Сколько в Церкви Христовой таинств?

[ruslanvolg]

Тема параллельна теме "Латинское влияние на православное богословие?"
Этот вопрос вынес в отдельную тему потому, что в архиве нашёл вот это:
Андрей Белоус « Ответ #1 : 23 Февраля 2009, 04:33:32 »

Вячеслав Ск:

Учение о только 7 таинствах - это католический догмат

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=40.0
Тем более, что в полемике на "богослов.ру" встретил такое:
Константин, Чернигов
4.02.2011 в 11:05:

в 17-18 веах и именно в католическом богословии
родилось учении о семи таинствах. православие этого никогда не знало.!!!!!!

http://www.bogoslov.ru/text/1391715.html#comment1438356

На самом деле Церковь Христова всегда знала только 7 (семь) таинств (не больше не меньше).

Вопрос: Сколько Таинств?
Ответ: Седмь:
1)Крещение.
2)Миропомазание.
3)Причащение.
4)Покаяние.
5)Священство.
6)Брак.
7)Елеоосвящение. (Пространный Христианский катихизис Православныя кафоличиския восточныя Церкви, Москва, 1909, репритн, Лейпциг, 1989, стр.51)

«Не менее, ни более сего числа таинств в Церкви не имеем»(Посл.восточн.
патриарх. О правосл. Вере, чл.15).

+++

[Алексей]

На самом деле Церковь Христова всегда знала только 7 (семь) таинств (не больше не меньше).

Приведенные Вами источники не авторитетнее же этого http://www.sedmitza.ru/text/570953.html

[ruslanvolg]

Приведенные Вами источники не авторитетнее же этого http://www.sedmitza.ru/text/570953.html

Авторитет представленного Вами источника на уровне  http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница
Но если кто-то собирается исповедовать православие, а не просто расширять кругозор, то мне кажется, что ему данных источников будет мало.
+++
А по  существу темы можете высказаться?
+++

[seksta]

Состав таинств не был постоянным, а вот число сохранялось.  До определенного времени не было таинства брака, а зато было особое таинство - "тайнодействие монашеского посвящения" (так его называет Дионисий Ареопагит в труде "О церковной иерархии")

Число семь - оно символическое.

[ruslanvolg]

было особое таинство - "тайнодействие монашеского посвящения"

Монашеское посвящение и сегодня существует, но оно никогда не было таинством.
+++

[Наблюдатель]

На самом деле Церковь Христова всегда знала только 7 (семь) таинств (не больше не меньше).

Тогда возникает такой вопрос: почему многие авторитетные отцы и учители Церкви, писавшие именно о таинствах - не учат именно о семи таинствах? Например:

 - свт. Кирилл Иерусалимский в своих тайноводственных и огласительных поучениях рассматривает только четыре: Крещение, Миропомазание, Евхаристию и Покаяние;

 - автор "Ареопагитик" в книге "О Церковной иерархии" рассматривает из семи только четыре: Крещение, Евхаристию, Миропомазание, Священство плюс присоединяет  к таинствам отпевание;

- св. Николай Кавасила в "Семи Словах о жизни во Христе" рассматривает только три таинства - Крещение, Миропомазание и Евхаристию.

Как Вы это объясните?

Вопрос: Сколько Таинств?
Ответ: Седмь:
1)Крещение.
2)Миропомазание.
3)Причащение.
4)Покаяние.
5)Священство.
6)Брак.
7)Елеоосвящение. (Пространный Христианский катихизис Православныя кафоличиския восточныя Церкви, Москва, 1909, репритн, Лейпциг, 1989, стр.51)

«Не менее, ни более сего числа таинств в Церкви не имеем»(Посл.восточн.
патриарх. О правосл. Вере, чл.15).

Катехизис митр.Филарета и "Послание восточных патриархов" - это ведь не святоотеческие тексты, зачем на них ссылаться?

[ruslanvolg]

Катехизис митр.Филарета и "Послание восточных патриархов" - это ведь не святоотеческие тексты, зачем на них ссылаться?

Эти тексты признаны Православной Церковью, так как основаны на Божественном Откровении.
Составители текстов основывались на опыте своих предшественников. Кстати, а Вы можете по существу сказать, что по Вашему в данных текстах "несвятоотеческого"?
+++

[Наблюдатель]

Катехизис митр.Филарета и "Послание восточных патриархов" - это ведь не святоотеческие тексты, зачем на них ссылаться?

Эти тексты признаны Православной Церковью, так как основаны на Божественном Откровении.
Составители текстов основывались на опыте своих предшественников. Кстати, а Вы можете по существу сказать, что по Вашему в данных текстах "несвятоотеческого"?
+++

Вообще-то по-правилам хорошего тона, сначала Вы должны ответить на мой вопрос относительно Кирилла Иерусалимского, Дионисия Ареопагита и Николая Кавасилы, а потом уже свой задавать. Будьте добры - ответьте на этот мой вопрос.

Эти тексты признаны Православной Церковью, так как основаны на Божественном Откровении.

Покажите мне, где и как Православная Церковь признает тексты Катехизиса митр. Филарета и "Послания Восточных патириархов" в качестве текстов, относящихся к Ее Священному Преданию? Может, есть определения общепризнанных Соборов, предписывающие так к ним относится, или есть "консенсус патрум" святых, признающий за этими текстами значение святоотеческих? А то я что-то не в курсе.

Составители текстов основывались на опыте своих предшественников.

Ну и что? Не только православные могут основываться на опыте своих предшественников. Более того - еретики могут основываться на православном материале, а православные - на материале, данном еретиками (или язычниками)

Кстати, а Вы можете по существу сказать, что по Вашему в данных текстах "несвятоотеческого"?

Это, вообще-то, немного другой вопрос - есть в этих текстах что-то несвятоотеческое или нет. Вы, например, тоже можете написать некий текст, в котором не будет ничего несвятоотеческого - но при этом ваш текст вряд ли станет от этого частью святоотеческого предания. Но если говорить по существу - например, схему семи таинств, которую мы с вами обсуждаем, я как раз и не считаю соответствующей святоотеческому преданию.

[ruslanvolg]

Вообще-то по-правилам хорошего тона, сначала Вы должны ответить на мой вопрос относительно Кирилла Иерусалимского, Дионисия Ареопагита и Николая Кавасилы, а потом уже свой задавать. Будьте добры - ответьте на этот мой вопрос.

Согласен. Только Вы приведите конкретные цитаты, где указанные Вами отцы утверждают количество таинств (менее семи), которые противоречат привёдённым мною источникам.
+++

Эти тексты признаны Православной Церковью, так как основаны на Божественном Откровении.

Покажите мне, где и как Православная Церковь признает тексты Катехизиса митр. Филарета и "Послания Восточных патириархов" в качестве текстов, относящихся к Ее Священному Преданию? Может, есть определения общепризнанных Соборов, предписывающие так к ним относится, или есть "консенсус патрум" святых, признающий за этими текстами значение святоотеческих? А то я что-то не в курсе.

Вы не поняли мою мысль.
Повторяю: тексты... основаны на Божественном  Откровении,  то есть на Священном Писании и Священном Предании. Это не я, а  Вы мне должны показать: что в них  Вы узрели не святоотеческого (так как ставите их под сомнение).
+++

Составители текстов основывались на опыте своих предшественников.

Ну и что? Не только православные могут основываться на опыте своих предшественников. Более того - еретики могут основываться на православном материале, а православные - на материале, данном еретиками (и язычниками)

Ну и что? Еретики - они потому еретики, что вносят свои еретические новшества.
Укажите мне какие конкретно "новшества" Вы видете в предложенных мною исповеданиях.
+++

Кстати, а Вы можете по существу сказать, что по Вашему в данных текстах "несвятоотеческого"?

Это, вообще-то, немного другой вопрос - есть в этих текстах что-то несвятоотеческое или нет. Вы, например, тоже можете написать некий текст, в котором не будет ничего несвятоотеческого - но при этом ваш текст вряд ли станет от этого частью святоотеческого предания. Но если говорить по существу - например, схему семи таинств, которую мы с вами обсуждаем, я как раз и не считаю соответствующей святоотеческому преданию.

Святоотеческое предание - это то, что передавалось устно (то есть не записывалось).
Если Вы подвергаете сомнению (отрицаете) вероопределения Церкви 18-19-го века, значит Вы подвергаете сомнению (отрицаете) существование самой Церкви в этот период (я имею ввиду Синодальную Церковь).
По Вашему мнению таинств не семь, а меньше. Хорошо. Давайте так поставим Вам вопрос: на каком соборе были приняты таинства в количестве "3" или "4" или "5"?
+++

Это, вообще-то, немного другой вопрос - есть в этих текстах что-то несвятоотеческое или нет.

Я могу Вам показать что несвятоотеческого в современных катихизисах. Но это отдельная тема.
+++

[tatiana]

Приведенные Вами источники не авторитетнее же этого http://www.sedmitza.ru/text/570953.html

Авторитет представленного Вами источника на уровне  http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница

Ruslanvolg, с каких пор Дионисий Ареопагит оказался не авторитетнее Википедии?

Для ликбеза можете почитать здесь о Таинствах Церкви http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/1030/

Может быть, после прочтения Вам будет легче перейти к тексту Ареопагита.

[tatiana]

Это, вообще-то, немного другой вопрос - есть в этих текстах что-то несвятоотеческое или нет. Вы, например, тоже можете написать некий текст, в котором не будет ничего несвятоотеческого - но при этом ваш текст вряд ли станет от этого частью святоотеческого предания. Но если говорить по существу - например, схему семи таинств, которую мы с вами обсуждаем, я как раз и не считаю соответствующей святоотеческому преданию.

Святоотеческое предание - это то, что передавалось устно (то есть не записывалось).
Если Вы подвергаете сомнению (отрицаете) вероопределения Церкви 18-19-го века, значит Вы подвергаете сомнению (отрицаете) существование самой Церкви в этот период (я имею ввиду Синодальную Церковь).
По Вашему мнению таинств не семь, а меньше. Хорошо. Давайте так поставим Вам вопрос: на каком соборе были приняты таинства в количестве "3" или "4" или "5"?
+++

Ruslanvolg, Вы совершенно не поняли собеседника. Никто здесь существование Церкви в 18-19 веках не отрицает.

Предлагаю Вам перечитать еще раз реплики Ваши и собеседника, и впредь отвечать по существу. (модераторское)

п.с. в Предание Церкви входит и Ее Писание тоже (записанные тексты тоже являются Преданием). Эта тема здесь офф-топ.

[Андрей Белоус]

Приведенные Вами источники не авторитетнее же этого http://www.sedmitza.ru/text/570953.html

Авторитет представленного Вами источника на уровне  http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница

ruslanvolg , да... если для вас тексты "Ареопагитик" на уровне википедии... то здесь просто нам нечем крыть.

[Наблюдатель]

- автор "Ареопагитик" в книге "О Церковной иерархии" рассматривает из семи только четыре: Крещение, Евхаристию, Миропомазание, Священство плюс присоединяет  к таинствам отпевание;

Я забыл, что Ареопагит так же к таинствам причисляет и монашеское пострижение. То есть у него 6 таинств, причем два таинства - таинство отпевания (погребения) и таинство монашеского пострижения вообще отсутствуют в нашей стандартной схеме 7-и таинств, из которой присутствуют только четыре - Крещение, Евхаристия, Миропомазание, Священство. Схему Ареопагита воспроизводит в одном своем письме св. Феодор Студит.

[Наблюдатель]

Вообще-то по-правилам хорошего тона, сначала Вы должны ответить на мой вопрос относительно Кирилла Иерусалимского, Дионисия Ареопагита и Николая Кавасилы, а потом уже свой задавать. Будьте добры - ответьте на этот мой вопрос.

Согласен. Только Вы приведите конкретные цитаты, где указанные Вами отцы утверждают количество таинств (менее семи), которые противоречат привёдённым мною источникам.
+++

Вам же выше дали ссылку на трактат Ареопагита " О Церковной иерерхии"
http://www.sedmitza.ru/text/570953.html

- Вы же поставили текст Ареопагита почему-то на один уровень с Википедией.

Может, Вы все-таки пройдете и почитаете, вместо того, чтобы выспрашивать? у Ареолпагита все очень просто - каждая глава трактата, начиная со 2-й, посвящена какому-то одному таинству.

Тоже самое и со свт. Кириллом Иерусалимским - идете и читаете его "Поучения огласительные и тайноводственные" - и, если у вас есть глаза, Вы убедитесь, что он говорит только о Крещении, Миропомазании, Евхаристии и Покаянии, то же самое и со св. Николаем Кавасилой идете и читаете его "Семь слов о жизни во Христе" http://www.hesychasm.ru/library/nkavas/index.htm

Для всякого очевидно, что у этих святых отцов отсутствует схема из тех семи (ни больше и не меньше) таинств в Церкви, о которой нам говорят наши латинствующие катехизисы и могилянские исповедания. Поэтому я повторяю мой вопрос - как Вы это объясните?

[ruslanvolg]

Приведенные Вами источники не авторитетнее же этого http://www.sedmitza.ru/text/570953.html

Авторитет представленного Вами источника на уровне  http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница

ruslanvolg , да... если для вас тексты "Ареопагитик" на уровне википедии... то здесь просто нам нечем крыть.

Вы напрасно иронизируете, я не имел ввиду  труды св.Дионисия Ареопагита, из которых, кстати, никак не следует опровержения того, что в Церкви Христовой  7-мь таинств.
+++

[Наблюдатель]

Повторяю: тексты... основаны на Божественном  Откровении,  то есть на Священном Писании и Священном Предании. Это не я, а  Вы мне должны показать: что в них  Вы узрели не святоотеческого (так как ставите их под сомнение).

Вы, кажется, не понимаете, что речь идет прежде всего о статусе и уровне авторитетности текста. я повторяю еще раз - Вы тоже можете написать некий текст, полностью соответствующий святоотеческому преданию - но из этого не следует его авторитетности и того, что его можно привлекать как свидетельство Церкви.

Святоотеческое предание - это то, что передавалось устно (то есть не записывалось).

Простите - но это какая-то ерунда. Тогда выходит, что все что записывалось, не относится к Преданию. Вы хоть поняли сами-то, что сказали?

Если Вы подвергаете сомнению (отрицаете) вероопределения Церкви 18-19-го века, значит Вы подвергаете сомнению (отрицаете) существование самой Церкви в этот период (я имею ввиду Синодальную Церковь).

Ничего я такого не подвергаю и не отрицаю. Сначала надо доказать, что Катехизис Филарета или Послание Восточных патриархов являются вероопределениями Православной Церкви. Что они имеют право на такой статус в силу их принадлежности к святоотеческому Преданию.

По Вашему мнению таинств не семь, а меньше. Хорошо. Давайте так поставим Вам вопрос: на каком соборе были приняты таинства в количестве "3" или "4" или "5"?

Ни на каком. А на каком Соборе были приняты таинства числом "7"? Впрочем, я знаю - на Тридентском Соборе РКЦ

[Андрей Белоус]

Приведенные Вами источники не авторитетнее же этого http://www.sedmitza.ru/text/570953.html

Авторитет представленного Вами источника на уровне  http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница

ruslanvolg , да... если для вас тексты "Ареопагитик" на уровне википедии... то здесь просто нам нечем крыть.

Вы напрасно иронизируете, я не имел ввиду  труды св.Дионисия Ареопагита, из которых, кстати, никак не следует опровержения того, что в Церкви Христовой  7-мь таинств.
+++

А как в таком случае понимать Вашу фразу, комментирующую ссылку, данную Алексеем на Ареопагита?

...из которых, кстати, никак не следует опровержения того, что в Церкви Христовой  7-мь таинств.

да, не следует. Зато из текста Ареопагита следует, что:

1. Ареопагит не утверждал схему из семи таинств, которую Вы защищаете.
2. во времена Ареопагита учение о наличии в Церкви только семи таинств - не больше и не меньше - в Церкви отсутствовало. Иначе он бы привел именно эту схему и просветил бы нас, к примеру, относительно осияваний, которыми осияваются брачующиеся во время венчания (которого, кстати, тоже тогда не было в качестве универсального чина совершения брака)
3. во времена Ареопагита к таинствам могли причисляться погребение и пострижение в монахи, как Вам справедливо указал Ваш оппонент.

[ruslanvolg]

Вообще-то по-правилам хорошего тона, сначала Вы должны ответить на мой вопрос относительно Кирилла Иерусалимского, Дионисия Ареопагита и Николая Кавасилы, а потом уже свой задавать. Будьте добры - ответьте на этот мой вопрос.

Согласен. Только Вы приведите конкретные цитаты, где указанные Вами отцы утверждают количество таинств (менее семи), которые противоречат привёдённым мною источникам.
+++

Вам же выше дали ссылку на трактат Ареопагита " О Церковной иерерхии"
http://www.sedmitza.ru/text/570953.html

Вот и приведите из него цитату, опровергающую учение о семи таинствах. Я за Вас это должен сделать?
+++

- Вы же поставили текст Ареопагита почему-то на один уровень с Википедией.

Может, Вы все-таки пройдете и почитаете, вместо того, чтобы выспрашивать? у Ареолпагита все очень просто - каждая глава трактата, начиная со 2-й, посвящена какому-то одному таинству.

По повду того, что "Вы же поставили текст Ареопагита ..." читайте мой ответ выше.
По поводу того, что "пойдите и почитайте", отвечу: неужели богословы 17-19 веков были неграмотны и не читали всего этого? Читали, и не так как мы - в  переводе неизвестно
какого переводчика и с комментарием неизвестно какого толкователя.
Только как это доказывает Вашу версию о 7-ми таинствах как о "латинском догмате"? Никак.
+++

Тоже самое и со свт. Кириллом Иерусалимским - идете и читаете его "Поучения огласительные и тайноводственные" - и, если у вас есть глаза, Вы убедитесь, что он говорит только о Крещении, Миропомазании, Евхаристии и Покаянии, то же самое и со св. Николаем Кавасилой идете и читаете его "Семь слов о жизни во Христе" http://www.hesychasm.ru/library/nkavas/index.htm

Если свт Кирилл Иерусалимский говорит только о 4-х таинствах, то это не значит, что таинств было (и должно быть) 4-ре.
+++

Для всякого очевидно, что у этих святых отцов отсутствует схема из тех семи (ни больше и не меньше) таинств в Церкви, о которой нам говорят наши латинствующие катехизисы и могилянские исповедания. Поэтому я повторяю мой вопрос - как Вы это объясните?

Объясняйте как Вам угодно, только знайте, что для православного сознания соборный авторитет предложенных мною источников несомненно выше отдельных мнений отдельных св. Отцов на отдельные таинства.
+++
"Вселенская Церковь признаёт семь Богоустановленных таинств" ("Сокращ.излож догматов веры",  М.,1870, репринт 1999). Я с этм полность согласен.

Зде присутствующие господа (кроме меня, грешного), я понял, исповедуют мнее 7-ми таинств.
То есть они отрицают Богоустановленность как минимум 3-х  таинств: священства, елеопомазания и брака (ссылаясь на указанные русские переводы с сохранившихся греческих переводов дошедших до греческих переводчиков сочинений Ареопагита и др.) .
Правильно? или нет? Не отрицаете?
+++

[Андрей Белоус]

Зде присутствующие господа (кроме меня, грешного), я понял, исповедуют мнее 7-ми таинств.
То есть они отрицают Богоустановленность как минимум 3-х  таинств: священства, елеопомазания и брака (ссылаясь на указанные русские переводы с сохранившихся греческих переводов дошедших до греческих переводчиков сочинений Ареопагита и др.) .
Правильно? или нет? Не отрицаете?
+++

Никто семи таинств не отрицает. Речь идет о другом - о том, что совершенно необязательно исповедовать жесткую схему именно из семи таинств.

[Андрей Белоус]

***МОДЕРАТОРСКОЕ***

Ув. ruslanvolg! На этом форуме мы ориентируемся прежде всего на святоотеческую традицию до XV в. включительно, и именно аргументация, взятая оттуда, имеет здесь преимущественную силу и авторитет в обсуждениях. Когда вы регистрировались на форуме, Вы подписали согласие с нашими Правилами, которые, в частности, гласят:

Раздел IV. Так же на форуме принято:

...

3.  При обсуждении спорных или неоднозначных вопросов, мнений и ситуаций в богословии, истории,  жизни и практике Православной Церкви по возможности аргументировать свою точку зрения соответствующими ссылками на священное предание Православной Церкви.

Разъяснение 1: прежде всего  здесь имеются ввиду ссылки на догматико-богословские, дисциплинарно-канонические, нравственно-аскетические, экзегетические и богослужебные тексты Предания II- VIII вв., и последующую византийскую традицию вплоть до XVв.

Раздел IV.

...

4.  Так же приветствуются ссылки на мнение авторитетных специалистов - патрологов, богословов, литургистов, канонистов, религиоведов, сектоведов или представителей священноначалия, или авторитетных проповедников, духовных писателей или духовников. Однако участники при этом должны помнить, что никакое частное мнение даже святого Православной Церкви а тем более - непрославленного лица (будь он даже в архиерейском достоинстве) не может претендовать на статус истинного и общеобязательного, если оно не находит достаточного подтверждения его в таковом качестве в Священном предании Церкви.

Разъяснение 2: по причине сильных инославного (католического и протестантского) влияний на область школьного богословия и строя церковной жизни в поствизантийский период мнения ученых, церковных писателей, наставников благочестия и иерархов поствизантийского периода могут использоваться как аргумент в дискуссиях только в свете предшествовавшей святоотеческой традиции и постольку поскольку они ей не противоречат.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=8.0

будьте добры придерживаться тех рамок, которые обозначены в наших Правилах. Будьте любезны аргументировать свою точку зрения ссылками не на "Исповедание " Петра Могилы, "Пространный катехизис" или "Послание Восточных патриархов" - а на святоотеческую традицию Православной Церкви, как это прописано в Правилах этого форума. Пока Вам - Предупреждение за нарушение Правил IV.3.(разъясн.1) и IV.4. (разъясн. 2)

[Андрей Белоус]

+++

И что это за плюсики вы ставите постоянно в конце своих сообщений? У нас вроде не жж, функции, в том числе и функция "цитата", работают исправно. просьба - не употреблять в текстах не нужных символов.

[Андрей Белоус]

Последние два поста из темы удаленны за их бессмысленность. Пользователь ruslanvolg по причине неадекватности его постов тематике форума переводится в легкий бан (режим "только чтение") на неопределенное время.