Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла

[npomonon]

Вы, отче, по-моему, сейчас сами себе противоречите.

Ересь - это учение, противоречащее или искажающее какую-то часть церковного Предания.

От того, что экуменизм осужден в Осн.принципах, ересью он не становится, т.к. неизвестно, принадлежит ли сам этот документ Преданию или нет. Мало ли что архиереи наваяли.

Я никакого противоречия тут не вижу. Если архиереи чего-то там осудили, то вполне очевидно, что они не исповедуют учение, осужденное ими же самими. Иначе шизофрения какая-то получится. И вменять им в вину то, что они не исповедуют как учение - несерьезно. Они в ответ всегда сошлются на это свое исповедание, и будут правы.

[Алексей]

Вы, отче, по-моему, сейчас сами себе противоречите.

Ересь - это учение, противоречащее или искажающее какую-то часть церковного Предания.

От того, что экуменизм осужден в Осн.принципах, ересью он не становится, т.к. неизвестно, принадлежит ли сам этот документ Преданию или нет. Мало ли что архиереи наваяли.

Я никакого противоречия тут не вижу. Если архиереи чего-то там осудили, то вполне очевидно, что они не исповедуют учение, осужденное ими же самими. Иначе шизофрения какая-то получится. И вменять им в вину то, что они не исповедуют как учение - несерьезно. Они в ответ всегда сошлются на это свое исповедание, и будут правы.

Когда одной "рукой" что-то невнятно осуждается, а другой внятно делается что-то противоположное,  то и получается "шизофрения какая-то".

Кстати, а что именно они там осудили?

[Алексей]

А экуменизм как ересь - это релятивизация истины, признание того, что церковь необходимо создать, что истина распылена по разным конфессиям, которые, объединившись, и создадут церковь.
В отношении к Православию - это отрицание Истины и единой Церкви. Чем же не ересь?

Это однозначно ересь. Но она прямо осуждается в "Основных принципах отношения к инославию"

Так ли уж "прямо"?

в Церкви нравственность не может быть отделена от исповедания веры. Нравственность вытекает из исповедания веры. Зачем же объединять усилия с католиками?

В свое время мы с Алексеем беседовали о том, что если мы совместно с соседом-иудеем разгоним хулиганов, пьющих пиво в нашей песочнице, то это ни разу не экуменизм, даже если мы сообща засвидетельствуем, что с точки зрения обеих религий пить пиво в детской песочнице плохо.

Не путай, речь была о другом. Не экуменизм, когда мы строим песочницу (или хулиганов гоняем, если хочешь) во дворе с соседями, как соседями, т.е. просто человеками, сотворенными Богом, и принципиальна здесь именно не принципиальность, кем они являются по религиозной принадлежности - католиками, иудеями или атеистами.
А когда мы строим песочницу нарочито зачем-то подчеркивая, что это православно-католический такой проект и совместное какое-то свидетельство, то это уже экуменизм получается. Во главу угла ставится уже не песочница для детей сама по себе, а именно совместное религиозное свидетельство.

Так что если Григорий Алфеев строит песочницы (или дает концерты) в своем дворе для своих соседей, неважно католики они, иудеи, атеисты или греки-старостильники  , то это никакой не экуменизм, конечно, а просто песочница (или музыка). А когда митр. Иларион, как оф. представитель МП, дает по благословению патриарха концерты для Римского папы, то это уже не музыка, а именно экуменизм.
И если все эти концерты и прочие стратегические альянсы не предполагают религиозного контекста, в смысле не имеют целью религиозного общения, т.е. экуменизма, а имеют социальные и прочие просто человеческие цели, то почему нужно быть столь избирательными в выборе партнеров для альянсов, зачем этот нарочитый акцент на сотрудничестве именно с католиками?   

[seksta]

А когда митр. Иларион, как оф. представитель МП, дает по благословению патриарха концерты для Римского папы, то это уже не музыка, а именно экуменизм.

Я не поняла, в чем именно тут экуменизм...

Мой личный "экуменистический" опыт - это боль от разделения (= от отпадения части христиан от полноты истины). Если меня тянет больше общаться с инославными, чем, скажем, с мусульманами или с атеистами - то это потому, что инославный человек мне ближе чем иноверец. Это плохо? Это помещает меня в разряд экуменистов?

простите.

[npomonon]

Кстати, а что именно они там осудили?

Теорию ветвей.

[npomonon]

Не путай, речь была о другом. Не экуменизм, когда мы строим песочницу (или хулиганов гоняем, если хочешь) во дворе с соседями, как соседями, т.е. просто человеками, сотворенными Богом, и принципиальна здесь именно не принципиальность, кем они являются по религиозной принадлежности - католиками, иудеями или атеистами.
А когда мы строим песочницу нарочито зачем-то подчеркивая, что это православно-католический такой проект и совместное какое-то свидетельство, то это уже экуменизм получается. Во главу угла ставится уже не песочница для детей сама по себе, а именно совместное религиозное свидетельство.

Если у меня один сосед наркоман, второй - гомосек, третий - иудей, а четвертый - католик, и мне нужен помощник для строительства песочницы, я все же обращусь к католику и, может быть, иудею. И факт того, что они верующие люди, хотя и не православные, будет для меня иметь определенное значение. И выпить сяду с католиком, но не с гомосеком Но причащаться к нему не пойду.

[Андрей Белоус]

Кстати, а что именно они там осудили?

Теорию ветвей.

в принципе да, осудили. Но мне тоже вслед за Алексеем и Татьяной кажется, что осудили не вполне четко. и к тому же, была осуждена классическая теория ветвей, которую, в общем-то, никто кроме протестантов (да и то далеко не всех) не разделяет. Можно ведь не признавать теории ветвей в ее классическом виде (что все христианские конфессии есть видимые части невидимого Тела) - но, тем не менее, признавать теорию "Церквей-сестер", например

[tatiana]

Это однозначно ересь.

...

Дисклеймер: Я ни разу не экуменист , просто мне надо статью написать, чем этот самый экуменизм плох с догматической т.зр., а ничего конкретного найти не могу.

Я никакого противоречия тут не вижу.

не, противоречие было в Ваших словах о том, что  "это однозначно ересь", и вслед за этим - "чем плох эк. с догматической т.зр., ничего конкретного найти не могу".

Раз ересь, то почему же "ничего конкретного"? Как определили что ересь?

У меня речь шла - в связи с Иустином (Поповичем) - о той модификации экуменизма, которую архиереи исповедуют на деле, и которая тоже ересь, как и самая крайняя форма.  
Как эти ихние дела экуменические связаны с Осн.принципами, не знаю. Следуют ли архиереи своему же документу или нет - неважно. Допустим, следуют - из этого ровным счетом ничего не вытекает. Допустим, не следуют (шизофрения как изволите выражаться) - из этого тоже ровным счетом ничего не вытекает.

Важно не это, а то, в каком отношении архиереи находятся к св.отцам. А они им противоречат.
 

[tatiana]

А когда митр. Иларион, как оф. представитель МП, дает по благословению патриарха концерты для Римского папы, то это уже не музыка, а именно экуменизм.

Я не поняла, в чем именно тут экуменизм...

патриархи московские вообще никогда не ездили на поклон к папе. Экуменизм в том, что митр.Иларион - православный иерарх, ответственный за свою паству, - не только не чурается еретика, но и всячески с ним заигрывает. Это очень серьезно, т.к. Церковь - не клуб по интересам. На кону - не тот или другой интерес, а вечность. 

 
Пастырям разрешается даже физически поражать еретика, если он покушается на паству.

"…Если пастыри увидят неверного или еретика, который не приносит верным никакого душевного вреда, то пусть и они, поучаясь в лугах книжных повестей, наставляют неверных еретиков со смирением и кротостью. Если же увидят, что окаянные еретики, которые злее всяких волков, хотят Христово стадо погубить и растлить еретическими учениями, – тогда подобает им проявить всяческую ревность и заботу о том, чтобы не был похищен зверями ни один ягненок из Христова стада; тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить богохульникам раны, освящая тем свою руку. Так говорит святой Златоуст. "
http://www.inform-relig.ru/lib/detail.php?ID=128

Сейчас видим другое - не охрану паствы от волков, а любовь и дружбу с папой, от которых предостерегает тот же Златоуст.

[npomonon]

не, противоречие было в Ваших словах о том, что  "это однозначно ересь", и вслед за этим - "чем плох эк. с догматической т.зр., ничего конкретного найти не могу".

Раз ересь, то почему же "ничего конкретного"? Как определили что ересь?

Не Я рассуждал так: если экуменизм - это теория ветвей, то его никто не исповедует, а если экуменизм - это что-то другое, то что именно?

[Андрей Белоус]

если экуменизм - это теория ветвей, то его никто не исповедует, а если экуменизм - это что-то другое, то что именно?

например, униатство. униатство может и быть вполне себе без теории ветвей. Теорию ветвей в чистом виде никто и не исповедует, слишком уж она маргинальна

[seksta]

например, униатство

А кто-то в МП исповедует униатство? кто именно?

[Андрей Белоус]

например, униатство

А кто-то в МП исповедует униатство? кто именно?

а я не говорю, что кто-то щас в МП исповедует униатство. речь о другом, о чем - перечитайте посты, пож-ста.

[seksta]

Хорошо, про униатство - это было упомянуто "теоретически".

но, тем не менее, признавать теорию "Церквей-сестер", например

А "Церкви-сестры" - это реальный упрек МП? Если да, то приведите, пожалуйста примеры конкретных высказываний...

Я знаю, так нас называют католики. Но чтоб мы их так - не слышала.

[npomonon]

А "Церкви-сестры" - это реальный упрек МП? Если да, то приведите, пожалуйста примеры конкретных высказываний...

Я знаю, так нас называют католики. Но чтоб мы их так - не слышала.

Это тоже можно понимать по-разному. Исав и Иаков тоже братья )))