Сколько в Церкви Христовой таинств?

[ruslanvolg]

Тема параллельна теме "Латинское влияние на православное богословие?"
Этот вопрос вынес в отдельную тему потому, что в архиве нашёл вот это:
Андрей Белоус « Ответ #1 : 23 Февраля 2009, 04:33:32 »

Вячеслав Ск:

Учение о только 7 таинствах - это католический догмат

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=40.0
Тем более, что в полемике на "богослов.ру" встретил такое:
Константин, Чернигов
4.02.2011 в 11:05:

в 17-18 веах и именно в католическом богословии
родилось учении о семи таинствах. православие этого никогда не знало.!!!!!!

http://www.bogoslov.ru/text/1391715.html#comment1438356

На самом деле Церковь Христова всегда знала только 7 (семь) таинств (не больше не меньше).

Вопрос: Сколько Таинств?
Ответ: Седмь:
1)Крещение.
2)Миропомазание.
3)Причащение.
4)Покаяние.
5)Священство.
6)Брак.
7)Елеоосвящение. (Пространный Христианский катихизис Православныя кафоличиския восточныя Церкви, Москва, 1909, репритн, Лейпциг, 1989, стр.51)

«Не менее, ни более сего числа таинств в Церкви не имеем»(Посл.восточн.
патриарх. О правосл. Вере, чл.15).

+++

[Алексей]

На самом деле Церковь Христова всегда знала только 7 (семь) таинств (не больше не меньше).

Приведенные Вами источники не авторитетнее же этого http://www.sedmitza.ru/text/570953.html

[ruslanvolg]

Приведенные Вами источники не авторитетнее же этого http://www.sedmitza.ru/text/570953.html

Авторитет представленного Вами источника на уровне  http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница
Но если кто-то собирается исповедовать православие, а не просто расширять кругозор, то мне кажется, что ему данных источников будет мало.
+++
А по  существу темы можете высказаться?
+++

[seksta]

Состав таинств не был постоянным, а вот число сохранялось.  До определенного времени не было таинства брака, а зато было особое таинство - "тайнодействие монашеского посвящения" (так его называет Дионисий Ареопагит в труде "О церковной иерархии")

Число семь - оно символическое.

[ruslanvolg]

было особое таинство - "тайнодействие монашеского посвящения"

Монашеское посвящение и сегодня существует, но оно никогда не было таинством.
+++

[Наблюдатель]

На самом деле Церковь Христова всегда знала только 7 (семь) таинств (не больше не меньше).

Тогда возникает такой вопрос: почему многие авторитетные отцы и учители Церкви, писавшие именно о таинствах - не учат именно о семи таинствах? Например:

 - свт. Кирилл Иерусалимский в своих тайноводственных и огласительных поучениях рассматривает только четыре: Крещение, Миропомазание, Евхаристию и Покаяние;

 - автор "Ареопагитик" в книге "О Церковной иерархии" рассматривает из семи только четыре: Крещение, Евхаристию, Миропомазание, Священство плюс присоединяет  к таинствам отпевание;

- св. Николай Кавасила в "Семи Словах о жизни во Христе" рассматривает только три таинства - Крещение, Миропомазание и Евхаристию.

Как Вы это объясните?

Вопрос: Сколько Таинств?
Ответ: Седмь:
1)Крещение.
2)Миропомазание.
3)Причащение.
4)Покаяние.
5)Священство.
6)Брак.
7)Елеоосвящение. (Пространный Христианский катихизис Православныя кафоличиския восточныя Церкви, Москва, 1909, репритн, Лейпциг, 1989, стр.51)

«Не менее, ни более сего числа таинств в Церкви не имеем»(Посл.восточн.
патриарх. О правосл. Вере, чл.15).

Катехизис митр.Филарета и "Послание восточных патриархов" - это ведь не святоотеческие тексты, зачем на них ссылаться?

[ruslanvolg]

Катехизис митр.Филарета и "Послание восточных патриархов" - это ведь не святоотеческие тексты, зачем на них ссылаться?

Эти тексты признаны Православной Церковью, так как основаны на Божественном Откровении.
Составители текстов основывались на опыте своих предшественников. Кстати, а Вы можете по существу сказать, что по Вашему в данных текстах "несвятоотеческого"?
+++

[Наблюдатель]

Катехизис митр.Филарета и "Послание восточных патриархов" - это ведь не святоотеческие тексты, зачем на них ссылаться?

Эти тексты признаны Православной Церковью, так как основаны на Божественном Откровении.
Составители текстов основывались на опыте своих предшественников. Кстати, а Вы можете по существу сказать, что по Вашему в данных текстах "несвятоотеческого"?
+++

Вообще-то по-правилам хорошего тона, сначала Вы должны ответить на мой вопрос относительно Кирилла Иерусалимского, Дионисия Ареопагита и Николая Кавасилы, а потом уже свой задавать. Будьте добры - ответьте на этот мой вопрос.

Эти тексты признаны Православной Церковью, так как основаны на Божественном Откровении.

Покажите мне, где и как Православная Церковь признает тексты Катехизиса митр. Филарета и "Послания Восточных патириархов" в качестве текстов, относящихся к Ее Священному Преданию? Может, есть определения общепризнанных Соборов, предписывающие так к ним относится, или есть "консенсус патрум" святых, признающий за этими текстами значение святоотеческих? А то я что-то не в курсе.

Составители текстов основывались на опыте своих предшественников.

Ну и что? Не только православные могут основываться на опыте своих предшественников. Более того - еретики могут основываться на православном материале, а православные - на материале, данном еретиками (или язычниками)

Кстати, а Вы можете по существу сказать, что по Вашему в данных текстах "несвятоотеческого"?

Это, вообще-то, немного другой вопрос - есть в этих текстах что-то несвятоотеческое или нет. Вы, например, тоже можете написать некий текст, в котором не будет ничего несвятоотеческого - но при этом ваш текст вряд ли станет от этого частью святоотеческого предания. Но если говорить по существу - например, схему семи таинств, которую мы с вами обсуждаем, я как раз и не считаю соответствующей святоотеческому преданию.

[ruslanvolg]

Вообще-то по-правилам хорошего тона, сначала Вы должны ответить на мой вопрос относительно Кирилла Иерусалимского, Дионисия Ареопагита и Николая Кавасилы, а потом уже свой задавать. Будьте добры - ответьте на этот мой вопрос.

Согласен. Только Вы приведите конкретные цитаты, где указанные Вами отцы утверждают количество таинств (менее семи), которые противоречат привёдённым мною источникам.
+++

Эти тексты признаны Православной Церковью, так как основаны на Божественном Откровении.

Покажите мне, где и как Православная Церковь признает тексты Катехизиса митр. Филарета и "Послания Восточных патириархов" в качестве текстов, относящихся к Ее Священному Преданию? Может, есть определения общепризнанных Соборов, предписывающие так к ним относится, или есть "консенсус патрум" святых, признающий за этими текстами значение святоотеческих? А то я что-то не в курсе.

Вы не поняли мою мысль.
Повторяю: тексты... основаны на Божественном  Откровении,  то есть на Священном Писании и Священном Предании. Это не я, а  Вы мне должны показать: что в них  Вы узрели не святоотеческого (так как ставите их под сомнение).
+++

Составители текстов основывались на опыте своих предшественников.

Ну и что? Не только православные могут основываться на опыте своих предшественников. Более того - еретики могут основываться на православном материале, а православные - на материале, данном еретиками (и язычниками)

Ну и что? Еретики - они потому еретики, что вносят свои еретические новшества.
Укажите мне какие конкретно "новшества" Вы видете в предложенных мною исповеданиях.
+++

Кстати, а Вы можете по существу сказать, что по Вашему в данных текстах "несвятоотеческого"?

Это, вообще-то, немного другой вопрос - есть в этих текстах что-то несвятоотеческое или нет. Вы, например, тоже можете написать некий текст, в котором не будет ничего несвятоотеческого - но при этом ваш текст вряд ли станет от этого частью святоотеческого предания. Но если говорить по существу - например, схему семи таинств, которую мы с вами обсуждаем, я как раз и не считаю соответствующей святоотеческому преданию.

Святоотеческое предание - это то, что передавалось устно (то есть не записывалось).
Если Вы подвергаете сомнению (отрицаете) вероопределения Церкви 18-19-го века, значит Вы подвергаете сомнению (отрицаете) существование самой Церкви в этот период (я имею ввиду Синодальную Церковь).
По Вашему мнению таинств не семь, а меньше. Хорошо. Давайте так поставим Вам вопрос: на каком соборе были приняты таинства в количестве "3" или "4" или "5"?
+++

Это, вообще-то, немного другой вопрос - есть в этих текстах что-то несвятоотеческое или нет.

Я могу Вам показать что несвятоотеческого в современных катихизисах. Но это отдельная тема.
+++

[tatiana]

Приведенные Вами источники не авторитетнее же этого http://www.sedmitza.ru/text/570953.html

Авторитет представленного Вами источника на уровне  http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница

Ruslanvolg, с каких пор Дионисий Ареопагит оказался не авторитетнее Википедии?

Для ликбеза можете почитать здесь о Таинствах Церкви http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/1030/

Может быть, после прочтения Вам будет легче перейти к тексту Ареопагита.

[tatiana]

Это, вообще-то, немного другой вопрос - есть в этих текстах что-то несвятоотеческое или нет. Вы, например, тоже можете написать некий текст, в котором не будет ничего несвятоотеческого - но при этом ваш текст вряд ли станет от этого частью святоотеческого предания. Но если говорить по существу - например, схему семи таинств, которую мы с вами обсуждаем, я как раз и не считаю соответствующей святоотеческому преданию.

Святоотеческое предание - это то, что передавалось устно (то есть не записывалось).
Если Вы подвергаете сомнению (отрицаете) вероопределения Церкви 18-19-го века, значит Вы подвергаете сомнению (отрицаете) существование самой Церкви в этот период (я имею ввиду Синодальную Церковь).
По Вашему мнению таинств не семь, а меньше. Хорошо. Давайте так поставим Вам вопрос: на каком соборе были приняты таинства в количестве "3" или "4" или "5"?
+++

Ruslanvolg, Вы совершенно не поняли собеседника. Никто здесь существование Церкви в 18-19 веках не отрицает.

Предлагаю Вам перечитать еще раз реплики Ваши и собеседника, и впредь отвечать по существу. (модераторское)

п.с. в Предание Церкви входит и Ее Писание тоже (записанные тексты тоже являются Преданием). Эта тема здесь офф-топ.

[Андрей Белоус]

Приведенные Вами источники не авторитетнее же этого http://www.sedmitza.ru/text/570953.html

Авторитет представленного Вами источника на уровне  http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница

ruslanvolg , да... если для вас тексты "Ареопагитик" на уровне википедии... то здесь просто нам нечем крыть.

[Наблюдатель]

- автор "Ареопагитик" в книге "О Церковной иерархии" рассматривает из семи только четыре: Крещение, Евхаристию, Миропомазание, Священство плюс присоединяет  к таинствам отпевание;

Я забыл, что Ареопагит так же к таинствам причисляет и монашеское пострижение. То есть у него 6 таинств, причем два таинства - таинство отпевания (погребения) и таинство монашеского пострижения вообще отсутствуют в нашей стандартной схеме 7-и таинств, из которой присутствуют только четыре - Крещение, Евхаристия, Миропомазание, Священство. Схему Ареопагита воспроизводит в одном своем письме св. Феодор Студит.

[Наблюдатель]

Вообще-то по-правилам хорошего тона, сначала Вы должны ответить на мой вопрос относительно Кирилла Иерусалимского, Дионисия Ареопагита и Николая Кавасилы, а потом уже свой задавать. Будьте добры - ответьте на этот мой вопрос.

Согласен. Только Вы приведите конкретные цитаты, где указанные Вами отцы утверждают количество таинств (менее семи), которые противоречат привёдённым мною источникам.
+++

Вам же выше дали ссылку на трактат Ареопагита " О Церковной иерерхии"
http://www.sedmitza.ru/text/570953.html

- Вы же поставили текст Ареопагита почему-то на один уровень с Википедией.

Может, Вы все-таки пройдете и почитаете, вместо того, чтобы выспрашивать? у Ареолпагита все очень просто - каждая глава трактата, начиная со 2-й, посвящена какому-то одному таинству.

Тоже самое и со свт. Кириллом Иерусалимским - идете и читаете его "Поучения огласительные и тайноводственные" - и, если у вас есть глаза, Вы убедитесь, что он говорит только о Крещении, Миропомазании, Евхаристии и Покаянии, то же самое и со св. Николаем Кавасилой идете и читаете его "Семь слов о жизни во Христе" http://www.hesychasm.ru/library/nkavas/index.htm

Для всякого очевидно, что у этих святых отцов отсутствует схема из тех семи (ни больше и не меньше) таинств в Церкви, о которой нам говорят наши латинствующие катехизисы и могилянские исповедания. Поэтому я повторяю мой вопрос - как Вы это объясните?

[ruslanvolg]

Приведенные Вами источники не авторитетнее же этого http://www.sedmitza.ru/text/570953.html

Авторитет представленного Вами источника на уровне  http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница

ruslanvolg , да... если для вас тексты "Ареопагитик" на уровне википедии... то здесь просто нам нечем крыть.

Вы напрасно иронизируете, я не имел ввиду  труды св.Дионисия Ареопагита, из которых, кстати, никак не следует опровержения того, что в Церкви Христовой  7-мь таинств.
+++