Являются ли старообрядцы еретиками?

[Konstantino]

1. У старообрядцев догма такая же, как и у РПЦ. Мне не известены иные догматы у страроверов, может назовете?

Вы так уверенны? Почитайте Мельникова "Блуждающее богословие"

...новообрядческая Церковь, которая утверждала истинность «Соборного деяния» и «Феогностова требника» в лице таких известных иерархов, как епископов Питирима Нижегородского, Стефана Яворского, митрополита Арсениия Мациевича, епископа Феофана Затворника и в лице митрополита Филарета Дроздова, пыталась скрыть эти документы от ученых, до сих пор официально не признала факта совершенного подлога. http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=260 Вот это укрепления и распространения единоверия и достижение святости

Молебен древним чином впервые был совершен 14 декабря, в день памяти праведного Филарета Милостивого, небесного покровителя святителя Филарета Московского, у раки с мощами святого митрополита в кафедральном соборном храме Христа Спасителя по благословению Патриарха Кирилла, сообщает официальный сайт РПЦ МП.

Молебен, в котором приняли участие клирики и прихожане старообрядных храмов РПЦ МП, возглавил секретарь Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством священник Иоанн Миролюбов.

В соответствии с древним богослужебным уставом молебен продолжался более часа, затем все его участники и присутствовавшие в храме верующие под торжественное пение сводным хором величания приложились к мощам святителя.

В обращенном к собравшимся пастырском слове священник Иоанн Миролюбов рассказал о прошедших в течение года церковных мероприятиях, посвященных 210-летию учреждения единоверия, а настоятель Никольского храма на Берсеневке игумен Кирилл (Сахаров) поведал о жизненном пути святителя Филарета, много сделавшего для укрепления и распространения единоверия в Москве.

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=81417

Старым чином над гонителем староверия

[Вит@лий]

Konstantino: сразу видно, вы старообрядец, стандартные ответы 

Давайте думать логически:
1. Русь крещена.
2. Русь крещена греками.
3. Греки принесли нам крещение.
4. Крещение есть воцерковление.
5. Воцеркволение, это  переход от оглашенных к верным.
6. Верным/крещенным нужны храмы.
7. Храмы строятся и в них закладывается вера греческая.
8. Греки явились основоположниками христианства на Руси.
9. Следовательно греки внесли обряды и конечно догматы христианства.
10. Следовательно мы приемники греков.
Тогда почему вы выступаете против них? 

Продолжаем:
На Руси существуют переводы, переводы с греческого, переводы в ручную, следовательно в течении столетий в них появляются ошибки.
Когда эти же эти переводы сравнили с греческими с которых они были переведены, то ошибки были на лицо, н.р. такие как "крещены Духом Святым и Огнем", огонь это личность чтобы им быть крещенным и он стоит на одном уровне с Духом Святым? Нет. Следовательно требуются правки.

Старообрядцы, же это люди не захотевшие вносить правки по отношению к вековым ошибкам, вот и думайте кто от кого отделился.

[Konstantino]

Konstantino: сразу видно, вы старообрядец, стандартные ответы 

Давайте думать логически:
1. Русь крещена.
2. Русь крещена греками.
3. Греки принесли нам крещение.
4. Крещение есть воцерковление.
5. Воцеркволение, это  переход от оглашенных к верным.
6. Верным/крещенным нужны храмы.
7. Храмы строятся и в них закладывается вера греческая.
8. Греки явились основоположниками христианства на Руси.
9. Следовательно греки внесли обряды и конечно догматы христианства.
10. Следовательно мы приемники греков.
Тогда почему вы выступаете против них? 

Cразу видно что вы никонианин поэтому и логика латынониконовская.
Вы правильно начали про крещение. Ну тогда давайте разберемся.
О самом первейшем христианском таинстве — св. крещении — богословы и миссионеры господствующей церкви, да и сама церковь, имеют различные верования, взаимно уничтожающие одно другое. Мы уже отметили (см. гл. III), что греческая церковь в вопросе о крещении состоит в расколе с русской синодальной церковью. Она признает крещение только трехпогружательное. Совершенное обливательно она отвергает, как ничтожное крещение. “Смерть Исуса Христа, — объясняется в греческой Кормчей, — была единственным необходимым средством спасения рода человеческого; это непререкаемый догмат православной веры. Без нее не было возможности примириться человеку с Богом... Почему и апостол говорит: “Врази бывше, примирихомся Богу смертию Сына Его”. Образ смерти Христа выражается в каждом церковном священнодействии. Но по преимуществу он действуется в таинстве крещения чрез совершаемые в нем три погружения, по преимуществу в этом таинстве, потому что во всех других образ Господней смерти бывает вне человека, а в крещении сам человек на себе изображает ее, т.е. сам крещающийся образно умирает и спогребается Христу в водах крещения. “Елицы во Христа крестихомся, — говорит апостол, — в смерть Его крестихомся”. Следовательно, для того, чтобы было в нас подобие смерти и трехдневного погребения Христа, необходимо должны быть в крещении три погружения” . Этот догмат никоим образом нельзя выразить в обливательном крещении. В нем можно изобразить троичность, но погребение и воскресение Христа не мыслится в обливании. “Елицы во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся”, — эта первоосно¬ва христианской веры чужда обливательному крещению. Восточная церковь поэтому считает самым коренным заблуждением латинства принятое в нем обливание при крещении. В известном “Исследовании о греческом православии” инока Варнавы изложена его беседа с александрийским патриархом Никанором и с пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин. Варнава спросил патриарха: “Какая разница между нами и западными, т.е. римлянами?” Патриарх отвечал: “Как же, большая разница: они — еретики”. И начал перечислять их ереси и погрешности. Вот они в крещении не погружают, а обливают (далее продолжал говорить об опресноках, об изменении календаря, об исхождении Духа Святого от Отца и Сына и нелепой власти папской, о нехранении постов, установ-ленных Церковью и проч.). Варнава: “А вы разве не поливаете” (в крещении)? Патриарх: “Как можно поливать, у нас первый довод на римлян, что они обливают, а не погружают” . За-мечательно, что и представители русской синодальной церкви, ее архипастыри и богословы, когда обличают латин в их заблуждениях, тоже выдвигают этот “первый довод” что “римляне обливают, а не погружают”.
"Варнава, инок. Исследование о греческом православии"

Но совершенно другое учение той же господствующей церкви о крещении мы находим в ее книгах и определениях, направленных против старообрядчества. Укажем прежде всего на книгу, изданную правительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых”. “Так как этот трактат, — говорит о нем священник А. Синайский, — писан по распоряжению святейшего синода и издан с его одобрения и согласия, то в рассуждениях автора его (Феофана Прокоповича) о поливательном крещении нужно видеть взгляды высшей церковной власти” . По взгляду синода, выраженному в этом сочинении, “тайнодействие св. крещения, поливанием творимое, равно как и творимое погружением, есть правильное, важное и действительное; для совершения его необходимо водное омовение, а омовения, поливанием ли или погружением бываемыя, есть дело среднее, к существу дела не относящееся, не чрез внешний образ омовения, а чрез внутреннюю благодать Божию, невидимо посылаемую при совершении таинства святого крещения” .
Синайский А. Отношение русской церковной власти к расколу. С. 118.

Синод возражает: “Христос определил крещению быти водою, а не определил, дабы всеконечно погружением было, а не возлиянием”. Одинаковое значение следует признать за обоими видами крещения со стороны филологической, потому что слово “крещение” во многих местах священного Писания означает и погружение, и обливание, и даже окропление” . Против указания на таинственное изображение погружением смерти и воскресения Христова синод замечает, что “все тые речи образы внешними видимыми действиями изобразить не узаконил Христос, но токмо узаконил омовение”. “Довольно и от сего мощно знать, — богословствует синод, — что нужда токмо есть совершать таинство св. крещения образом омовения, а нет нужды, дабы омовение то было погружением, а не облиянием: понеже апостол крещение банею нарицает, а баня омовение есть, и как погружением, так и поливанием добре совершается” . “Нет нужды совершать под единым токмо видом погружения, — снова повторяет синод, — но довольно оное так действовать, дабы изобразилося омытие” . “Но аще силу св. крещения разсудим, то и вящше увидим, что как погружением, так и облиянием равне совершается таинство и благодать Св. Духа подается” . “Такоже силу и вину таинству разумевше, не трудно познать можем, что не весьма нужно есть погружением таинство сие совершать, но равне как погружением так и воз-ливанием совершается” . “Кто речет, что великаго омовения, т.е. погружения, требуем? Вода крестильная действует и вообразует очищение души, то довольно коенибудь делать омовение души, всяким бо омовением изобразится очищение души”. “Довольно, — еще раз подтверждает синод, — да некий только вид омовения будет” . Защитников же трехпогружательного крещения правительствующий синод не задумался записать в “сущие атеисты и прямые безбожники”. “Как не смешно, — читаем в “Истинном оправдании”, — что пустые и грубые сумасброды, и единой части христианскаго исповедания не знающие, но только обману простого народа чреву своему служащие, сущие атеисты, прямые безбожники, как таковые дерзают крещение, поливанием деемое, отметать акибы неправильное?” .
Синайский А. Указ. соч. С.  119.
Прокопович Ф. Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых. 1727. Гл. 3. Л. 14 об.
  Там же. Гл. 5. Л. 19.
  Там же. Гл. 7. Л. 22.
  Там же. Л.  24.
  Прокопович Ф. Указ. соч. 9.
  Там же. Предисловие. Л.  5.

А что же говорят Апостолы, ВС и св. отцы:
Христианами мы становимся в тот момент, когда принимаем Святое Крещение, которое является одно из семи Таинств Божьих. Одним из важных моментов Таинства является погружение в воду. Как гласит 49 правило Святых Апостолов - Если кто, епископ, или пресвитер, крестит не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен.
Это правило и последующие важны, как указывающие, как должно совершаться таинство Крещения. Строгость взыскания в случае нарушения этого правила определяется тем бедствием, каким являлось бы для человека неправильное и, вследствие этого, недействительное крещение. Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91.
Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа."
Смотри те же параллельные правила, что и у 49 правила.
Странно, а почему же мы повсюду наблюдаем, как духовенство Московского, Киевского патриархата, Католиков и Греко-католиков совершает Святое Крещение ОБЛИВАНИЕМ? Вспомним, а что же говорят Св. отцы насчет ОБЛИВАНИЯ и ТРЕХКРАТНОГО ПОГРУЖЕНИЯ?
Блаж. Иероним, часть 17, стр. 280, изд. 1905 г. Он получает крещение от раба: но при этом раздается свыше голос Божий. Погружается в воды: но сходит с неба голубь, именно, Дух в виде голубя.
Св. Амвросий Медиоланский, Поучительныя слова, слово 10, на Крещение Господне, стр. 80, 81, изд. 1838 г. в Москве. Для того Христос крещается, не да омоется от воды, но да сам освятит воду, и погружением своим в струях оныя очистит.
Св. Ефрем Сирин, часть 8, стр. 64. Голиаф убит был мечем, которым сам убивал, а сатана плотью, которую погубил, был побежден и изобличен в том, что он не Бог. По подобию трех погружений, посредством коих крестился Спаситель, он был трижды и искушаем.
Св. Ефрем Сирин, на послание к евреом, часть 7, глава 2, стих 17, стр. 263. Первосвященником же назвал Его не ради того, что сообщается нам посредством жертвоприношений, но по причине того, что в Нем дается нам духовно, то есть тем, чтобы Он был очистителем чрез крещение погружение, а не окропление.
Св. Иоанн Златоуст, том 7, Беседа о вере, стр. 290. Христос преподал своим ученикам крещение с троекратным погружением тела, сказав: шедше научити вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
Ветринский, Памятники древности. Письма св. папы Пелагия, том 2, стр. 511, изд. 1830 г. Многие крестятся во имя одного Христа и однажды погружаются. Но евангельская заповедь, преподанная самим Богом и Господом Спасителем нашим, убеждает нас, во имя Троицы преподавать всякому святое крещение с троекратным погружением, по словам Господа к Его ученикам: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
Катехизис Большой, глава 73, лист 364 обор. Вопрос. Кий есть вид, или видотворение сея тайны; Ответ. Оная словеса, имиже Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, вкупе со тремя погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и свершенно бывает.
Св. Афанасий Александрийский, древлеписьменные ответы, ответ 94. Что мы трижды младенца погружаем в купель, и трижды из оной вынимаем, сим знаменуется смерть Христова и Его тридневное воскресение.
Евангелие недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476. Потом же на купель ведоми бывают хотящии креститися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дни и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемии треми погруженьми и воздруженьми, яже во гробе три дни и три нощи Господни образует.
Св. Василий Великий, часть 3, глава 15, стр. 231, изд. 1891 г. Посему великое таинство крещения совершается тремя погружениями, и равночисленными им призываниями, чтоб и образ смерти отпечатлелся в нас, и просветились души крещаемых чрез предание им боговедения.
Блаж. Иероним, часть 17, книга 2, глава 4, стр. 299. И крещение едино, потому что одинаково мы крещаемся в Отца и в Сына и в Духа Святаго. Мы и погружаемся трижды, чтобы явилось одно таинство Святой Троицы.
Евангельския Беседы, на Иоанна, часть 1, Беседа 25, стр. 293. Когда мы погружаем свои головы в воде, как бы в гробе: вместе с тем погребается ветхий человек и, погрузившись долу, весь совершенно скрывается. Потом, когда мы восклоняемся из воды, выходит человек новый. Ибо как легко для нас погрузиться и подняться: так для Бога легко погребсти ветхаго человека и явить новаго. Но это совершается силою Отца и Сына и Святаго Духа.
Св. Кирил Иеросалимский, тайноводственное слово о крещении 2-е, параграф 4, стр. 287, издан. 1893 г. После сего приведены вы были к святой купели божественнаго крещения, как Христос со креста несен был к предлежащему гробу. И каждый был вопрошаем: веруете ли во имя Отца и Сына и Святаго Духа; Произносили вы спасительное исповедание, и трижды погружались в воду, и снова изникали из воды, сим прознаменуя и давая разуметь тридневное Христово погребение. Ибо как Спаситель наш три дня и три нощи совершил во чреве земли.
Греческая Кормчая, правило святых апостол 50, стр. 93-94. Аще кто епископ, или пресвитер, совершит не в три погружения единаго тайнодействия, но едино погружение, даемое в смерть Господню да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестите, но шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матф. гл. 28, ст. 19).
Зонар. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть в едином крещении. Таким образом крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святыя Троицы. А погружать крещаемаго в святую купель единожды, и это единое погружение совершать в смерть Господню, нечестиво: и совершающий крещение таким образом будет подлежать извержению.
Вальсамон. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господню, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво.
Блаж. Феодорит, о еретических баснях, книга 4, глава 3, стр. 236. Он (еретик Евномий) нарушает закон святаго крещения, древлепреданный от Господа и апостолов, и постановил очевидно противное правило, говоря, что не должно крещающемуся трижды погружаться, ниже призывать Троицу, но креститься однажды в смерть Христову.
Матфей Властарь, состав b, глава 1, лист 48 обор., изд. 1858 г. 50-е правило святых апостолов повелевает совершать три крещения единаго тайнодействия, то есть, три погружения в едином крещении, и при каждом погружении произносить едино имя Святыя Троицы, а не едино крещение, даемое в смерть Господню, то-есть, единожды погружать крещаемаго и единым погружением возвещать смерть Господню, как предлагает преисполненная неистовства ересь евномиан, о которой упоминает и 8-е правило 2-го собора: ибо не рек Господь: в смерть Мою крестити, но: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и сына и Святаго Духа (Матф., гл. 28, ст. 19), а не так делающаго епископа или презвитера правило наказывает отнятием священства.
Книжица: Почему вообще в православии крестят именно погружением в воду. издан. 1892 г. (стр. 9, из Ипполита, папы Римскаго) Кто с верою входит в купель, следовательно погружается в ней, тот разлучается с лукавым и вступает в союз со Христом… Он выходит от купели крещения светел, как солнце, сияя лучами правды.
(стр. 10, из блаж. Августина) После того, как обещались веровать, вы трижды погружали головы ваши в священном источнике. Вы правильно трижды погружены: ибо погружение, трижды повторенное, выражает образ Господня погребения, чрез него вы спогреблись Христу в крещении и с ним воскресли в вере. (стр. 11-12) Святый Григорий Великий, Римский папа, в послании к испанскому епископу Леандру пишет: о троекратном погружении нельзя отвечать правильнее того, как вы думаете. Мы, погружая троекратно, означаем сим таинство тридневнаго погребения, чтобы троекратным восклонением младенца изобразить тридневное воскресение Господа. (Он же в Требнике своем предписывает:) Священник должен крестить троекратным погружением, призывая имя Святой Троицы. (Там-же, св. Лев, папа Римский) Тридневному погребению соответствует троекратное погружение (в крещении), а восклонение из воды есть подобие возстающаго из гроба

[Konstantino]

Блаж. Феофилакт, на послание к колоссаем, глава 2, ст. 12, стр. 38, изд. Казань, 1887. Спогребшеся Ему крещением. Толкование: Итак, крещенный спогребается Христу, троекратным погружением изображая трехдневное погребение Господа и умирая, как ветхий и греховный человек.
Преп. Максим Грек, часть 1, слово 11, стр. 215. И еже тем же крещением во триех погружениях совершатися и яко во имя Отца и Сына и Святаго Духа, и яко в воде, а не во иной вещи.
Св. Иоанн Дамаскин, кн. 4, гл. 9, лист 109, о вере и крщении. Исповедуем же едино крещение во оставление грехов и в жизнь вечную… Ибо чрез трищное погружение три дни погребения Господня крещение знаменует.
Св. Никифор Константинопольский, часть 1, стр. 214. Может быть, эти слова пророка указыают на благодать божественнаго омовения, которым просвещаемыя очищаются от скверн греха, ибо чрез троекратное погружение, при коем призывается Пребожественная Троица, исповедуется троичность ипостасей и единство Преестественнаго Божества, погружаются и спогребаются омытые чистой и святой водой.
Св. Феодор Студит, том 2, стр. 103, изд. 1908 г. Что означает и тройное возлияние воды на жертвенник и жертву Илии; думаю, что означает возглашение Троичности лиц Блаженнаго Бога над крещаемым, или же тройное погружение крещаемаго в воду.
Иеремия Константинопольский. Ответ лютераном, глава 2, стр. 15, изд. 1866 г. Впрочем, что касается до возрождения чрез божественное крещение, о котором во исповедании символа сказано: исповедую едино ркещение во оставление грехов, то мы крестим чрез троекратное погружение, а латиняне не хорошо делают, крестя чрез одно поливание. Ибо в едином Божестве надобно проповедывать три ипостаси, а посему должны быть и три погружения и выгружения, с произнесением имени Отца и Сына и Святаго Духа, так как это есть древнее обыкновение, преданное церкви. А вместе тремя погружениями и выгружениями знаменуется тридневное погребение и воскресение плотию за нас Распятаго и Воскресшаго.
Там-же, стр. 223, о таинствах. Крещение дает бытие и действительно существование по Христе. Мы в нем умираем в смерть…Христа, дабы и воскреснуть Его воскресением, и соделаться наследниками царствия, трижды венчаясь при возглашении Троицы, чрез троекратное погружение, а не чрез троекратное поливание. Ибо древние крестили, не своими руками возливая воду на крещаемых, но чрез троекратное погружение, следуя божественному евангелию, в котором сказано: взыде от воды (Матф., 3, 16). Очевидно, что прежде вошел в воду, а потом вышел из нея. Итак, вот погружение, а не поливание.
Послание святейшаго Иосифа патриарха к королевичу Вальдемару, глава 83. Едино крещение во Отца и Сына и Святаго Духа. Единаго Бога в триех лицех с треми погружении, а не обливании, по апостолу: елицы во Христа крестистеся, во имя триех ипостасей, рекше: во имя Отца погружение, и паки во имя Сына погружение и потом во имя Святаго Духа погружение. У всех триех испостасей погружение прилагающе аминь. И то истинное есть едино крещение во оставление грехов. По тридневной смерти Спасове и по тридневном востании Его от мертвых, погружаемся и паки востаем. То есть тайна нашего крещения, а не обливаемся, якоже римляне и иныя отпадшие веры от праваго крещения обливают… А се есть еретическое крещение, еже обливати во крещении, и евномиянския ереси, я коже пишет Епифаний Кипрский.
Потребник Большой, чин приходящих к православной церкви от лютеран, лист 16, 2-го счета. Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а не погружаемое, по Господню образу, иже во Иордане, и святыми апостолы нам преданное в три погружения, во имя Отца и Сына и святаго Духа.
Преп. Максима Грека, книга древнеписменная слово 4, в обличении на латинское (католическое) обливание.
Кириллова, гл. 27 лис. 248, по другим лист 271: "Римская же ересь, иже прияша от евномиан (лист 249 или 272): евномиане убо вместо крещения на главы своя возливают воду до пояса. И приходящих убо от евномиан, повелевают святая правила совершенно крестити святым крещением". По сей же ереси и латынь (Католики) подобает убо, и всех от различных еретических вер приходящих к нашей православней истинней христианской вере греческаго закона совершенно крестити. Понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение".
Книга "О правой вере", лист 287. об.: "Они еретицы ныне глаголют, яко при Киприане и Иустине инии обливали: Сего ради мы крепко и твердо держим предание сие апостольское, и святых богоносных отец яко истинно есть: и аще кто дерзнет не тако от нас творити (сиречь не трижды погружати, а обливати), то не вменяем в крещение, но паче во осквернение".
Втораго вселенск. собора прав. 8 (крещение не в три погружения, - не крещение).
"Иже единем погружением крещающеся евномиане, и савелиане, и фриги яко еллини прияти будут".
Святый Киприан, часть письмо 61. стр. 351:
"Не тот вводит что нибудь новое, кто держась единства, защищает единое крещение, принадлежащее единой Церкви. а тот, кто, забывая о единстве, защищает ложь и заразу чуждаго кропления".
Потребник Бол. в Соборном изложении св. патриарха Филарета:
"Еже бы латин не крестити, но токмо святым миром помазывати, аз смиренный Филарет такую нововводимую прелесть не хощу и слышати".
Книга "О правой вере", лист 287. об.:
"Они еретицы ныне глаголют, яко при Киприане и Иустине инии обливали: Сего ради мы крепко и твердо держим предание сие апостольское, и святых богоносных отец яко истинно есть: и аще кто дерзнет не тако от нас творити (сиречь не трижды погружати, а обливати), то не вменяем в крещение, но паче во осквернение".
Симеон Солун., гл. 20, лист 33:
"Латыны крещение небо в погружениях триех, но поливанием действуют".
Пращица лист 53, об.:
"Между патриаршества, в служебниках, в крещении младенцев немощных, вместо погружения напечатано обливать трижды рукою, и сие не восточныя церкве обычай, но римскаго костела". (лист 90 об.) "В московския печатныя книги неведением вниде вместо погружения, больных младенцев напечатано было, обливать по римски".

[Konstantino]

Продолжаем: На Руси существуют переводы, переводы с греческого, переводы в ручную, следовательно в течении столетий в них появляются ошибки. Когда эти же эти переводы сравнили с греческими с которых они были переведены, то ошибки были на лицо, н.р. такие как "крещены Духом Святым и Огнем", огонь это личность чтобы им быть крещенным и он стоит на одном уровне с Духом Святым? Нет. Следовательно требуются правки.
Старообрядцы, же это люди не захотевшие вносить правки по отношению к вековым ошибкам, вот и думайте кто от кого отделился.

Продолжаем и мы: Джордже Трифунович. Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке [древлеправославие]

В научной литературе давно обсуждается вопрос о русско-греческих связях как одном из основных факторов никоновской церковной реформы. В укреплении этих связей значительное место принадлежит Святой Горе и известной деятельности Арсения Суханова на Афоне в 1654 г[1]., что подробно описано в капитальной монографии С. А. Белокурова. Однако еще недостаточно исследован вопрос о том, какой отклик нашла никоновская реформа на Афоне и в южнославянских землях. Несмотря на то, что мы не располагаем необходимым количеством источников, все же можно сказать, что до Афона очень скоро докатилась волна реформаторских устремлений царя Алексея Михайловича, которая в какой-то момент на Святой Горе приняла суровые формы нетерпимости греков по отношению к славянам.

Эти события на Афоне можно проиллюстрировать на примере жизни и страданий одного сербского инока. Это был авторитетный хиландарский священноинок Дамаскин, хороший знаток церковнославянского языка, в 30-е годы XVII века посещавший Россию. Первые сведения о себе Дамаскин оставил в 1633 году в выходной записи к Шестодневу Иоанна Златоуста, в которой он приводит весьма интересные подробности о переводе этой книги с русского языка на сербский[2]. Спустя пять лет Дамаскин отправился в Россию. В челобитной, которую хиландарские монахи направили в 1638 году русскому двору, в числе пяти представителей монастыря Хиландара упоминается и имя"попа Дамаскина"[3].

Святая Гора в течение XVI-XVII веков была важным центром переписки сербо-славянских книг. Здесь, например, были изготовлены хорошие и порой богато украшенные списки для отдаленных сербских монастырей[4]. Сербские переписчики и редакторы пользовались хорошей репутацией и за пределами сербских земель. Драгоценные сведения об этом содержит Цветная Триодь (Пенти­костарий), напечатанная в Терговиште в Валахии в 1648-1649 на средства княгини Елены, жены валашского воеводы Матфея Басарабы[5]. В послесловии печатник Иоанн Святогорец подчеркивает то, какиеусилияонприлагал, работая над текстом книги. Конечно же, он входил в число лучших святогорских переписчиков и редакторов, среди которых особенно выделялся наш Дамаскин. Ценившая книгу Елена, по всей вероятности, получила сведения о труде квалифицированных сербских редакторов на Афоне, что и привело к сотрудничеству с самым выдающимся из них — иеромонахом Дамаскином. Поэтому княгиня в напечатанном предисловии-послании, непосредственно обращаясь к Дамаскину и сербам-святогорцам, излагает своего рода программу очищения и тщательного исправления текста печатных книг.

Судя по всему, иеромонах Дамаскин был не только хорошим знатоком русских книг, но и почитателем обычаев Русской Церкви, что вскоре и принесло ему большие страдания и горести.

Н. Ф. Каптерев своими исследованиями показал, что царь Алексей Михайлович задумал церковную реформу еще до патриарха Никона и уже в 1649 году пригласил в Москву ученых киевлян для исправления московских изданий[6]. Замысел царя Алексея, воспитанного в грекофильских традициях, быстро получил отклик на Афоне в среде греков, которые, как представляется, сразу начали преследовать почитателей московских изданий и старых обрядов русской церкви. Чувствуя поддержку своих представителей в России, греки уже в 1650 году затеяли столкновения по поводу "знаменья честнаго Креста", осуждая "двуперстное перстосложение" как еретическую привычку. Разумеется, греческие церковники середины XVII века давно отдалились от истоков православия и не знали, что "двуперстие есть православное перстосложение", как это показал Н. Ф. Каптерев на обширном материале[7]. Как раз в период гонений на "двоеперстников" и сожжения московских изданий греки бросили в темницу нашего Дамаскина, иеромонаха Романа и их ученика Захарию. Об этом трагическом событии свидетельствует интересная запись 1650 года, которую В. И. Григорович нашел в одной из книг монастыря Хиландара. В прочтении Григоровича запись в целом гласит: "Лето 7157 (1650 г.) каде бисть сапрънiе о кръщенiю на светеи гори и сажегоше книги московские на карчахъ <Кареяхъ?> грьци и духовника Дамаскина и попа Романа и ученика их Захарию въ тамници затворише и глобише их 60 гроши. Оле беда отъ лукаваго рода грьчскаго. Месяца маия 28 велие безчестие сатворише васем срблем и блгаром"[8].

Истинность записи и события 1650 года подтвердил спустя четыре года сам Арсений Суханов, который со многими подробностями описал суд над иеромонахом Дамаскином. Святогорские старцы заставили Дамаскина встать с московскими книгами посреди церкви. Называли его еретиком, который не крестится, как греки. После многочисленных оскорблений ему приказали бросить книги в огонь, но он отказался это сделать. Лишь после новых угроз он, заплакав, должен был подчиниться. Потом заставили поклясться, что он не будет совершать такое перстосложение, как совершал ранее, и отдали туркам, которые выпустили его по прошествии длительного времени за большой выкуп. Арсений Суханов особо подчеркивает, что Дамаскин был "муж-де духовен и грамоте учен. И то-де греки сделали от ненависти, что тот старец от многих почитаем, сербин он, а не грек. Греки-де хотят чтобы всем они владели"[9].

О взглядах Дамаскина и его страданиях вскоре узнали и старообрядцы. Так, например, иерей Никита Константинович Добрынин, соратник протопопа Аввакума, пишет: "И во Афонской горе обретеся старописанная сербская книга, иже писана по Арсениев приход Сухановаза130 лет.Ивтой книге двема же персты написано знаменоватися"[10]. Очевидцем страданий Дамаскина был, конечно же, и кратовский митрополит Михаил, который, опасаясь турок, вынужден был покинуть сербские пределы и укрыться на Святой Горе, где оставался с 1649 года до лета 1651, когда он отправился в Россию[11]. В 1653 году иеромонах Дамаскин пишет митрополиту из хиландарского скита Спасова Вода, напоминая ему о своих страданиях из-за перстосложения: "...обретаемо се еще въ живыхъ преходеще окаанную и маловременую и плачевную сию жизнь, дондеже одами последны длъгъ искушенiа же и напасти и хуленiа за знаменiе чьстнаго крьста"[12].

Из всего сказанного, таким образом, следует, что в Сербской церкви XVII века встречался (правда, редко) способ двуперстного перстосложения. Насколько нам известно, Сербская церковь официально нигде этого не запрещала. Сербы, как представляется, проявляли интерес к данным вопросам, о чем можно заключить на основании статьи прп. Максима Грека "О крьстномъ знаменiи", сохранившейся в одном сербском сборнике восьмидесятых годов XVII века[13]. В этой краткой статье МаксимГрек говорит в основном о "троеперстном перстосложении", но не забыта и более редкая возможность "двуперстного перстосложения", что символизирует божественную и человеческую природу Христа: "Протежением же длъгаго и средняго, сьшьдше се два естьства въ Христе, сi речь, Самаго Спаса Христа исповедуемь сьврьшена Бога и сьврьшена человека". Было бы интересно посмотреть, не отразилось ли "двуперстное перстосложение" в древнесербской живописи; тема эта по сей день не исследована.

Последние годы жизни священноинок Дамаскин провел со своими учениками в хиландарском скиту Спасова Вода. Мы не знаем, когда он умер. Вероятнее всего, это произошло до 1671 года, как можно заключить на основании одного рукописного завещания[14]. Воспоминания о страдальце иеромонахе Дамаскине еще долго заботливо сохраняли сербские монахи на Святой Горе. Например, когда в 1703 году в Москве серб дьякон Симеон из афонского монастыря святого Павла рассказывал о сербской земле, он не преминул изложить и предание о священноиноке Дамаскине, которого традиция стала уже изображать как философа с бородой до земли: "Еще памятухиунасесть, как был во Афонской горе старец премудр философ и добродетелен, и брада у него до ног была, книги он старопечатные московские <читал> и крестился он так, как в них напечатано. И тем он всю афонскую страну возмутил и власти греческие собравшися ево потязали"[15].

В литературе прошлых лет история этого вопроса сводилась к славяно-греческим или, точнее сказать, к сербско-гре­ческим отношениям на горе Афон. Это вполне закономерно, поскольку имеются письменные свидетельства об отголосках раскола, в основном, в среде сербского святогорского монашества (центральной фигурой этого сербско-славянско-греческого конфликта был сербский священноинок Дамаскин).

Но весь вопрос не сводится только к событиям на Афоне.

В научной литературе давно подмечены взаимосвязи между сербской и русской письменной традицией, ведется их изучение. В богатой многовековой истории русско-сербских связей особенно выделяется ХVI столетие, когда сербские старопечатные книги оставили в русских богослужебных книгах заметный след, проявившийся в сохранении древнейших обычаев и особенностей богослужения, принятых в сербской церкви. И даже с точки зрения оформления русские старопечатные книги с шестидесятых годов XVI в. до середины XVII в. имели своим образцом сербские издания, прежде всего издания венецианской типографии Божидара Вуковича. Благодаря этому русские старопечатные книги приобрели высокий авторитет среди сербского духовенства и монашества на Святой Горе, где веками поддерживалось русско-сербское сотрудничество. Не­смотря на частые потрясения, которые переживал Хиландарский монастырь, там сохранилось, к примеру, несколько десятков русских печатных книг первой половины XVII в., относящихся ко времени до реформы патриарха Никона.

Печальная история иеромонаха Дамаскина[16] позволяет сде­лать вывод, что большинство сербских монахов на Святой Горе, предположительно, совершали не двуперстное, а троеперстное крестное знамение. Но это, конечно, не означает, что они были против двуперстия.

Надо сказать, что по этому вопросу нам известно мало или не известно почти ничего в отношении всей остальной канонической территории Сербской церкви вне Святой Горы. Совершалось ли в Сербской Церкви, как и в Русской, крестное знамениедвуперстно?Если же совершалось, было ли позже запрещено? Об этом, насколько мы знаем, нет никаких свидетельств.

На первый взгляд, можно было бы предположить, что Сербская церковь была все же против двуперстия. Так, известно, что сербский патриарх Гавриил (1648-1655, 1659) последние годы провел в России как из политических соображений, так и из-за материальной поддержки, которой он добивался для своей скудной в средствах патриархии. В это время в Москве (1655) происходил собор, на котором было принято решение об исправлении церковных книг.

[Вит@лий]

Konstantino, то что вы приводите в ссылках у нас не вызывает ни каких проблем, обряд может быть любым, хоть старым, хоть новым. хоть средним, хоть каким, это только обряд, а не догмат, что не понятного.
Дело в том, что вы как во времена патр. Никона, вцепились за внешность/обряд, так и сейчас на нем стоите не обращая внимания на сердцевину, для нас же внешнее не важно, важны ошибки, нарушающие внутреннее/догмат.

По этому я не пойму ваших доводов...

Konstantino, а к чему эти куча цитат? хватило бы и двух...
Мы знаем случаи крещения в пустыни песком, где нет воды, мученики крестились своей кровью и.т.д. Вы к ним как...?

Совершенно верно, нужно крестить полным погружением, согласен и сейчас к полному погружению все понемногу переходят, патриарх обязал. Это была вынужденная необходимость времени, а не вечное установление, различайте разность.

НО ВЫ НИКАК НЕ ОТВЕЧАЕТЕ НА ПОСТЫ, ПРОСТО СЫПИТЕ ВСЕ В КУЧУ... как так можно общаться? Я не знаю.  

[Konstantino]

Так всех нас и знамение честнаго креста учит таинству благочестия, чтобы мы исповедовали таинственно саму святую Троицу, которой подобает поклонение, и с небес схождение Единородного и распятие Его, и с небес второе Его пришествие, когда Он будет судить живых и мертвых, то есть праведников и грешников. Соединением трех перстов, то есть большого и среднего, и меньшего, исповедуем тайну богоначальных трех ипостасей, Отца и Сына, и Святого Духа, Бога единого в трех Лицах. Вытягивая средний и указательный — две природы во Христе, то есть самого Спаса Христа исповедуем, совершенного Бога и совершенного человека, в Которого веруем и Которому поклоняемся в двух естествах и природах Его. Возлагая персты на чело, исповедуем две вещи: что Он родился от Бога Отца. как и наше слово из ума исходит, и что сошел свыше, по божественному речению, которое возвещает "преклони небеса Твои и сойди" (Пс. 143, 5).

А возложением перстов на пуп выражаем как схождение Его на землю, так и в Пречистой утробе Богоматери Его бессеменное зачатие и девятимесячное пребывание. Пренося же оттуда всю руку на правую и на левую сторону, ясно изображаем тот горький суд, который вынесут праведные, стоящие одесную Судии, нечестивым и грешным, по божественному слову Спасову к сопротивляющимся и непокоряющимся иудеям".

Прп. Максим Грек иногда, обычно на полях, некоторые места в собственном русском тексте толковал греческими словами. Это он сделал и здесь, в "Сказании", в двух исключительно важных случаях. Говоря о том, как сначала соединять большой палец, "средний" и мизинец, Максим, очевидно, хо­чет объяснить, что здесь означает "средний": "an… xepa. етера меса. сиречь безъимянникъ". Толкование на греческом он написал кириллицей; по-гречески это могло быть передано так: anacerateromesato(на руке второй средний). То есть это палец, расположенный рядом с мизинцем, для которого прп. Максим приводит русское слово из народного языка (в современном написании "безымянный"). Говоря о том, как протягивать "длинный" и средний пальцы, Максим Грек дает толкование слова длинный: "лиxana сиречь ожегъ". И здесь греческое слово передается кириллицей, словом, которое соответствует греческому licanoz (указатель­ный палец).

Как известно, "Сказание" Максима Грека сразу же, в пятидесятых годах XVII в., оказалось в центре внимания русских староверов. Немного времени прошло и до появления этого сочинения на сербско-славянском языке. Некий неизвестный серб, переписчик и редактор, вероятно, уже в конце пятидесятых или в шестидесятых годах XVII в. из "Сказания" выделил лишь одну часть, которую мы представили (одна третья часть сочинения прп. Максима), переложил его на сербско-славянский и, в конце, прибавил к нему несколько предложений (от слов "Того ради..."). Так самая суть "Сказания" прп. Максима стала присутствовать в сербской среде. Это новое извлечение из "Сказания" Максима Грека, назовем его в данном случае "Слово", сейчас известно нам в двух сербских списках почти одного времени.

Первый список Слова содержится в сборнике Сербской Академии наук и искусств /САНУ/, номер 147; конца XVII в., на страницах 245б‑247а (назовем его списком Академии). В этом любопытном сборнике находим также сочинения: "О арменской ереси" (2716‑273б) и "О Люторе и его ереси" (267а‑271а), чему и Максим Грек посвящает два отдельных слова: "Слово на арменское зловерие" и "Слово на люторы".

Чтобы полнее осветить обстоятельства, при которых появилось Максимово "Слово", дальнейшие исследования должны будут включить вопрос о взаимоотношении этих сочинений.

Другой список мы нашли в одном из сборников Библиотеки Патриархии в Белграде (№ 17, конца восьмидесятых годов XVII в.), на страницах 7а‑8б (назовем его список Патриархии). Он имеет следующее название: "О томжде крьстном знамении еже кладемь на лица своя, Максим Грек пишет в своеи книзе сице" (в списке Академии последнее слово не сице, а тако).

Списки Академии и Патриархии, очевидно, происходят от общего сербско-славянского протографа Максимова "Слова", который, вероятно, в своей первоначальной форме сохранял некоторые русизмы.

В списке Патриархии "Слово" прп. Максима занимает очень существенное место в составе сборника. А именно: сборник начинается с сочинения "Как лице свое крестить крестообразно и истово" (стр. 1а‑7а). Во введении говорится о крестном знамении с примерами из Св. Писания. Наше, сербское, "Слово" Максима Грека незначительно изменено и помещено в качестве продолжения. После этого следуют слова о крестном знамении св. Феодорита, вероятно, Кирс­кого (3б) и св. Кирилла Александрийского (4а). В конце (6б) излагается краткая история антиохийского патриарха Мелетия. Об основных положениях этого сочинения короче и красноречивее всего говорят нам слова св. Кирилла: "Иже кто не знаменует се двема пръсти якоже и Христос, да есть проклет".

Это сочинение и "Слово" прп. Максима составляют тематическое целое. По времени возникновения и происхождению, однако, это независимые сочинения. Если бы они появлялись как одно целое, разумеется, Максимово "Слово" не было бы повторено в начале первого сочинения. Списки же Академии и Патриархии, судя по сходному отчасти содержанию ("Слово" прп. Максима, рецепты изготовления чернил) имеют общих далеких предков, вероятно, на Святой Горе.

В истории оживленных и длительных сербско-русских культурных и литературных связей сербское "Слово" преподобного Максима Грека занимает исключительное место. Его появление свидетельствует нам о том, что раскол в Русской Церкви очень скоро отозвался среди сербов. Груст­ная история Дамаскина Хиландарца, сербский перевод "Слова" прп. Максима и особый список в сборнике Патриархии подтверждают тот факт, что Сербская церковь в прошлом никогда не осуждала двуперстия. То, что Русская (никонова) церковь строго осуждала и гнала, в сербской духовной среде в то же самое время свободно познавалось и передавалось как письменное свидетельство.

О прп. Максиме Греке у сербов было известно и до раскола в Русской Церкви. Одно его полемическое и антимагометанское сочинение ("Слово на агарянскую, бесы умышленную и скверную прелесть"), возможно, было переведено на сербско-славянский язык еще при жизни самого Максима Грека (1555). Сейчас нам известен список, находящийся в составе Староставника (1567 г.) в сборнике Балтазара Богишича в Цавтате (№19).

--------------------------------------------------------------------------------

[1] Об этом см.: Фонкич Б.Л. Греческо-русские культурные связи в XV–XVII веках (Греческие рукописи в России). М., 1977.

[2] См.: Богдановић Д. Каталог ћирилских рукописа манастира Хиландара. Београд, 1978, № 188.

[3] См.: Димириjевић С.М. Граћа за српску историjу из руских архива и библиотека // Споменик Српске кралевске академиjе. Сараjево, 1922. Књ. 53. С. 121–122.

[4] См.: Харисиjадис М. Илуминациjа рукописа XVII века исписаних или набављених на Светоj Гори за манастирие у српским земљама // Хиландарски зборник. Београд, 1978, № 4. С. 169–192.

[5] См.:Новаковић С. Српски штампари у Румуниjи // Годишньица Николе Чупића. Београд, 1897. Књ.17. С. 340–348.

[6] Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. Сергиев Посад, 1909. Т. 1. С. 31–80.

[7] Там же. С. 151–226.

[8] Григорович В. Очерк путешествия по европейской Турции. М., 1877. С. 82–83. Ср.: Стоjановић Љ. Стари српски записи и натписи. Београд. 1902. Књ. 1. № 1458.

[9] Белокуров С.А. Арсений Суханов. М., 1894. Ч. 2., вып. 1. С. 56–58, 178. Ср.: Димириjевић С. Одношаjи пећских патриjарха с Русиjом у XVII веку // Глас Српске краљевске академиjе. Београд, 1900. Књ. 58. С. 276–280.

[10] Толстой Н.И. Старииные представления о народно-языковой базе древлеславянского литературного языка (XVI–XVII в.). // Вопросы русского языкознания. М., 1976. Вып. 1. С. 203.

[11] См.: Димириjевић С. Одношаjи пећских патриjарха... С. 233–259; Богдановић Д. Каталог... № 167.

[12] Димириjевић С. Прилози расправи "Одношаjи пећских патриjарха с Русиjом у XVII веку" у Гласу LVIII и LX. // Споменик Српске кралевске академиjе. Београд, 1900. Књ. 38. С. 62.

[13] См.:Стоjановић Љ.Каталог рукописаистарихштампанихкњига. // Збирка Српске кралевске академиjе. Београд, 1901. № 12 (147). С. 245б–247а.

[14] См.: Арх Л. Словенско-српска књижница на св. Гори Антонскоjу манастиру Хилендару и Св. Павлу // Гласник Српског ученог друщтва. Београд, 1877. Књ. 44. С. 265–271; Синдик Д. Завештанье духовника Никанора из 1685. године // Историjски часопис. 1982-1983. Београд, 1983. Књ. 29–30. С. 207–222.

[15] Кучкин В.А. Неизвестный рассказ дьякона Симеона о Сербии начала XVIII в. // Феодальная Россия во всемирно-историческом процессе. М., 1972. С. 366.

[16] См. первую статью (ред. "Духовных ответов").

[Вит@лий]

Konstantino Я не вижу смысла общаться с человеком, который компилирует книги и при том в таком объеме, это просто неуважение к собеседнику, простите, но это без меня...

Учитесь общаться в живом общении,а не заготовленными штампами! Всего доброго

[Konstantino]

Konstantino, то что вы приводите в ссылках у нас не вызывает ни каких проблем, обряд может быть любым, хоть старым, хоть новым. хоть средним, хоть каким, это только обряд, а не догмат, что не понятного.
Дело в том, что вы как во времена патр. Никона, вцепились за внешность/обряд, так и сейчас на нем стоите не обращая внимания на сердцевину, для нас же внешнее не важно, важны ошибки, нарушающие внутреннее/догмат.

По этому я не пойму ваших доводов...

Konstantino, а к чему эти куча цитат? хватило бы и двух...
Мы знаем случаи крещения в пустыни песком, где нет воды, мученики крестились своей кровью и.т.д. Вы к ним как...?

Совершенно верно, нужно крестить полным погружением, согласен и сейчас к полному погружению все понемногу переходят, патриарх обязал. Это была вынужденная необходимость времени, а не вечное установление, различайте разность.

НО ВЫ НИКАК НЕ ОТВЕЧАЕТЕ НА ПОСТЫ, ПРОСТО СЫПИТЕ ВСЕ В КУЧУ... как так можно общаться? Я не знаю.  

Про обряд я тут давал ссылку, читайте. Про внешность и внутренность мне не совсем понятно что именно вы имеете ввиду ибо для разных людей это разное. Как раз староверие и обращает внимание на серцевину.
Если вас смущает множество цитат так это мнение всей Церкви а не горстки людей из синода.
Насчет мученников и крещение кровью мы как раз за но это иная тема.
Что значит все понемногу переходят? А доделывать то что уже натворили а наказывать нерадивых кто будет, да и причем здесь патриарх который сам обливанец и "крещен обливанцем"? Когда простаки натянули на себя рясы и попят то это маскарад. Да и кем такое небрежение оправданно как вынужденная необходимость?
На посты я отвечаю жаль вы ответов не видите.

[Konstantino]

Konstantino Я не вижу смысла общаться с человеком, который компилирует книги и при том в таком объеме, это просто неуважение к собеседнику, простите, но это без меня...
Учитесь общаться в живом общении,а не заготовленными штампами! Всего доброго

Если вам интересно мое мнение то оно не расходится с мнением Церкви которое я вам привожу, а отсебятину нести не авторитетно. Зачем спорить не о чем если можно привести авторитетное мнение и этого достаточно. Простите за то что я не умею скрывать выложенные тексты, модераторы может помогут мне в этом.
Если есть желание разобраться в вопросе, то нужно читать умные книги на которые не всегда можно дать ссылку, а если хотеть молчать, то тоже вариант, молчаливый за умного сойдет.

[Вит@лий]

Konstantino
1. Выражайте свое мнение своими словами, подтверждая их цитатами, а не просто компилируя книги.

2. Причем здесь крещение, когда разделение было при патр. Никоне и где вопрос стоял не о крещении, следовательно крещение в данном диалоге не причем.

3. Я вам привел в пост:
"1. Русь крещена.
2. Русь крещена греками.
3. Греки принесли нам крещение.
4. Крещение есть воцерковление.
5. Воцеркволение, это  переход от оглашенных к верным.
6. Верным/крещенным нужны храмы.
7. Храмы строятся и в них закладывается вера греческая.
8. Греки явились основоположниками христианства на Руси.
9. Следовательно греки внесли обряды и конечно догматы христианства.
10. Следовательно мы приемники греков.
Тогда почему вы выступаете против них?  Улыбающийся

Продолжаем:
На Руси существуют переводы, переводы с греческого, переводы в ручную, следовательно в течении столетий в них появляются ошибки.
Когда эти же эти переводы сравнили с греческими с которых они были переведены, то ошибки были на лицо, н.р. такие как "крещены Духом Святым и Огнем", огонь это личность чтобы им быть крещенным и он стоит на одном уровне с Духом Святым? Нет. Следовательно требуются правки.

Старообрядцы, же это люди не захотевшие вносить правки по отношению к вековым ошибкам, вот и думайте кто от кого отделился".

Вы этот пост свели к крещению обливательному, то вы тем самым сами подпадаете под свои же запреты. С другой стороны, вы и все православие Руси сводите к ереси, но еще раз повторяю, первоначально вопрос стоял не о крещении, следовательно ваши штампы по принципу, пишу о том, что знакомо, не уместно, почитайте историю...

ПОВТОРЯЮ, ОТВЕЧАЙТЕ ПО СУЩЕСТВУ ПОСТА, А НЕ ПО ПРИНЦИПУ -ПИШУ ТО ЧТО ЗНАЮ!!!

[Вит@лий]

Давайте теперь посмотрим исторический очерк:

На протяжении XI-XVI веков в Русской церкви сложилась специфическая обрядность, отличавшаяся от обрядности других православных Церквей. Это было закреплено решениями Стоглавого собора 1551 года.

В 1649 г. в Москву с религиозной миссией прибыл иерусалимский патриарх Паисий. Царь Алексей Михайлович был рад гостю, ибо мечтал распространить власть православного царя “от моря и до моря, и от рек до конца вселенной”. В этих грёзах Москва виделась ему центром православия, истинного христианства.

Но Паисий указал Алексею Михайловичу на “новшества” в обрядах русской церкви, что по понятиям того времени означало обвинение в ереси (не случайно русские богослужебные книги, в которых описывались эти обряды, были сожжены монахами греческого монастыря на Афоне). Это был удар по престижу России.

Таким образом, причиной реформы стало стремление церковной и светской власти сблизить богослужебные обряды и книги Русской церкви с обрядами и книгами других православных церквей, а в первую очередь Греческой.

Попытки устранить ошибки предпринимались с начала XVI века. Ещё в 1616 – 1618 годах в Троицком монастыре над исправлением книг работала комиссия во главе с архимандритом Дионисием Зобниковским. Но именно в середине XVII века при патриархе Никоне исправление богослужебных текстов вышло за рамки внутри церковного дела. Никон пошёл дальше своих предшественников и занялся исправлением не только книг, но и обрядов. А это затрагивало уже все слои общества. Темпераментная и страстная натура не позволила Никону совершить церковную реформу безболезненно для русского религиозного сознания.

В 1652 году патриарх заменил на новые те старинные обряды, которые не совпадали с греческими. Было предписано креститься не двумя, а тремя перстами, петь «аллилуйя» не два, а три раза, во время крестного хода двигаться не по солнцу, а против него, поклоны совершать не земные, а поясные. Иначе стало писаться имя Христа – Иисус, вместо традиционного Исус. Отдельные слова богослужения были заменены новыми: «попрал» вместо «наступил», «дева» вместо «девица». Все иконы и богослужебные книги переписывались по греческим образцам, неисправленные подлежали уничтожению. Были и другие нововведения. Многим верующим это казалось серьёзным нарушением религиозных догматов, введением «новой веры».

Вскоре после начала реформ патриарх вступил в конфликт с царем и попал в опалу.[11,1041] Надежды раскольников на то, что с падением Никона «старая вера» восторжествует, не оправдались. Алексей Михайлович сам возглавил борьбу с Расколом.

Однако, ныне РПЦ принимает старообрядцев обратно в лоно Церкви по ими же установленному соглашению. С 1780-х. годов некоторые общины беглопоповцев выражали готовность войти в подчинение Святейшему Синоду при условии сохранения старых обрядов и разрешении иметь священников, поставленных епископами господствующей церкви. В 1800 году указом Павла I утверждены «Правила единоверия», которыми учреждались единоверческие приходы старообрядцев, подчинявшиеся епархиальной и синодальной власти (своих епископов единоверцы иметь не могли). Единоверческие церкви были открыты в Санкт-Петербурге (1799г.), Москве (1801г.) и других местах. Введение единоверия использовалось правительством как способ включения старообрядческих общин в структуру РПЦ.

1. С.М.Соловьев «История России с древнейших времен» М., 1989
2. В.О.Ключевский «О русской истории»

Я бы мог и своими словами это все написать и от части написал, но вы ведь любите обширные выписки.

Konstantino а вы к каким именно старообрядцам относитесь? Надеюсь не к "Постухово согласие" 

[Андрей Белоус]

У старообрядцев догма такая же, как и у РПЦ. Мне не известены иные догматы у страроверов, может назовете?

насколько я понимаю, в главных старообрядческих вероучительных сочинениях, таких как "Поморские ответы", все никонианские отступления от обряда, от формы креста, написания имени Христова, текстовые правки - квалифицируются как "ересь"; соответственно, из этого следует, что правильные обряд, осмиконечный крест, дореформенные богослужебные тексты и др. - считаются у старообрядцев "догматом". Иначе не имеет смысла отступление от них называть ересью.

[Вит@лий]

Андрей, нет, это не ересь, это просто ошибки, по крайней мы так рассматриваем этот вопрос.
Они может их и догматизировали, но назвать еретиком может только внешняя Церковь, а это мы, мы же не считаем данные ошибки, как еретические, это просто ошибки, ересью их назвать слишком громко.

[Андрей Белоус]

Андрей, нет, это не ересь, это просто ошибки, по крайней мы так рассматриваем этот вопрос.
Они может их и догматизировали, но назвать еретиком может только внешняя Церковь, а это мы, мы же не считаем данные ошибки, как еретические, это просто ошибки, ересью их назвать слишком громко.

 Но Церковь уже анафематствовала как ересь отождествление образа и материала в анафемах VII  Вселенского Собора на Льва Халкидонского; если у старообрядцев повторяется в новой форме эта ересь - то на них падают те же анафемы, что и на Льва Халкидонского. Феофан Арескин, который написал об этом исследование, считает, что падает, приводит свои аргументы; я этот вопрос практически не изучал, поэтому для меня он остается открытым.

подр. см. http://st-elizabet.narod.ru/pr_pil/feof_staroobr.htm

Они может их и догматизировали, но назвать еретиком может только внешняя Церковь

позвольте уточнить: Вы считаете, что еретик становится еретиком только с момента официального провозглашения анафем, а  до провозглашения таковых анафем еретик еретиком (и ересь ересью) не является?