Являются ли старообрядцы еретиками?

[Вит@лий]

Как мы их можем считать еретиками, если полностью оставляем за ними право выбора и снимаем все анафемы при обном условии, ВОЗВРАЩЕНИЕ.
...

Мы этим самым оставляем за ними только следующее право выбора: отказаться от их ереси обрядоверия - т.е. перестать считать обряд богодухновенной и непреложной истиной -  и воссоединиться с нами.

Такой же выбор мы ставим и перед всеми прочими еретиками. Староверы не исключение.

С подобным построением ответа согласен.

Замечу только, что для нас разность обряда не ересь и именно по этому у нас к ним ныне претензий нет и ныне от них зависит выбор баррикад, но об этом я говорил и ранее.

[Вячеслав С.]

С подобным построением ответа согласен.

Ну прекрасно. Вообще я понимал, что вы наверняка согласны, просто не точно меня поняли, а как еще точнее объяснить не понимал.

Замечу только, что для нас разность обряда не ересь

Безусловно. Ересью старообрядцев не является отличие их обряда от нашего.

[Вит@лий]

Андрей, думаю мы начинаем все время повторяться, по этому стоит оставить данный спор.

какая вообще разница - называешь еретика "еретиком" или называешь только "исповедующим еретическое мнение"?

Разница в акценте.
Н.р. я скажу:
-Андрей исповедует ересь.
и
-Андрей еретик.

Первый вариант оспорим, второй является клеймом. Клеймо же определяется отлучением/анафемой.
Надеюсь понятно.

Ваш пример с Поместными Соборами не уместен, это ничего не меняет.

ДАВАЙТЕ ОТВЕТИМ, НА НАЧАЛЬНЫЕ СЛОВА: "Все ереси связаны с догматом веры, а не с обрядовой формой одного и того же догмата, именно по этой причине волнения староверов просто смешны.
Следовательно пока нет догматических разногласий, нет повода назвать их еретически исповедующими православное учение.

Может вы помните в истории Церкви примеры, когда обряд был поводом для разделения Церквей? Думаю, что нет, следовательно и в нашем случае, это все навсего упрямство одной стороны, староверов".

[Андрей Белоус]

Но вы уходите от тематики: И возвращаясь к данной теме напомню, что говорил ранее: "Все ереси связаны с догматом веры, а не с обрядовой формой одного и того же догмата, именно по этой причине волнения староверов просто смешны.
Следовательно пока нет догматических разногласий, нет повода назвать их еретически исповедующими православное учение.

Вячеслав и Юрий Юнгеров как раз и говорят, что само возведение обряда в догмат со стороны старообрядцев - это и есть их с нами не обрядовое, а именно что догматическое разногласие.
А анафемы со старообрядцев сняты, насколько мне помнится, именно с употребления старых обрядов, старого чина в целом - а не с их воззрения на то, что обряд равнозначен догмату. С последнего и не могли быть сняты анафемы, так как никаких анафем на это не было (если, конечно, не считать таковыми анафемы на Льва Халкидонского, что является лично для меня вопросом)

Может вы помните в истории Церкви примеры, когда обряд был поводом для разделения Церквей?

Не помню. Но речь-то идет не об обряде (то есть - не просто об употреблении обряда, не просто о практике) - а о воззрении (у старообрядцев) на обряд как на догмат (или как на то, что равнозначно догмату), что подразумевает догматический дискурс (а не только богослужебно-практический).

[Вит@лий]

С подобным построением ответа согласен.

Ну прекрасно. Вообще я понимал, что вы наверняка согласны, просто не точно меня поняли, а как еще точнее объяснить не понимал.

Замечу только, что для нас разность обряда не ересь

Безусловно. Ересью старообрядцев не является отличие их обряда от нашего.

Некий "Консенсус патрум"  

[Вит@лий]

Но вы уходите от тематики: И возвращаясь к данной теме напомню, что говорил ранее: "Все ереси связаны с догматом веры, а не с обрядовой формой одного и того же догмата, именно по этой причине волнения староверов просто смешны.
Следовательно пока нет догматических разногласий, нет повода назвать их еретически исповедующими православное учение.

Вячеслав и Юрий Юнгеров как раз и говорят, что само возведение обряда в догмат со стороны старообрядцев - это и есть их с нами не обрядовое, а именно что догматическое разногласие.
А анафемы со старообрядцев сняты, насколько мне помнится, именно с употребления старых обрядов, старого чина в целом - а не с их воззрения на то, что обряд равнозначен догмату. С последнего и не могли быть сняты анафемы, так как никаких анафем на это не было (если, конечно, не считать таковыми анафемы на Льва Халкидонского, что является лично для меня вопросом)

Может вы помните в истории Церкви примеры, когда обряд был поводом для разделения Церквей?

Не помню. Но речь-то идет не об обряде (то есть - не просто об употреблении обряда, не просто о практике) - а о воззрении (у старообрядцев) на обряд как на догмат (или как на то, что равнозначно догмату), что подразумевает догматический дискурс (а не только богослужебно-практический).

Думаю ответ дан в нашем согласии с Вячеславом:

Как мы их можем считать еретиками, если полностью оставляем за ними право выбора и снимаем все анафемы при обном условии, ВОЗВРАЩЕНИЕ.
...

Мы этим самым оставляем за ними только следующее право выбора: отказаться от их ереси обрядоверия - т.е. перестать считать обряд богодухновенной и непреложной истиной -  и воссоединиться с нами.

Такой же выбор мы ставим и перед всеми прочими еретиками. Староверы не исключение.

С подобным построением ответа согласен.

Замечу только, что для нас разность обряда не ересь и именно по этому у нас к ним ныне претензий нет и ныне от них зависит выбор баррикад, но об этом я говорил и ранее.

С подобным построением ответа согласен.

Ну прекрасно. Вообще я понимал, что вы наверняка согласны, просто не точно меня поняли, а как еще точнее объяснить не понимал.

Замечу только, что для нас разность обряда не ересь

Безусловно. Ересью старообрядцев не является отличие их обряда от нашего.

[Андрей Белоус]

Андрей, думаю мы начинаем все время повторяться, по этому стоит оставить данный спор.

какая вообще разница - называешь еретика "еретиком" или называешь только "исповедующим еретическое мнение"?

Разница в акценте.
Н.р. я скажу:
-Андрей исповедует ересь.
и
-Андрей еретик.

Первый вариант оспорим, второй является клеймом. Клеймо же определяется отлучением/анафемой.
Надеюсь понятно.

То есть разница в чисто эмоциональном акценте? Но в таком случае эта разница вообще не принципиальна. Вернее - это может быть принципиально в определенном нравственном аспекте (потому что обычно, когда человек называет другого человека еретиком, или блудником или убийцей - он его осуждает) - но не в богословском и не в каноническом.

Ваш пример с Поместными Соборами не уместен, это ничего не меняет.

А что не меняет? Вы дали довольно жесткое определение, когда еретика можно назвать еретиком - я ответил на него, приведя факты церковной истории, не вписывающиеся в ваше определение. Вы это, похоже, признать не захотели. действительно это ничего не меняет.. для вас

Приведите мне святоотеческие цитаты где еретиками названы люди ДО соборного решения.

Ну как же, первый обличитель различных гностических ересей свщмч. Ириней Лионский до всякого соборного осуждения гностиков называет их еретиками:

Так как весьма сложное и многообразное дело открыть и обличить всех еретиков, а я намерен опровергнуть их всех сообразно с их характером, то я счел необходимым прежде изложить об источнике и происхождении их, для того, чтобы ты, зная их возвышеннейшую Глубину, понимал природу дерева, произведшего такие плоды. (" Против ересей" 1, 22)

св. Император Иустиниан, не будучи ни епископом, ни собором , тем не менее, от имени Церкви кладет анафемы своим эдиктом до соборного рассмотрения на сочинения Феодорита и Ивы, а так же лично на Феодора Мопсуестийского:

Стоит только заглянуть в послание к Маре, чтобы увидеть, как оно все сплошь безбожно и нечестиво, почему восточная церковь и анафематствует Феодора

тот же св. Иустиниан в "Послании к Мине" до соборного рассмотрения провозглашает 10 анафем Оригену, кончающиеся так: X. Анафема и Оригену, и Адамантию, высказавшему все это, с его гнусными и отверженными догмами, и всякому, мудрствующему так же или утверждающему или когда-либо дерзающему делать что-либо подобное

А св. Иоанн Дамаскин, в своей книге " О ста ересях" на место сотой ереси поставивший учение Мухаммада? Правда, соборное осуждение Мухаммада будет, но только через 4-е века (томос Константинопольского Собора 1180 года о "Боге Мухаммеда").  

Кстати, в этой книжке Дамаскина уйма ересей, которые вряд ли когда-либо анафематствовались Соборами - например: " "варварство", "скифство" ... "самаритянство" перечисляются такие категории еретиков, как  "стоики", "пифагорейцы", "эпикурейцы", "перипатетики" может и странно, что язычесские филисофские школы или культурные парадигмы св. Иоанн причисляет к ересям, но из книжки главы не выкинешь. Кстати я сомневаюсь, что и гностические ереси, против которых писал св. Ириней и другие первые христианские писатели, были все соборно анафематствованы. Я, во всяком случае, что-то щас не могу припомнить, когда и какой собор их анафематствовал

[Андрей Белоус]

***М***
Уважаемые участники! Просьба не допускать в своих сообщениях излишнего сверхцитирования - это мешает диалогу.

[Konstantino]

Думаю, чтобы не было повторения, хорошо бы услышать четкий перечень догм староверов.

Константино уже сбил все пальцы о клавиатуру объясняя вам перечень их догм. Уж не просите его повторять, а то Андрей его за оверпостинг отправит в баню. Лучше просто перечитайте, все что он привел - это их догма.

простите но я хочу поправить это не догма это Предание. А по поводу Предания почитайте в Евангелии и у Василия Великаго и т.д.

УЧЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ О СВЯЩЕННОМ ПРЕДАНИИ Составлено Афонскими ревнителями православного благочестия
http://pravoslavie.domainbg.com/rus/02/uchenie_ns/uchenie_aton.htm

[Konstantino]

Св. Кирилл Иерусалимский + 389 г.
Лучше небу и солнцу измениться, нежели церковным правилам в чем измениться, потому что Святая Церковь Словом Божиим утверждена, а Слово Божие небесе и земли крепчайши есть, как и Сам Христос рече: небо и земля прейдут, словеса же Моя не прейдут (Марк, 13, 31).
Творения св. Кирилла в ж., «Христианское Чтение» за 1908 г.

Лев, Папа Римский.
Все, что противоречит св. правилам, есть большой грех, так что терпимо быть не может.
Правила Православной Церкви, епископ Никодим, т. I стр. 119.

Преподобный Феодор Студит, + 826 г.
На половину православный тот, кто полагает, что содержит правую веру, но не руководствуется божественными правилами.
Творения сего Угодника Божия, т. II, стр. 249. )

Всякий, кто противодействует нарушению Божиих или церковных заповедей, есть исповедник.
Письмо 20.

Епископам отнюдь не дана власть преступать какое-нибудь правило, а только следовать постановлениям и держаться прежняго. Не позволительно ни нашей Церкви, ни другой, делать что либо вопреки постановленным законам и правилам.
Письмо 24.

Феодор Вальсамон, патриарх Антиохийский, + 1203 г.
Соблюдай каноническия постановления, где бы и как бы они не были изречены, и не говори, что между ними есть противоречия, ибо во всех их глаголал Всесвятый Дух.
Из творений сего Святителя

Старец, Архимандрит Паисий Величковский, + 1794 г.
В oc нование непоколебимое для своей бедной души и для братии я положил: во первых — Слово Божие и толкование на него Богоносных отцов; во вторых св. соборы и все соборныя, апостольския и св. отец правила, которыя приняла Церковь Христова и всe ея заповеди и чинопоследования. Так поступил я, чтобы, как я, так и живущая со мною братия, не уклонилась бы от правильнаго и соборнаго понимания Святой Церкви Православной.
Жизнь и писания о. Паисия Величковскаго стр. 197.

Антоний, Митрополит Киевский.
Правила и постановления св. Апостолов, соборов и св. отцов, признанныя Вселенскими соборами, именуются каноническими. Отвергающие их не могут оставаться членами Церкви.
Опыт Катихизиса, стр, 20.

Всякое постановление епископа, идущее в разрез, с канонами, или содержащее в себе нечто не находящееся в последних, или не выражающее того, что постановлено и обнародовано, как закон, поместными областными канонами, такое постановление не имеет никакого значения и обязательной силы.
Православное Церковное Право, стр. 456.

Голос c Афона
Кто защищает правила и постановления св. Отцов семи Вселенских соборов, тот все равно, как защищает догмат. Аще кому придется нести страдание за истину, то c и e вменится ему, как мученичество от Господа Бога, Будем строго хранить заветы св. Отцов, помогая друг другу охранять нашу веру Православную и с Божией помощью отражать безбожное новшество живоцерковников и прочих отщепенцев раскольников.
Никто да не отклонить нас от путей Господних! Пусть погибают одни те, которые отделились от Церкви, дерзнувшие нарушить определение св. великаго собора в Никее бывшего о святом празднике Пасхи и месяцеслове. Таковых св. собор отныне уже осуждает быти чуждыми Церкви. И не только таковых собор отрешает от священнослужения, но и всех дерзающих быти в общении с ними.

Шестой Вселенский собор, деяния
Анафема, если кто нарушить какое-нибудь записанное или не записанное Предание Церкви.

Догматическое определение 367 Святых Отец Седьмого Вселенского собора, Никейского
Храним не нововводно все, писанием установленные для нас церковный предания

Седьмой Вселенский собор, правило 7
Священные обычаи подобает содержати по писанному и не писанному законоположению

Седьмой Вселенский собор, деяния
Аще кто всякое Предание церковное, писанное или не писанное, отвергает, аннафема

Служба в Неделю св. Отцев
Не подобает приложити или оставити что священнаго Предания Православный нашей веры: в ней же бо верно крестихомся, а иже преложители сея веры, в правду предани будут прещению проклятия Девятая песнь канона, тропарь I

Св. Василий Великий, + 379 г.
Аще предпримем отвергать неписанные обычаи, яко не великую имеющие силу, то не приметно повредим и Евангелию в главных предметах.
Мню, яки апостольское есть и cиe: да держимся не писанных преданий.
У нас соблюдаются обычаи, имеющие силу законов так как постановления их преданы нам от св. мужей.
Правила 87 и 91

Св. Иоанн Златоуст
Если Предание Церкви есть, то нечего более искать
Беседы на 1 послание Коринф. II, 1

Тертуллиан, писатель II века
Если какое либо правило не определено писанием, однакож повсюду соблюдается, значит, что оно утверждено обычаем, основанным на предании. Если же кто скажет, что и в предании нужно какое-либо писанное свидетельство, то мы со своей стороны укажем на многие установления, которые без всякого писания, важностью одного предания и силою обычая сохраняются
Например: чин крещения, евхаристия, время постов и т.д.
Если бы на эти и еще многие другие установления захотел кто искать писаннаго закона, то не нашел бы. Здесь имеет силу — предание, как основание; обычай, — как его утверждение; вера, — как охранение.
Опыт церковного законоведения, епископа Иоанна, стр. 56.

Св. Мефодий Исповедник, патриарх Цареградский + 846 г.
Называет также отступниками и тех, которые вводят в Церковь иные умышления и отметая древние церковные обычаи, новые противные устанавливают. Таковых отступников, по его определению, возможно допускать в церковное общение только после их отречения от своего отступничества и по исповедании грехов своих с епитемиею и тогда уже разрешением святительским они очищаются и допускаются в общение церковное.
Новая Скрижаль, гл. 17, ч. 4 и 5

Греческая Кормчая книга
Где нет канона или писаннаго закона, там имеет силу канона или писаннаго закона обычай, многими годами испытанный и не противоречащий писанному закону.
Толкование 7-го правила 3 Вселенского собора, стр. 388
Издание типографии пр. Ивова 1934 г.

[Konstantino]

Как мы их можем считать еретиками, если полностью оставляем за ними право выбора и снимаем все анафемы при обном условии, ВОЗВРАЩЕНИЕ.
...

Мы этим самым оставляем за ними только следующее право выбора: отказаться от их ереси обрядоверия - т.е. перестать считать обряд богодухновенной и непреложной истиной -  и воссоединиться с нами.

Такой же выбор мы ставим и перед всеми прочими еретиками. Староверы не исключение.

Почитайте Б. Кутузов ЦЕРКОВHАЯ РЕФОРМА XVII ВЕКА: ТРАГИЧЕСКАЯ ОШИБКА ИЛИ ДИВЕРСИЯ? в полной версии а коротко вот тут http://old-ru.ru/articles/art_44.htm
Этот товарищь головщик Андроникова монастыря и друг патриархо Алексия2 и тогда подумайте могут ли староверы соедитниться с теми кто нарушил догматы и предание?
Ну а на досуге предлагаю прикинуть:
если вы такие православные то кто тогда те которые были до реформы Никона? Может вам стоит почитать святых которых прославили после реформы а всех дореформенных зазирать, ведь они после реформы все стали староверами.

[Sergius]

Пропиарю в этой теме свою тему про криптонесторианство Староверов.
В соответствии с правилами форума я её поместил в раздел Христология.
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1032.0

[Виталий Вараюнь]

Почитал и даже как-то странно стало. Кто, как вы думаете, учинил раскол? Староверы или Никон? А может общее наследие неких патриархов, которые латынам ставили в укор скверноядение и бритие бороды? Климент Римский осуждал имеющих "страсть к нововведениям". Скажите, у кого была эта страсть? Ученые мужи на этом форуме уже достаточно написали про заблуждения Синодальной Церкви. Неужели вы считаете, что те, кто учил, что двуперстие (которым крестились целые века) это адова пропасть, сами не еретики (причем установили такое учение соборно)? Неужели вы считаете, что те, кто составлял подложные деяния на несуществующих еретиков чем-то лучше? В изменение внешнего как ересь верили не только некоторые старообрядцы (многие считали, что вина никониан именно в проклятии древнего), но и сами реформаторы (вы почитайте деяния Большого Московского). Увольте, но именно старообрядцы были теми, кто боролся против такого мракобесия. Почитайте о Иоанне Саровском или Никодиме Стародубском... это были те, кто говорили, что нет ереси ни у тех, ни у других. Не читали как синодальщикам не понравился Каптерев? Именно синодальщики противились им, называя наши старые предания заблуждением. А потом, создав Единоверие, начали сжигать монастыри и насильственно загонять людей в их веру. Это Евангелие? Знаете, хорошо сказал митрополит Андриан: "Власть меняла обряды, проклинала обряды, боролась с обрядами, казнила за обряды - и нас же назвали обрядоверами".

Кстати где вы у святых вообще видели это слово "обряд"? Интересно как вы толкуете 27ю главу "О святом Духе" Василия Великаго.

[Вячеслав С.]

Неужели вы считаете, что те, кто учил, что двуперстие (которым крестились целые века) это адова пропасть, сами не еретики (причем установили такое учение соборно)? ...
В изменение внешнего как ересь верили не только некоторые старообрядцы (многие считали, что вина никониан именно в проклятии древнего), но и сами реформаторы (вы почитайте деяния Большого Московского). Увольте, но именно старообрядцы были теми, кто боролся против такого мракобесия. Почитайте о Иоанне Саровском или Никодиме Стародубском

В настоящее время единственно возможное вменяемое и разумное исповедание, что "ереси (в обряде) нет ни у тех ни у тех", провозглашается именно в РПЦ МП.  У старообрядцев оно наблюдается лишь ретроспективно (у Иоанна Саровского и Никодима Стародубского как вы указали, из которых Никодим то и был идеологом заимствования иерархии у РГПЦ).

Равно и деяния (анафемы на старый обряд) отменены именно в РПЦ МП, а старообрядцы так и не отошли от своих анафематствований.

Так что ответ на вопрос, кто же прав сейчас, в общем очевиден.

Старообрядчество (как противостояние никонианам, а не дореформенная Церковь) - это чисто русское узко-этническое явление, которое никогда не было признано Вселенскими Поместными Церквами, и вообще ни с кем кроме себя не имело евхаристического общения. Это не церковь, но это урок всем нам в том, чтобы мы  посмотрели со стороны, каких ошибок не следует совершать. Со стороны оно всегда виднее, чем в себе.

Интересно как вы толкуете 27ю главу "О святом Духе" Василия Великаго.

В общем так и толкуем, что не надо упразднять ни крестного знамения (хотя и не важно как его совершать), ни отрицания от аггелов и сатаны при Крещении, ни благословения воды, елея и проч.

[Вячеслав С.]

Почитал и даже как-то странно стало. Кто, как вы думаете, учинил раскол?

Вот это бессмысленный уклон в данной теме. Неважно кто учинил и у кого какое преемство даже. Бог может из камней воздвигнуть детей Аврааму, как известно.

От Бога только те, кто "делают Его дела", поэтому если уж держаться мысли, что "ереси нет ни у тех, ни у тех", то в истине по данному критерию стоит именно РПЦ МП, а не староверы