нельзя.
Записан
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #110 : 11 Апрель 2011, 14:04:06 »

Простите, а можно узнать что именно

Нет, нельзя.

1) Старый и новый обряды равноспасительны, если выражают Веру Церкви Христовой.
2) Как, кстати, Староверы относятся к патр. Кириллу ?
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2011, 14:07:01 от Sergius » Записан
Юрий Юнгеров
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


WWW
« Ответ #111 : 11 Апрель 2011, 14:09:18 »

2) Как, кстати, Староверы относятся к патр. Кириллу ?

Это ко мне вопрос?
Записан
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #112 : 11 Апрель 2011, 14:12:32 »

Как это не было? а клятвы на старый обряд Соборов 1656 и 1667 гг.? что же тогда отменил Поместный Собор РПЦ 1971 г?

Понятия не имею, что он там отменил Улыбающийся Меня это в любом случае не касается.

Как же Вас не касается, если вы утверждали, что анафем на старый чин не было:
Вообще, никаких анафем на старый чин не было.

- хотя на самом деле они были на Соборах 1656 и 1667 гг.?

Цитировать
А старообрядцы - это анафематствованные еретики, с которыми у меня разная вера.

Анафематствованные кем? Соборы 1656 и 1667г анафематствовали не ересь, а чин. Или Вы имеете в виду анафемы на Льва Халкидонского в Византии?
Записан
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #113 : 11 Апрель 2011, 14:14:24 »

2) Как, кстати, Староверы относятся к патр. Кириллу ?

Это ко мне вопрос?

Если знаете, почему бы не ответить. Особенно с учётом того, что Староверы, с которыми мы дискутируем, патр. Кириллу 100 очков вперёд дадут в плане уклонения от основной темы дискуссии, а именно, обсуждения вероучения.
Записан
Юрий Юнгеров
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


WWW
« Ответ #114 : 11 Апрель 2011, 15:12:07 »


Как же Вас не касается, если вы утверждали, что анафем на старый чин не было:

Вы не чувствуете разницу между тем "что было" и "что отменили"? Отменить могли что угодно, даже чего на самом деле не было.

- хотя на самом деле они были на Соборах 1656 и 1667 гг.?

Это все шито белыми нитками. Там были перегибы по поводу "армян" и т.д., но это была лишь неумная полемика против старообрядцев, которые называли троеперстие "антихристовым кукишем" и прочее. Конкретно же анафему наложили за неповиновение Церкви.

Анафематствованные кем? Соборы 1656 и 1667г анафематствовали не ересь, а чин. Или Вы имеете в виду анафемы на Льва Халкидонского в Византии?

Ну, вообще, если быть внимательней, то на БМС старообрядцы были уподоблены еретикам. Но суть не в этом. Суть в том, что любой еретик является анафематствованным по факту своего еретичества. В том числе на их главу падает анафема Византийского Собора.
Записан
Юрий Юнгеров
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


WWW
« Ответ #115 : 11 Апрель 2011, 15:20:31 »

Если знаете, почему бы не ответить. Особенно с учётом того, что Староверы, с которыми мы дискутируем, патр. Кириллу 100 очков вперёд дадут в плане уклонения от основной темы дискуссии, а именно, обсуждения вероучения.

Не совсем понял Вашу мысль.
Записан
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #116 : 11 Апрель 2011, 16:39:50 »

Если знаете, почему бы не ответить. Особенно с учётом того, что Староверы, с которыми мы дискутируем, патр. Кириллу 100 очков вперёд дадут в плане уклонения от основной темы дискуссии, а именно, обсуждения вероучения.

Не совсем понял Вашу мысль.

Я имел в виду, если Староверы не отвечают, а Вы знаете ответ, почему бы не ответить и Вам. Это же открытый форум.
Записан
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« Ответ #117 : 11 Апрель 2011, 19:17:37 »

К патриарху Кириллу мы никак не относимся. Почему мы к нему должны как-то относится?

Цитировать
Староверы, с которыми мы дискутируем, патр. Кириллу 100 очков вперёд дадут в плане уклонения от основной темы дискуссии, а именно, обсуждения вероучения.

По поводу вероучения я уже все сказал. Мы не поклоняемся обряду. Основываясь на 27й главе "О святом Духе" Василия Великого, мы заключаем, что сама форма может исповедовать ересь. Так считали большинство старообрядцев. Были старообрядцы, которые считали, что заблуждение никониан лишь в проклятиях. Но проклятия не самих себя, а проклятия на святоотеческие предания (я отношусь именно к таким). Снятие анафем не привело к единству хотя бы потому, что 1) РПЦ каялась не перед святыми, на которых они возводили богомерзские хулы, 2) анафемы накладывала не только РПЦ, но и другие восточные патриархаты.

Что касается чуши про то, что анафемы были наложены не на людей и даже не на сами чины, то я уже говорил: откройте деяния БМС и почитайте. Цитатку на счет "Инакоже держащия, прилагающие, отъемлющие или изменяющие за враги имамы и супостаты церкви Божия" я уже приводил. Мысля была такая: Мартин-армянин принес ереси на Русь (двуперстие, сугубая аллилуия и т.п.), за что был осужден собором. Ни еретика, ни собора против него не было. Но это не важно... важно то, что никониане считали свои обычаи апостольским преданием, которое нельзя искажать, но его исказили еретики-двуперстники, "инакоже держащия".

Обсуждать наше криптонесторианство бессмысленно. Соборно мы никаких учений, намекающих на несторианство, не вводили. Если это не важно, то тогда Русь уже давно пребывала вне Церкви.
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2011, 19:24:27 от Виталий Вараюнь » Записан

vox nihili
Konstantino
Гость
« Ответ #118 : 11 Апрель 2011, 19:21:09 »

Цитировать
Нет, нельзя.
Это правильно, молчаливый за умного сойдет Смеющийся
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2011, 19:48:54 от Konstantino » Записан
Konstantino
Гость
« Ответ #119 : 11 Апрель 2011, 19:27:24 »

Цитировать
Вы не чувствуете разницу между тем "что было" и "что отменили"? Отменить могли что угодно, даже чего на самом деле не было. 
Вот мне написал как то один знакомый:
"...Недавно довелось прочитать книжку И.А.Новицкого "Клятва Стоглава". Прелюбопытнейшая, надо сказать, вещь, хоть и не однозначная. Сам автор - новообрядец. Что, тем не менее, не мешает ему на почти 200 страницах доказывать преимущество двоеперстия перед троеперстием.

Но интересно другое. Автор утверждает, что под соборную анафему так наз. "Большого Московского Собора" 1666-67 гг.подпадают, как это ни парадоксально крестящиеся... троеперстно! И оказывется абсолютно прав!

Взглянем на соборное постановление "БМС":
 цитата:
...И знамение честнаго и животворящего креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палецъ глаголемый и иже близь его, глаголемый указательный, и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Святого Духа; два же: глаголемый мизинецъ и иже близь его, длизкосредний, имети наклонены и праздны по древнему преданию святыхъ Апостоловъ и святыхъ отцевъ...

Не крестящиеся же вышеописанным образом соборно предаются анафеме.

Однако, с другой стороны, все тот же "БМС" соборно утверждает книгу "Жезл правления" (да еще и в статусе "пространнейшего толкования" соборных определений!), написанную монахом-базилианином С. Полоцким. В книге же сей сказано вот что:
 цитата:
...Глаголют расколницы: яко они лучше творятъ две тайны изобразующе, две перстома, два естества Христова, трехъже совокуплением, три Лиица Божественная. Ответуем. Яко много унше, те обе тайны нами воображаются, ибо трехъ первыхъ перстовъ соединением, первое трехъ Лицъ безначальное во единстве естества является пребывание: таже двема последнима преклоненныма перстома, последняя тайна еже есть преклонение небесъ и смиренное Бога Слова вочеловечение, унше являтися может.

Не крестящиеся указанным образом "Жезлом" также анафематствуются.

А в итоге под анафему "БМС" подпадают все крестящиеся троеперстно: как те, кто считает безымянный палец и мизинец праздными, так и те, кто видит в них символ Богочеловека и преклонения небес.

Вот такое "блуждающее богословие". Точнее, "блуждающее анафематствование".

Получается, что после того, как поместный собор РПЦ МП 1971 г. снял анафему со "старых обрядов", только двоеперстие остается единственным перстосложением для самоосенения, которое не анафематствовано у российских новообрядцев. Кто бы мог подумать..."
Записан
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!