consensus patrum
28 Март 2024, 16:08:58 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 11
  Печать  
Автор Тема: богословие и умное делание  (Прочитано 70773 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #60 : 21 Апрель 2009, 12:08:14 »

Как же вы будете возрастать в молитве, если будете без конца кружиться в выяснении богословских тонкостей, а не приступать к богословию лишь по необходимости приобретенного опыта. Иначе заработаете кучу тонких помыслов вдобавок, да еще и мнение о себе возрастет во сто крат. Богословие истинное вообще - это зафиксированные словесно плоды умного делания.

я не кружусь давно,потому что знаю.

меня интересует только мистагогический вопрос,потому что от решения его зависит выбор.

чья экклисиология православна: "мирового православия" (World Orthodoxy) или независимых православных юрисдикций со своей экклисиологией,которая явно отличается от догмата о Церкви в WO.

здесь есть спец. тема о господствующей "четвёртой экклисиологии" WO и об экклисиологии других церквей,не признающих благодатность WO.

там и продолжайте разговор.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #61 : 21 Апрель 2009, 13:05:11 »

Иначе заработаете кучу тонких помыслов вдобавок, да еще и мнение о себе возрастет во сто крат. Богословие истинное вообще - это зафиксированные словесно плоды умного делания.

Вы считаете,что православное богословие св.отцов (тех,кто "зафиксировал словесно плоды умного делания") ведёт к возрастанию мнения?!

тогда у Вас какое-то другое богословие,явно неправославное.

вероятно,это ересь гносеомахии.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Арсений
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 47


« Ответ #62 : 21 Апрель 2009, 16:59:50 »

Вы сами кстати к какой юрисдикции себя относите? Или еще не определились?

пока к Иерусалимской Поместной Церкви,потому что там иерархи с еретиками не молились,как и грузины,слава Богу.
Вы в какой приход Иерусалимской Церкови ходите, если не секрет?
Впрочем можете не отвечать.
Замаралась РПЦ, что и говорить. Но дело в том что это грехи личные, за которые, уверяю вас, члены Церкви ответственности не несут. Если кто-то и дергается из РПЦ с католиками и прочими молиться, то извините, то Церковь тут причем? Это их дело, а не политика Церкви. Даже патриарх сегодня на это не способен.
Этот дух, который исходит от вас, сродни духу иннщиков и непризнающих новый паспорт. То же самое, если присмотреться, только более тонко.
Обратимся к Евангелию, где Господь говорит, что слушайте законников, но не поступайте так, как они поступают. Не будьте лицемерами. Вот и все.
Если Церковь учит одному, а иерархи нарушают это, то какая проблема - не идите по стопам иерархов, тем более у нас в России пока не ходят попы к протестантам и католикам молиться и их не приглашают, это не повсеместная практика, а как всегда были отступники веры, так они всегда и останутся, только в разных формах.
Просто Иерусалимская Церковь далеко, и ее недостатки вам скорее не видны, но это стандартное заблуждение - там хорошо, где нас нет.
Интересный случай вспоминается из жизни Паисия Афонского, к нему пришли монахи из разных монастырей и говорят - подпиши бумагу, вот будем прошение подавать, протестовать против такого-то митрополита, он известный массон и с еретиками молится. Он же им отвечает - Вы, говорит, идите лучше по своим монастырям, и я в этом деле учавствовать не буду, только буду Богу молиться, чтобы он от моей жизни отнял два года и прибавил этому митрополиту, для его покаяния. И они устыдились и ушли.
Это просто так - взять и уйти. Вот Христос не стал уходить, хоть богоизбранный народ и уклонился от веры в своей иерархии, но он принял от этой иерархии Чашу, которую дал ему Отец и нам показал путь. Терпение скорбей, вот чем очищается сердце и человек приходит к Богу и никто вам не помешает в жизни сей и в нашей РПЦ МП идти этим путем, даже помогут, и многим помогали. Как в старое время помогал Диоклетиан мученикам стяжать венцы, коммунисты в советское время, и в наше время поживите в любом монастыре и тоже увидите, что таких деятелей хватает. А искать на стороне что-то, это признак не Евангельского духа а слабости и маловерия.
Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #63 : 21 Апрель 2009, 17:27:25 »

Согласен с Арсением. Кстати, Азамат, а вас не смущает все то, что творится в Иерусалимской Патриархии вокруг схождения благодатного огня (например, мусульмане разоблачают Патриарха перед входом в Кувуклию и многое другое), что Иерусалимская Патриархия на протяжении веков фактически находилась под пятой у мусульман и они диктовали ей свои правила игры (как и Константинопольская Патриархия)? Почему они столько раз шли на компромисс с мусульманами? Могли бы всей Церковью отправиться на мученическую смерть, как это сделала Карфагенская Церковь и исчезла, но сподобилась мученических венцов. А то, как они дерутся за свой клочок храма Воскресения Христова - это нормально, это - по-христиански?
Проблемы и недостатки есть в любой Церкви, как совершенно справедливо сказал Арсений. Поэтому надо научиться не видеть их. Как говорится, чистому все чисто, и почему-то пчелы летят на аромат цветов, а вот мухи - на запах кое-чего другого. Так и мы должны быть подобны пчелам, обращать внимание не на недостатки конкретных людей, поскольку все мы грешники и все страстны, и все больны духовно, а на их добродетели, и считать всех, кроме себя, праведниками.
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2009, 17:37:17 от Кирилл Кострыкин » Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Максим Горланов
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 45


« Ответ #64 : 21 Апрель 2009, 18:54:25 »

Иначе заработаете кучу тонких помыслов вдобавок, да еще и мнение о себе возрастет во сто крат. Богословие истинное вообще - это зафиксированные словесно плоды умного делания.

Вы считаете,что православное богословие св.отцов (тех,кто "зафиксировал словесно плоды умного делания") ведёт к возрастанию мнения?!

тогда у Вас какое-то другое богословие,явно неправославное.

вероятно,это ересь гносеомахии.
Ну вот так легко в еретики определяете. Я за то чтобы не ставить телегу впереди лошади...Не переворачивайте мои слова. Там ясно всё сказано.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #65 : 21 Апрель 2009, 19:12:19 »

Замаралась РПЦ, что и говорить. Но дело в том что это грехи личные, за которые, уверяю вас, члены Церкви ответственности не несут. Если кто-то и дергается из РПЦ с католиками и прочими молиться, то извините, то Церковь тут причем? Это их дело, а не политика Церкви. Даже патриарх сегодня на это не способен.

очень надеюсь,что это так,что это лишь вопиющие нарушения отдельных лиц,а не доктрина WO.

но откуда у Вас-то такая уверенность?

Вы тщательно изучали экклисиологию,различные версии,относительно благодатности/неблагодатности еретиков,
наличия или отсутствия у них таинств,смысл чинов принятия в Церковь...,на всё это Вы можете дать уже определённые ответы?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #66 : 21 Апрель 2009, 19:13:33 »

Если Церковь учит одному, а иерархи нарушают это, то какая проблема - не идите по стопам иерархов

15 правило Двукратного собора.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #67 : 21 Апрель 2009, 19:15:39 »

Проблемы и недостатки есть в любой Церкви, как совершенно справедливо сказал Арсений. Поэтому надо научиться не видеть их.

простите,но то,что Вы написали,это несерьёзно.

нужно отличать практические "недостатки" (я не о них говорю) от еретической доктрины определённой юрисдикции.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #68 : 21 Апрель 2009, 19:18:33 »

Иначе заработаете кучу тонких помыслов вдобавок, да еще и мнение о себе возрастет во сто крат. Богословие истинное вообще - это зафиксированные словесно плоды умного делания.

Вы считаете,что православное богословие св.отцов (тех,кто "зафиксировал словесно плоды умного делания") ведёт к возрастанию мнения?!

тогда у Вас какое-то другое богословие,явно неправославное.

вероятно,это ересь гносеомахии.
Ну вот так легко в еретики определяете. Я за то чтобы не ставить телегу впереди лошади...Не переворачивайте мои слова. Там ясно всё сказано.

в Ваших словах было ясно одно:

не надо учить богословие св.отцов,а то "иначе заработаете кучу тонких помыслов вдобавок, да еще и мнение о себе возрастет во сто крат".

откуда Вы это почерпнули,что православное богословие может к этому приводить?

наоборот,плохое знание богословия приводит к тому,что Вы написали.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #69 : 21 Апрель 2009, 19:19:18 »

+++Замаралась РПЦ, что и говорить. Но дело в том что это грехи личные, за которые, уверяю вас, члены Церкви ответственности не несут. Если кто-то и дергается из РПЦ с католиками и прочими молиться, то извините, то Церковь тут причем? Это их дело, а не политика Церкви. Даже патриарх сегодня на это не способен

Есть личные грехи, а есть ереси. Вы напрасно приписываете Иоанну22 того, о чем он не говорил: о личных грехах. То, что наши иерархи допускают еретические высказывания -- это факт (если для Вас это не факт, давайте обсудим это отдельно на конкретных примерах). То, что ересь -- не личный грех, тоже факт ( если для Вас это не факт, давайте это обсудим).

Поэтому Церковь все подобное происходящее в ней очень даже касается, и не только Церковь, а и каждого из нас лично.

Остерегайтесь всеми силами, - пишет Иоанн Дамаскин, - "чтобы не принимать причащения от еретиков и не давать им. Не дадите святая псом, говорит Господь ни пометайте бисер ваших пред свиньями (Мф. VII, 6), чтобы не сделаться нам участниками превратного учения и осуждения их. Ибо если (через причащение), действительно, бывает единение со Христом и друг с другом, то мы действительно объединяемся по свободному расположению и со всеми причащающимися вместе с нами; ибо объединение это происходит по нашему свободному расположению, не без нашего согласия" (ТИПВ, 4, 13).

Если уж так получается, что вместе с нами в одной  Церкви оказались люди еретичествующие (кто по неразумию и недомыслию, а кто и сознательно и с упорством противится истине), а священноначалие медлит по каким-то причинам с их осуждением, то в таком случае хотя бы по  свободному своему расположению к ним  и к их ересям не будем с ними объединяться, чтобы и нам не быть участниками их осуждения через причащение. Это значит, в такой ситуации, минимум, критика и отвержение от этих ересей обязательно необходимы, если уж мы не можем пока добиться извержениясамих  еретичествующих из Церкви.

Те же, кто этого не делают из соображений ложного смирения и человекоугодничества в ущерб Истине, подвергает себя опасности быть навсегда от Нее отделенными.

+++Этот дух, который исходит от вас, сродни духу иннщиков и непризнающих новый паспорт. То же самое, если присмотреться, только более тонко

Надеюсь, Арсений, Вы не хотите этим сказать, что "присмотревшись" видите "исходящий от человека дух", объявляя, таким образом, себя духовидцем? Будем считать это неудачным оборотом речи, который поэтому и обсуждать как аргумент не имеет смысла.

+++Интересный случай вспоминается из жизни Паисия Афонского...

Случай с Паисием Афонским, как раз, очень кстати. Он нужен для того, чтобы понять, что в таком деле нельзя опираться даже на мнения святых, которые вполне могут в отдельных вопросах ошибаться (см. об этом ответ Варсонофия Великого по поводу Григория Нисского), но нужно опираться только на соборное учение Церкви, выраженное в писаниях отцов и постановлениях соборов, которому еретичествующие противоречат. Потому что если даже "ангел с небесе" будет глаголать что-нибудь противное этому соборному учению, то "анафема да будет".
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2009, 19:21:48 от Евгений » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #70 : 21 Апрель 2009, 19:23:34 »

Этот дух, который исходит от вас, сродни духу иннщиков и непризнающих новый паспорт. То же самое, если присмотреться, только более тонко.

наверное,для Вас хоть какая-то критика руководства отождествляется с диомидовщиной.

Вы не присмотрелись.

я речь веду об экклисиологии,о доктрине,а Вам чудятся инн,штрих-коды и бред Диомида...

давайте начнём говорить уже по существу!
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Арсений
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 47


« Ответ #71 : 21 Апрель 2009, 20:19:35 »

Евгений, ничего интересного в этом споре я не вижу. Проблема не в этом - кто и как уклоняется из иерархов, меня это в меньшей степени волнует. Дадут церковное послушание в этом разбираться - тогда прийдется конечно (шутка). У нас пока ревнителей и наверху хватает, которые все каноны прекрасно знают и забьют тревогу если будет опасность. Это не мой огород. Просто с Церковью в любое время идет брань сатаны и особенно нападения происходят на первые эшелоны. Ереси, жидовство, массонство, плотские грехи священноначалия - кого этим удивишь? В истории полно примеров. Также и святость священноначалия.
Опять же повторюсь, там есть люди - истинные пастыри, знающие и каноны и факты, и если оно будет необходимо будет всем все известно. Пока некритическая ситуация. А копаться в помойке - это на любителя.
И Паисий прав - не дело монаха ходить на разборки, дело монаха молиться за весь мир, это слово может конечно и не относится к мирянам и священникам которые находятся рядом и равнодушно взирают на митрополита. Но я конкретно ни одного такого случая за всю свою жизнь пребывания в РПЦ МП не видел и от знакомых не слышал, поэтому так и говорю, что не вижу нашествия еретиков в ряды РПЦ. Тем более из-за кой-то незначительной и всегда присутствующей группы иуд в церковных рясах бояться подходить к причастию в своем родном храме к своему родному попу - это вообще бред.
Кстати от того что Иуда причащался с апостолами ни он ни освятился ни они не пострадали.
А на Суде каждый за свои грехи будет отвечать - митрополит за свои, я за свои. Об этом надо думать.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #72 : 21 Апрель 2009, 20:38:08 »

+++А на Суде каждый за свои грехи будет отвечать - митрополит за свои, я за свои. Об этом надо думать.

Нет, за молчаливое согласие ересями других Вы (я и другие тоже) будете отвечать, и не только на Суде, а уже в этой жизни. В том числе и бесплодностью своих монашеских подвигов без деятельной веры. Но так как Вы этого не понимаете, то не будем дальше это обсуждать. По сути, у нас разная вера, даже если она видимым образом совпадает
Записан
Арсений
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 47


« Ответ #73 : 21 Апрель 2009, 20:39:44 »

Этот дух, который исходит от вас, сродни духу иннщиков и непризнающих новый паспорт. То же самое, если присмотреться, только более тонко.

наверное,для Вас хоть какая-то критика руководства отождествляется с диомидовщиной.

Вы не присмотрелись.

я речь веду об экклисиологии,о доктрине,а Вам чудятся инн,штрих-коды и бред Диомида...

давайте начнём говорить уже по существу!
Я увидел то что увидел, если я не прав то прошу прощения. Просто критика и отход, отторжение от РПЦ в другие "епархии" и в духовном смысле и в натуральном это обычно духовные проблемы. Множество примеров таких людей с горящими или наоборот стеклянными глазами. Заблуждаются многие. И отнюдь не из-за незнания догматов или отцов. Как у нас один батя говорил - Типикон написан с любовью (это можно отнести и ко всем писаниям отцов), а не юридически и законнически, так и понять его можно только имея любовь Христову. Ум никогда не только всех обстоятельств дела, но и тем более промысла увидеть не может - для этого Дух и нужен, поэтому иногда легко рассуждать дела далекие - проще выглядят, а не собственные проблемы решать. Я уже написал в предыдущем посте об этом. Еще раз простите.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #74 : 21 Апрель 2009, 20:44:45 »

Как же вы будете возрастать в молитве, если будете без конца кружиться в выяснении богословских тонкостей, а не приступать к богословию лишь по необходимости приобретенного опыта. Иначе заработаете кучу тонких помыслов вдобавок, да еще и мнение о себе возрастет во сто крат. Богословие истинное вообще - это зафиксированные словесно плоды умного делания.


Арсений и Максим, я просил бы вас на будущее в не переходить на личности участников обсуждения. Мы здесь обсуждаем общие принципы аскетики, а не даем друг другу наставления, советы и указания в личном аскетическом делании, тем более - без согласия собеседника. Вы можете делиться своим духовным и аскетическим опытом, если есть такое желание и если это будет , что называется, "в тему", но от указаний и наставлений другим я настоятельно рекомендую воздержаться. Администратор.
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2009, 20:48:04 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 11
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!