consensus patrum
28 Март 2024, 21:25:47 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 9
  Печать  
Автор Тема: Являются ли старообрядцы еретиками?  (Прочитано 60758 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Konstantino
Гость
« Ответ #45 : 06 Апрель 2011, 18:05:13 »

Давайте теперь посмотрим исторический очерк:
Давайте:

«ИСПРАВЛЕНИЕ ВЕРЫ ГРЕКОВ» В РУССКОЙ ЦЕРКВИ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XVII в. Т. А. ОПАРИНА
http://starajavera.narod.ru/oparina.html

Павел Алеппский пишет, что им рассказывали, как раньше даже греческих архиереев русские не допускали к служению в своих церквах, полагая, что они «осквернились от турок».
http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/moskva/moskva.htm

«Греки; крестов на себе не носят, крестятся в молении не истово, ни на чело ни на плечо не доносят рукою, махают семо и овамо, в церкви стоят в шапках, не скидают, как молятся; в церкви стоят в стойлах,
искривяся, гордо, а глядят на стену, а не ко образам святым, служат литургию на одной просфоре, и то на черствой; мирские у них, не говев, приобщаются, патриархи, митрополиты и прочий духовный чин табак пиют и в грех того не ставят, патриархи, митрополиты и попы усы себе подбривают, и гуменцов не подстригают, но некако странно — снизу голову кругом подголяют до полголовы, как обысы махаметанские подбривают, так бритися у них научилися; в пост великий всякия гадины и ползающия животные в море и в реках едят, и в прочие дни также те ползающия едят; мирские и женский пол сквозе царския двери в алтарь ходят, и затворяют двери жены, а кадят простолюдины по-поповски: когда поп с переносом идет, а мужик идет перед попом задом, кадилом машет на святыя; греки, когда за трапезу приидут, то сядут, «Отче наш» сидя говорят, также после трапезы за «Достойно» не встают, сидя говорят. Евангелие в церкви чтут, оборотя на запад. Патриарх греческий церкви на откуп погодно отдает по 100 рублев и по 200. А кто больше талярей даст в год, хощь таляр передаст, так тому и церковь отдаст. Свечи у них воск с салом да с смолою мешают, а воск белый, а когда в церкви свечи горят, свежему человеку зело тяжко, а когда светильня на свещи нагорит, и тогда, сняв свечу с подсвечника, наступя ногою, да и оторвет светильню — странно зело! Часов пред обеднею не поют, разве обедни не будет; греки на заутрене «Бог Господь» никогда не поют, а песни во псалтире пред каноном всегда говорят; а церкви у них, как простая хоромина: крестов на них нет, ни звону нет, против воскресения ходит пономарь по улицам, кричит, чтобы шли до церкви… а в домах их икон нет, с турками во всем смесилися. Греки непостоянны и обманчивы, точию христианами слывут, а и следу благочестия в них нет, да и неоткуду им благочестию и научиться, ибо книги им печатают латыни в Венеции; каковые пришлют латыни, по их и служат и поют. Греки нравы и поступки внешние и духовные держат все с турецкого переводу; духовный чин у греков хуже простого народа. Крестятся странно в церкви: рукою махнет, а сам то на ту сторону, то на другую озирается, что коза; а митрополиты и в церкви зело неискусны, во время пения со стороны на сторону с греками говорят криком и смеются, что и пения не слыхать от их неискусства… Грекам жену или сына поучить и побить нельзя, скажет: «я потурчуся». Греки московских людей зело не любят… Сами греки сказывали Леонтию москвитянину: ни близ-де христианства не хранят, в посты и в великий пост, такоже во весь году среду и пяток мясо едят; греческия власти (архиереи) у себя в келии красиков держат, а греки о семь их весьма злословят и поносят недобрым именем. Турки милостивее греков, и жиды нравами лучше грек»
(о.Леонтий 1703г. «Разгласие греков с древним святых отец преданием восточныя церкви»)

Греки пред обеднею часов отнюдь не говорят в церкви. – На Господьския праздники и святым величания никогда нигде не поют; избранных псалмов у них нету. А у сербов величания поют, избранныя псалмы у них есть, яко и на Москве. Греки же канонов в келье не говорят никоих николи ни Исусу, ни акафиста, но токмо часы едины. А сербы каноны Исусу и акафиста говорят по вся дни. – Греки не творят поставления патриарху, и архиепископу, и митрополиту, и архимандриту, игумену, и протопопу, архидиакону и протодиакону, но токмо епископу, и попу и диакону. – Греки в келье павечерницу говорят, толко псалмы одне, а канона Воду прошед отнюдь николи не говорят; а прощения на павечернице и на полунощнице нет же. После вечерни в церкви павечерницы николи не говорят, а изредка в паперти; павечерницу говорят в паперти псалмы же одне, а канона в октаи отнюдь николи же не поют на павечернице. – Литии на вечерни и на утрени заупокой николи не поют. – Блажен муж на вечерни, и Блажени непорочни и Хвалите имя Господне не поют николи, но просто говорят. – Псалтырь на вечерни и на утрени говорят на крылосе на налое на полночь, и на полдни и на запад лицем; а редко бывает среди церкви на восток, и то разве кто молодой чернец или мирской робенок; а старцы и чернецы все говорят на крылосе на налое не на восток. – Чтения николи на утрени не чтут никоих книг окроме Пролога, и то по шестой песни; а Пролог чтут на крылосе на налое, где каноны говорят, тут чтет, а не среди церкви чтут. – И в гостях где патриарх бывает в миру, то ества рыбная и мясная стоит вместе блюдо на блюде разныя рыбныя ествы; и патриарх ест рыбныя, а иныя миряня, седя с ним вместе ядят мясную. – Сказания никогда у патриарха не бывало в церкви, но токмо сказание было в пяток великий на часех, и то бес патриарха. – Песни говорят по вси дни кроме Светлыя недели во весь год. – Как каноны носят по крылосам, конархают, и тогда песней не говорят, но поют запевы песней; такоже и на все Господьския праздники запевают песньми, а не имя праздника или святаго николи не поют запевов в каноне. В крещении все обливаются, а в купели не погружаются. – Греки в неосвященных церквах обедни служат; а в Ясах в Пекорицах в монастыре без антимиса служил поп обедню. – Патриарх, и вси митрополиты, и епископы и местныя и безместныя детей духовных мужей и жен сами исповедывают, и мирским попом исповедывати не волно никого. – А иныя чернцы и непострижены живут, а платье чернеческое носят и служат во дьяконех, а в потай и мясо ядят. – И свадбы венчают в монастырех черныя попы, иногда и сами владыки венчают кого честнаго человека. – Митрополиты, сходяся, пьют табак дымной и носовой; и попы и чернцы вси, кто хощет, и в карты играют и шахматы, а патриарх то ведает. – В среду и в пяток во весь год рыбы не ядят; а вместо рыбы ядят в среду и в пяток икру, раки морския и речныя, и что в раковинах мясо, и слизы рогатыя, и каракатицу, и иные гадины, и ежи морския. А говорят: что в том нет скверны. – Масло и вино то по вся дни неизменно ядят и в среду и в пяток и в посты окроме Великого поста; в Великой бо пост вина не пьют, а пиво и мед пьют невозбранно и в пост Великий. – Скимник поп и владыка служит, которой преж поставления посхимится; и патриарх Иеросалимский Феофан был схимник же. – По монастырем приспевают на поварни еству женки цыганки вместе с мужиками; а начевать за монастырь ходят, а иногда и спят тут. – Неженатых в попы ставят. – К патриарху Иеросалимскому боярыни, жены и девицы и черницы приезжают в келью и для всяких дел приходят. – Молебнов не поют никогда ни на какой праздник Владычен, и не знают того. – Патриарх, и митрополит, и архиепископы и епископы вси ходят без манатей; такоже и все архимандриты, и игумены и чернцы. – К патриарху кто бояр и боярынь приезжают на исповедь, и патриарх исповедывает их, седя у себя в келье; и по исповеди, положа на себя патрахиль и амофор, и говорит, стоя, над ним молитву; кающийся лежит пред ним преклонився. А в церкви не исповедываются, и евангелия и образа и креста с налоем не бывает: но просто седят в келье вместе, якоб некую беседу беседуют меж себя. И вси греки тако творят. – Греки чернцы свитки носят белыя лияныя и кисейныя. Киевский митрополит на одной обедни ставит ставлеников 20 или 30 попов или дьяконов, колико их случится, всех ставит вместе и говорят: то де ведь все одно; якоже крестить многих мощно, тако и в попы ставить, то есть едино от седми таин церковных. – Армяне и римляне и франки в церковь з греками вместе ходят; и на обедне патриарх им святыню подает с верными вместе. А в Ясах патриарх им на обедни и епископу армянскому святыню давал; и в келью к нему входит и с ними и пиет патриарх, как случится. – В Ясах на водоосвящении Крещенской воды бискуп облачился с митрополитом Варламом молдавским. – К патриарху дохтур франский часто в келью прихаживал и лекарство от него патриарх приимал. – Греки миряне, и владыки и чернцы в немощи венецыйский терияк ядят целения ради; те терьяки не без мумии составляют. – Греки в церкви стоят в шапках, а иныя в чалмах и на обедни. – Греческие старцы на обедни на евангелие и на Достойно есть стоят, снем клобуки, в скуфьях; а на переносе и на Со страхом Божиим снимают и скуфьи с клобуками. – Хлеба Богородична на трапезе николи не действуют и чтения на трапезе николи не бывает. – На утрени, егда хотят, скорости ради первой час говорят тайно, но токмо Христе, Свете проговорят в слух, таж отпуст. – В келье и в дороге заутрени поют без Псалтыри и без канонов, но вместо канонов песни во Псалтыри говорят всегда неизменно и в Господьския праздники и в церкви во весь год окроме Светлой недели. – А патриарх Иеросалимский, дорогою едучи, в шатрех и в домех заутреню пел в три голоса: Псалтырь говорил един человек тайно, а другой человек тайно же говорил канон, а третий человек вслух говорил псалмы, и тропари, и песни и прочие все по ряду. – В церковь патриарх не всегда ходил к заутрени и к обедни; и в то место поет у себя в келье заутрению без Псалтыри и без канонов и часы. – К церкви патриарх, как похочет приити, не всегда к началу приходит, но как захочет; а сходит от заутрени, конца не дожидается же, как хочет, так и пойдет; а иногда побывал в келье, и опять приходит в церковь. – К обедни редко приходит разве в праздник и в воскресной день; а часы поет у себя в келье сам. – Девятый час всегда поют с вечернею вместе. – Полунощницу говорят единогласно. – Лития на вечерни в праздник николи не поют: но поют тое литию на заутрени. – Начало вечерни Приидите поклонимся, и Благослови, душе моя, Господа, Свете тихий и Сподоби Господи, и Ныне отпущаеши всегда патриарх говорит или иной кто всех болши. – А на заутрени в воскресной день или в праздник начинают заутрению, Приидите поклонимся, таж Услышит тя Господь и прочее по ряду. А как не в праздник, то всегда неизменно говорят в начале Трисвятое по Отче наш и тропари, таж ектения, а дву псалмов не говорят; ексапсалмы говорит сам начальник или патриарх, такоже и Тебе слава подобает и Христе Свете истинный. Обедню, аще и многии с патриархом власти, и попы и диаконы служат, а проскомидии все не действуют того, но токмо проговорят вход. И егда начнут от того времени. – Кутию к церкви приносят заупокой и в олтарь вносят: стоит в олтаре, а иныя в цекрви. – Просвиры, которыя в церкви в лишке, дают на трапезу и ядят братья и миряне вместо хлеба.
Проскинитарий. Хождение строителя старца Арсения Суханова в 7157 (1649) году в Иерусалим.
http://yakovkrotov.info/Opis_A/00001/00453_Suhanov.pdf

Блаженнейшаго архиепископа Фессалоникийскаго Симеона. Разглагольство в Христе на вся ереси, и о единей вере Господа и Бога и Спаса нашего Исуса Христа, и о священных службах же и Таиньствах всех церьковных, ничтоже свое собственное имеющо, но от святых писаний и отцев собранное им и сложеное по силе, ответы дающо коемуждо по временем вопросивших
http://sobornik.ru/text/simeon/simeon.htm

Учение о Богослужении Христовой Церкви Старообрядческой
http://crimean-rpsc.ucoz.ru/load/knigi/uchenie_o_bogosluzhenii_khristovoj_cerkvi_staroobrjadcheskoj/2-1-0-33
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2011, 12:46:49 от Konstantino » Записан
Konstantino
Гость
« Ответ #46 : 06 Апрель 2011, 18:15:02 »

Некоторые тенденции исправления богослужебных книг при патриархе Никоне
http://sun.tsu.ru/mminfo/000063105/309/image/309-99.pdf

тут еще хорошая дискуссия http://forum.catholiconline.ru/index.php?showtopic=2431
« Последнее редактирование: 06 Апрель 2011, 18:17:16 от Konstantino » Записан
Konstantino
Гость
« Ответ #47 : 06 Апрель 2011, 18:26:13 »

Андрей, нет, это не ересь, это просто ошибки, по крайней мы так рассматриваем этот вопрос.
Они может их и догматизировали, но назвать еретиком может только внешняя Церковь, а это мы, мы же не считаем данные ошибки, как еретические, это просто ошибки, ересью их назвать слишком громко.
Принципиальные отличия веры дораскольной Руси, от никониянства:

1. Запрет на модернизацию богослужебного чина и порчу богослужебных книг (двуперстие, двойная аллилуия с приглашением, семипросфирная проскомидия, хождение посолонь; Символ Веры: с Несть конца, Духа Истинного, Исус и пр.)
2. Запрет несвященным участвовать в храмовом богослужении (читать часы, апостол, петь, кадить и пр.)
3. Запрет мнихам жить вне монастыря, общаться с женами, принимать исповедь у бельцов.
4. Запрет попам служить в олтарях на которые не поставлены святителем.
5. Перекрещивание всех еретиков.
6. Довершение неправокрещеных православных (обливанцев, крещеных простецами).
7. Строгие посты (запрет на послабление).
8. Запрет на сожительство невенчанных попом.
9. Запрет на использованеи еретических икон (написанных: еретиками, на еретические сюжеты, в еретической манере; Трисоставный Крест, а не крыж).
10. Запрет на нехристиянские обычаи (брадобритие, еретические обычаи, еретические одежды).
11. Запрет на посещение храма еретиками, отлученными (в случае посещения, чин на освящение оскверненного храма).
12. Запрет приема пожертвований на Церковь от еретиков, отлученных (только на дрова).
13. Запрет молиться за еретиков как за верных.
14. Запрет на скверноядение (в случае осквернения чин на освящение, чин на освящение оскверненного сосуда).
15. Запрет на общение с еретикаи в дружбе и трапезе. (очищение оскверненного еретическими прикосновениями).
16. Унисонное пение.(знамя)
17. Православные священнические/епископские/иноческие облачения, гумнице на макушке, посох у епископов без змей.
18 Запрет на переход от одного духовника к другому без особой Грамоты.
19. Наем попов на приход, а не распределение и навязывание их епископом.
20. Проповедь после службы, а не в середине.
21. Крестообразное каждение.
22. Лестовка, а не четки, подручники на земные поклоны.
23. На молебнах каноны, а не акафисты
24. Никонияне стали вести отчет от Рожества Христова, а не от сотворения мира, при етом саму дату Рожества сдвинули на 8 лет назад, а новолетие стали вести с 1 генваря.
25. Никонияне допускают григорианский календарь, празднование пасхи с латынами и жидами, опресноки и прочие латынские обычаи (новостильники, финская а.п.ц., общины западного обряда).
26. На молении знаменуются и кладут поклоны чинно, одновременно.
27. При крещении одевается пояс, который постоянно носится.
28. Тельный Крест без распятья.
29. Никонияне допускают молитву в храме стоя на коленях прямо.
30. У никониян:
Нет молитвы на благословение вина перед проскомидией.
Перед литургией только 3 и 6 час.
Дора, не раздаётся вообще.
Могут совершать службу на просфорах недельной давности, взятых из холодильника.
Не читается прощение.
Попы с выслугой, не затворяют царских врат до Отче-наш.
31. К иконам и мощам прикладываются чинно, в уроченное время, а не когда вздумается.
32. Иконы поставляются с честью, а не вешаются на гвоздик.
33. Чин омовения мощей.
34. Важные Церковные определения принимаются соборно, а не авторитарно.
35. Никонские иноки получают зарплату и имеют ежегодный отпуск для посещения своих родных.

Начало темы http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-9-30-00000030-000-0-0-1272284932
там же продолжение
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #48 : 06 Апрель 2011, 18:28:58 »

***М***
Уважаемый Konstantino, просьба к Вам - не цитировать большие куски текста с других сайтов, а лучше излагать своими словами, с небольшими подборками цитат и ссылками на соответствующие источники
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Вит@лий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 44


« Ответ #49 : 06 Апрель 2011, 20:59:58 »

Андрей: я не знаю, какое именно правило вы имеет в виду упоминая 7 Вселенский Собор, по этому ничего толком сказать не могу. Не могли бы вы конкретней сделать акцент на отдельном правиле?

В юридическом понимании именно так.
Слово "ересь" происходит от слова "направление", т.е. еретик-это отклонение от догматов веры по отношению к конкретной религии. Следовательно определение или провозглашение еретиком возможно только Поместному Собору, как высшему органу Поместной Церкви определяющей и занимающейся догматическими вопросами подвластной им Церкви.
От сюда совершенно не верно назвать кого-то еретиком пока об этом нет четкого постановления Церкви, это самосуд. Можно назвать еретическим воззрением или еще как но не еретиком.
Записан
Вит@лий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 44


« Ответ #50 : 06 Апрель 2011, 21:04:24 »

Konstantino
Я даже не знаю как вам отвечать... а стоит ли это делать вообще, если вы не отвечаете на поставленные перед вами вопросы и все сводите к глупой компиляции?
Думаю у нас с вами не получится конструктивного диалога...свой формат монолога вы избрали сами.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #51 : 06 Апрель 2011, 21:23:53 »

Андрей: я не знаю, какое именно правило вы имеет в виду упоминая 7 Вселенский Собор, по этому ничего толком сказать не могу. Не могли бы вы конкретней сделать акцент на отдельном правиле?

Не правило, а анафема.

я ошибся -  конечно, не VII  Вселенский Собор, а анафема поместного Константинопольского Собора 1092, который сослался на определение VII Вселенского собора. выдержки приводит Арескин в работе, ссылка на которую приведена выше:

Константинопольским Собором 1089 г. Лев Халкидонский был низложен, а его ересь осуждена на Соборе 1092 г., проходившем в Константинополе под председательством царя Алексия Комнина в присутствии патриархов константинопольского Николая Грамматика и иерусалимского Симеона. Процитируем из протоколов Собора.

Сначала было зачитано определение VII Вселенского Собора. Затем царь задал несколько вопросов Собору:

«Служение, которое мы относим к образу (характир) Господа нашего Иисуса Христа, это поклонение или почитание?». Все ответили: «Мы относим к образу Господа служение относительное (схетикос), а не поступающим так — анафема».

«Что вы называете иконой: материал или изображение, на нем нанесенное?». Все отвечали: «изображение, на нем нанесенное».

«Можно ли служительно (латревтикос) поклоняться изображению Господа на материале?». Все ответили: «Нет».

И спросил царь: «Можно ли подобию Христа, видимому в материи, поклонятся служительно (латревтикос)?». И сказали: «Нет!». Сказал царь: «Истинно так, как вы сказали».

Рече [митрополит] Клавдиупольский: “некоторые говорят, что благодать Божества не причаствует св. иконам”.

И сказал царь: “анафема так говорящим. Ибо св. иконы причастны благодати Божества, хотя по природе не одинаковы с прототипом”. И на это [митрополит] Клавдиупольский сказал, что и он так думает» [12] .

В конце по приказу царя с амвона было оглашено правоcлавное исповедание, в котором объявлялось единство веры с отцами и учителями Церкви:

«Мы проповедуем Христа Бога нашего и святых Его, почитающе в словах, в писаниях, мыслях, жертвах, храмах, в иконах, при этом поклоняясь как Богу и Владыке Христу, а святым Его — ради Христа и их с Ним подобия поклоняемся относительно (схетикос), но служительное поклонение (латревтики и проскинисис) относим только Христу, — сказал Собор. Всем, кто так не думает — анафема!».

Затем с амвона были прочитаны цитаты из письма Льва Халкидонского к Николаю Адрианопольскому, содержащие его нечестивые мнения, и спросили Льва, так ли он продолжает еще думать. Лев ответил: «Поскольку вы сами отвергли написанное, то отвергаю это и я, а то, что вы приняли, принимаю»


Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #52 : 06 Апрель 2011, 21:33:57 »

В юридическом понимании именно так.
Слово "ересь" происходит от слова "направление", т.е. еретик-это отклонение от догматов веры по отношению к конкретной религии. Следовательно определение или провозглашение еретиком возможно только Поместному Собору, как высшему органу Поместной Церкви определяющей и занимающейся догматическими вопросами подвластной им Церкви.

неа, ересь изначально является ересью, как и догмат - догматом, не в силу каких-то юридических процедур, а по причине еретического или православного смысла, стоящего за той или иной формулой.

Цитировать
От сюда совершенно не верно назвать кого-то еретиком пока об этом нет четкого постановления Церкви, это самосуд. Можно назвать еретическим воззрением или еще как но не еретиком.

то есть, Вы различаете "ересь" и "еретическое воззрение"? что-то я не припомню такого различия у свв. отцов, можете обосновать ?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Вит@лий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 44


« Ответ #53 : 07 Апрель 2011, 08:41:39 »

Андрей, не отвечаю на два ваших поста, чтобы не расплываться по теме, ваше последняя заметка: "то есть, Вы различаете "ересь" и "еретическое воззрение"? что-то я не припомню такого различия у свв. отцов, можете обосновать ?" в полной мере выражает суть диалога, по этому ее беру за основу.

Примеры:
1. Мы знаем, что многие люди не намеренно исповедую еретические учения и при этом в полной мере являются православными, как: для бабушки Троица-это Христос, Богородица и Николай Чудотворец.
Но она не еретичка, это просто заблуждение, ну или "еретическое воззрение", еретиком ее никто не назовет, но только неправильно исповедующей.

2. Арий. Статус еретика получил только на 1 Вселенском Соборе при 318 Отцах в 325 году, до этого он считался, как и бабушка, исповедующем еретическое воззрение и только статус Собора вешает на него ярмо еретика, но не ранее. Я не помню ни одного упоминания у свт. Афанасия Великого о упоминании Ария, как еретика, но только как исповедника еретического воззрения.
Другие Соборы по подобному сценарию не перечисляю.

Вывод: Статус еретика может присвоить только официальное постановление Собора.

Вот вы приводите постановление Собора 1092 года по делу Льва Халкидонского, но заметьте, его осуждает Собор и вносит конкретное постановление "И сказал царь: анафема так говорящим. Ибо св. иконы причастны благодати Божества, хотя по природе не одинаковы с прототипом”. И на это [митрополит] Клавдиупольский сказал, что и он так думает» [12] .
В конце по приказу царя с амвона было оглашено правоcлавное исповедание, в котором объявлялось единство веры с отцами и учителями Церкви"

Да, есть выражения "ересь такого то", но это как сказать "поклонюсь иконе", не иконе же мы поклоняемся, но "честь воздаваемая образу восходит к первообразу" так и здесь. Но даже в таком варианте никто лично не называет "еретик", но только в плане "еретическое воззрение".

Далее: Все ереси связаны с догматом веры, а не с обрядовой формой одного и того же догмата, именно по этой причине волнения староверов просто смешны.
Следовательно пока нет догматических разногласий, нет повода назвать их еретически исповедующими православное учение.

Может вы помните в истории Церкви примеры, когда обряд был поводом для разделения Церквей? Думаю, что нет, следовательно и в нашем случае, это все навсего упрямство одной стороны, староверов.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2011, 08:44:25 от Вит@лий » Записан
Вит@лий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 44


« Ответ #54 : 07 Апрель 2011, 08:48:19 »

Андрей, вот еще, что хотелось заметить, Konstantino перечисляет "Принципиальные отличия веры дораскольной Руси, от никониянства", одни обряды и традиции, но не одного догматического разногласия.

Да уж, разделить Церковь за то что икону вешаю, а не поставляют, это серьезно...бедные старообрядцы, обряд ставят выше единства.
Записан
Konstantino
Гость
« Ответ #55 : 07 Апрель 2011, 11:57:38 »

***М***
Уважаемый Konstantino, просьба к Вам - не цитировать большие куски текста с других сайтов, а лучше излагать своими словами, с небольшими подборками цитат и ссылками на соответствующие источники

Простите Христа ради но я стараюсь. Жаль я не знаю как скрывать текст после выкладки.
Записан
Konstantino
Гость
« Ответ #56 : 07 Апрель 2011, 12:02:38 »

Konstantino
Я даже не знаю как вам отвечать... а стоит ли это делать вообще, если вы не отвечаете на поставленные перед вами вопросы и все сводите к глупой компиляции?
Думаю у нас с вами не получится конструктивного диалога...свой формат монолога вы избрали сами.
Простите, но я от вас и не жду ответов т.к. их просто нет. Вы даете свою точку зрения причем она у вас не соответствует действительности. То, о чем вы думаете и вам кажется что уже все знаете давно уже разобранно, разъясненно и не в пользу вашей точки зрения.
Я же даю альтернативные мнения которые говорят о несостоятельности ваших убеждений. Я не для вас их даю а для читателей которые захотят знать иное мнение.
Записан
Konstantino
Гость
« Ответ #57 : 07 Апрель 2011, 12:10:54 »

Цитировать
неа, ересь изначально является ересью, как и догмат - догматом, не в силу каких-то юридических процедур, а по причине еретического или православного смысла, стоящего за той или иной формулой.

Цитировать
От сюда совершенно не верно назвать кого-то еретиком пока об этом нет четкого постановления Церкви, это самосуд. Можно назвать еретическим воззрением или еще как но не еретиком.
то есть, Вы различаете "ересь" и "еретическое воззрение"? что-то я не припомню такого различия у свв. отцов, можете обосновать ?
Не думайте, что всякая ересь легко познается. Для этого должен прежде появиться искусный разоблачитель, показующий истинный разум св. писания несогласный с еретическими утверждениями, имеющей непререкаемый авторитет. Посему иногда долгое время в Церкви была борьба мнений и суждений. Каждая сторона приводила свои аргументы от св. писания. Зрите хотя-бы полемику того же св. Максима и Пирром, или иконоборцев с отцами-иконопочитателями. Это сейчас Вы легко можете судить, когда торжествует (в назидательных церковных источниках) победившая позиция. А в смутное время попытки утверждения ереси для многих людей не все было так однозначно. И великие подвижники свв. отцы могли не различать первоначально сущность вводимого еретичества. Зрит напр. св. Великого Иоаникия, или св. Феодорита Кирского. Что уже говорить о обычных людях. А часто еретичествующие нововводители по образованности и знанию св. писания для своего времени превышали авторитет известных нам свв. отец. Так вот необходимо было время, чтобы низвергнуть этот ложный авторитет, и убедить християн, что те свв. отцы, которых мы сейчас почитаем есть именно истинные учителя и избранные сосуды Св. Духа, а еретичествующие – лжеучители. И поверьте (если не видели аргументацию обеих сторон в лице наиболее авторитетных) – это процесс, а не одномоментное и для всей Церкви очевидное решение мог длиться неопределенное время. Пока Господь не утвердит верных принять окончательное суждение. До сего конечного суждения не решались свв. отцы произносить суждения о тайнах творимых сими еретиками, хотя и судили тех, кто ведая истину прибегал к «нечистым рукам». Посему нет ничего удивительного в том, что еретичествующие в Церкви некоторое время занимали законные св. престолы.
Есть Книга "Исторический список епископов и патриархов святой и великой Церкви Христовой находящейся в Константинополе от 36 года по Р.Х. по 1834 год." В ней приведен неприривный преемственный ряд иерархов константинопольской Церкви от самого апостола Андрея Первозванного. И там оказывается очень много еретиков которые были патриархами Константинопольской Церкви от которой и Руская Церковь получила свою хиротонию и иерархию. Так с 355-359 г патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 арианени Евдоксий, 371-379 ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 еретик Несторий, с 449-458 еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 еретик Пирр (монофелит), с 641-655 еретик Павел, с 655-667 еретик Петр, с 667-669 еретик Фома, с 669-674 еретик Константин, с 711-714иеретик Иоан (монофелит), с 730-754 Анастасий (иконоборец), с 766-780 Никита (иконоборец), с 815-821 Феодот иконоборец, с 821-832 Антоний иконоборец, с 832-842 Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие.
Из этого видно что многие были еретиками и были рукоположенны еретиками.

Ереси будут всегда произрастать в Церкви («вышли из нас,..»), диавол не спит (сеятель плевел). И Церковь должна бдить, и по испытании всякого учения и вразумлении, отсекать непокорный Истине разума св. писания еретический член.
Записан
Konstantino
Гость
« Ответ #58 : 07 Апрель 2011, 12:18:44 »

Андрей, вот еще, что хотелось заметить, Konstantino перечисляет "Принципиальные отличия веры дораскольной Руси, от никониянства", одни обряды и традиции, но не одного догматического разногласия.
Да уж, разделить Церковь за то что икону вешаю, а не поставляют, это серьезно...бедные старообрядцы, обряд ставят выше единства.
Вы тут как то не совсем тонко намекнули на то что дореформенная Церковь была вся в ошибках, заблуждениях и т.д. и дескать Никон ее довел до идеала. Вот что вам хочу еще припомнить:

Вступление из Винограда Российского

Про Ивана Васильевича латыны хвалебное писали, а про его сына греки:
Пресвятейший патриарх Константиня града Иеремия пиша в послании своем, к благочестивому великому государю царю, и великому князю, Феодору Иоанновичю, свидетельствует, глаголя [Кормч., лист 15]: [Понеже убо ветхии Рим падеся Аполинариевою ересию. вторыи же Рим, еже есть Константинополь агарянскими внуцы от безбожных турок обладаемь. твое же, о благочестивыи царю, великое русийское царствие, третии Рим, благочестием всех превзыде, и вся благочестивая в твое царствие, во едино собрашася]. Согласно сему и святейший патриарх, святаго града Иеросалима Феофан, о древлеправославней вере, в российском государстве древлесодержимей засвидетельствует, глаголя [Кормч., лист 25]: [Аз смиренныи Феофан святаго града Иеросалима, и всея Палестины, свидетельствую сим моим писанием истинно, егда бех во святем граде Иеросалиме с преждебывшим мене патриархом, святейшим кир Софронием, и со инеми боголюбивыми тамо сущими митрополиты и архиепископы и епископы, и видех на востоце и на полудне от поганых агарян святым Божиим церквам запустение, и православным христианом святаго греческаго закона великое насилие и погубление, и утешение ниоткуду несть, точию слух благочестиваго христианскаго русийскаго царя, яко той един на вселенней владыка, и блюститель непорочьныя веры Христовы, прочии же вси, аще и именем христиане нарицахуся но далече от истинны отпадоша].

Вам наверное неизвестно что крестное знамение и трехразовое погружение при Крещении это догматы, Символ Веры это сбор догматов, хождение посолонь разбиралась еще до никоновской реформы и т.д.
Вы думаете про староверцев как про обрядоверов. Почитайте Ф.Е. Мельников. Старообрядчество и обрядоверие http://semeyskie.narod.ru/bibl_meln_sio.html
Почитайте Арсения Уральского http://semeyskie.narod.ru/Opravdanie.pdf
Почитайте Еп Михаила Семенова "Зачем нужны обpяды?" http://semeyskie.narod.ru/bibl_mikh.html
Почитайте о еп Михаиле Семенове http://ru.wikipedia.org/wiki/Михаил_(Семёнов)
Он написал первым житие Иоанна Кранштадского и ушел в староверчество. Вот его слова о никонианстве: "...На моих глазах синодскую церковь обвиняли в том, что она от всего учения церкви оставила мертвую и дряблую ветошь,  в которой не найдешь никакого живого и жизненного ядра; в том, что она исказила учение церкви о таинствах, спасении, убила в этом учении все, что могло двигать христианскую волю - строить чистую и святую жизнь.
Я пытался даже защищать ее, но именно во время защиты увидел, что защищаю «фантом», выдуманную церковь, которой нет. А та, которая есть,  не поддается никакой защите.
Молчали.
И я ушел туда, где истина Евангелия не на службе человеческой.
Ушел в надежде, что для тех из братий моих, которым трудно было отказаться от своего старого «религиозного режима», будет позволено по снисхождению выйти  из плена синодской церкви без подчинения целиком и без исключения обряду старообрядчества..."
Опубликовано: Наш понедельник. – 1907. - №5 от 17 декабря. – С.1.
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2011, 10:03:27 от Konstantino » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #59 : 08 Апрель 2011, 11:55:17 »

Статус еретика получил только на 1 Вселенском Соборе при 318 Отцах в 325 году, до этого он считался, как и бабушка, исповедующем еретическое воззрение и только статус Собора вешает на него ярмо еретика, но не ранее.

Да нет же.

Во-первых, я бы вас попросил быть аккуратнее с историческими фактами. Ваше утверждение неверно чисто фактически: еще до Никейского Собора 325 г. состоялся поместный Собор в Александрии, который предал Ария и его последователей анафеме, об этом пишет свт. Александр Александрийский в своем Окружном Послании, называя арианство ересью:

Въ нашей странѣ появияись люди, идущіе противъ закона, христоборцы, которые учатъ такому отступленію, какое по справедливости можетъ быть признано и названо предтечею антихриста. Я хотѣлъ-было молчать объ этомъ, думая, что зло ограничится только одними отступниками, и всячески стараясь, чтобы слухъ ο немъ, распространвшись по другимъ мѣстамъ, не увлекъ въ заблужденіе людей простыхъ. Но Евсевій, нынѣшній епископъ никомидійскій, вообразивъ, что на немъ лежитъ все касающееся до Церкви (почему онъ и оставилъ Беритъ и устремилъ честолюбивые взоры свои на каѳедру никомидійскую), и не встрѣчая ни откуда противодѣйствія себѣ, принялъ подъ свое покровительство сихъ отступниковъ и разсылаетъ повсюду въ защиту ихъ посланія, чтобы простыхъ и не искусныхъ въ вѣрѣ увлечь въ эту самую ужасную и христоборственную ересь; поэтому, помня написанное въ законѣ, вижу необходимость прервать молчаніе и увѣдомить всѣхъ васъ ο случившемся у насъ, чтобы вы знали и отступниковъ и пагубное ихъ еретическое ученіе...

...

Отступниками у насъ оказались: Арій, Ахиллъ, Аифалъ, Карпонъ, другой Арій, Сарматъ, Евзой, Лукій, Юлій, Мина, Елладій, Гаій, также Секундъ и Ѳеонъ, нѣкогда называвшіеся епископами.

...

.Всѣхъ единомышленниковъ Арія, распространяющихъ такое нечестивое ученіе, равно какъ и тѣхъ, которые имъ благопріятствуютъ, мы, собравшись вмѣстѣ съ епископами Египта и Ливіи, числомъ около ста, предали анаѳемѣ.. Напротивъ держащіеся стороны Евсевія приняли ихъ къ себѣ, и усиливаются смѣшать ложь съ истиною, нечестіе съ благочестіемъ. Но они не успѣютъ въ своемъ предпріятіи; истина всегда одерживаетъ верхъ, и нѣтъ никакого общенія свѣта со тьмою и согласія между Христомъ и веліаромъ (2 Кор. 6, 14).

...

Итакъ, если Господь и Спаситель нашъ Іисусъ Христосъ самъ возвѣстилъ, а чрезъ апостола и указалъ таковыхъ людей, то мы, лично слышавшіе нечестивыя рѣчи ихъ, справедливо поступили, когда, какъ сказано выше, предали ихъ анаѳемѣ и объявили отлученными отъ каѳолической Церкви и вѣры...


http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.a_10_0001

То есть еще до Никейского Собора Арий был официально осужден как еретик на поместном Соборе в Александрии, и только поддержка Ария в высоких лиц в придворных и высших церковно-политических кругах, таких как Евсевий Никомидийский,  и распространение арианства за пределы Александрийской Церкви подтолкнули к созыву вселенского собора в Никее.


затем по существу. Соборное решение - Никейского ли, Александрийского ли собора - квалифицирует арианство как ересь, но из этого не следует, что до соборных определений арианство ересью не было. Точно так же закон тяготения впервые формулируется Ньютоном, но из этого не следует, что до Ньютона он не существовал в качестве закона всемирного тяготения, а существовал в качестве чего-то иного. А Ваш пример с бабушкой не катит, так как бабушка свои суеверия не проповедует как истину. Вот если бы эта бабушка стала бы писать послания и труды в защиту того. что Св. Троица - это Христос, Богородица и Николай Угодник, и что это есть истинное учение Церкви, стала бы собирать последователей - тогда ее воззрения были бы ересью, причем без всяких соборных анафем.
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2011, 12:29:12 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 9
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!