богословие и умное делание

[azamat]

ну,если сравнивать с крутыми еретиками(Арием,Савеллием,Феодором,Юлианом,Севиром,Грамматиком,Варлаамом,Акиндином,Сотирихом...),
то да,многовато чести будет.

[Евгений]

На мой взгляд, (периодически возникающая в истории) проблема с истинными юрисдикциями несколько преувеличена. Когда случается непонятность с истинными юрисдикциями (и прежде всего в таком случае) крещение (Духом) возможно и через молитву, спасение возможно и через аскетику, причащение может быть и духовным, принадлежать можно и Церкви Небесной.

Каждый выбирает сам, когда наступает такой момент, но выбор сильно облегчается тем, что аскетикой все равно надо заниматься, спасение без нее и в истинной юрисдикции (практически) невозможно.

[azamat]

для меня пока только это и остаётся:

1. поглощение святых отцов,

2. и это: http://psylib.org.ua/books/antgo01/index.htm

а подлинно Православная Церковь (=христианская вера) будет видна только после многолетних молитвенных этапов:
от молитвы словесной до молитвы зрительной.

тогда,наверное,и имеет смысл приступить к настоящей Церкви и там принять Таинства.

[Г е о р г и й]

Ну Вы, Валентин, вообще сравнили так сравнили - сексуально озабоченного психа Моленко - и Лурье. Прямо скажем - не ожидал от Вас такого   все равно, что сравнить Демьяна Бедного и Александра Блока -дескать, и тот и другой относятся к "Серебряному веку"

Андрей, да это я так… для гиперболы.
Конечно, я понимаю, что никакого сравнения здесь нет.
Но вот ведь, много чего… пишут и про Лурье.

[Г е о р г и й]

так что если и говорить об истине,то она всегда была в меньшинстве.

а если говорить о спасении,то,вероятно,Бог очищает от ересей предсмертными страданиями.
во всяком случае,чистилище,если оно до смерти, - вполне традиционное учение.

Согласен, возразить нечем.

[Г е о р г и й]

а почему сразу Господь?

а в ААЦ,АЦВ,КЦ тоже Господь приводит?

Насчет ААЦ, АЦВ, КЦ не могу сказать ни да, ни нет.
Но думаю, что и там есть настолько уповающие на Христа, для которых по словам Евгения «крещение (Духом) возможно и через молитву, спасение возможно и через аскетику, причащение может быть и духовным, принадлежать можно и Церкви Небесной».
Для таких уповающих и верующих все возможно (Мар.9:23), где бы они не находились.

[azamat]

ну,может быть и так.

хотя правильная молитва (=аскеза) ,как ни крути, только в православии.

без правильной молитвы соединение будет происходить либо с бесом, либо не будет происходить вовсе.

без правильной аскезы молящийся еретик будет вариться в собственной тварности,движение укоризненных страстей в молитве будет воспринимать как благодать свыше,будет думать,что он спасается,пока не умрёт.

а затем товарищи по его конфессии его могут даже канонизировать и молиться ему,
искренне не понимая,что святость-это нечто совсем другое.

[Г е о р г и й]

Согласен.
Но вот, если еще такой момент рассмотреть.
Церковь как «столп и утверждение истины» (1Тим.3:15) всегда, с самого начала имела в Себе все те «знания», которые раскрывались затем через св.отцов для отграничения от еретиков.
Полнота этих «знаний» в Церкви содержится Духом Святым, и те первые  святые, приобщенные к Духу, даже и неграмотные, имели причастие к полноте этих «знаний», хотя они были еще не раскрыты и не оформлены отцами.
Как без таланта не станешь истинным музыкантом, или живописцем, так и без Духа не станешь истинным христианином.
Как талант невозможно купить, так и спасающая и обоживающая  благодать Духа Святого дается человеку даром, но не без его воли.
Как были и есть (или нет?) истинные музыканты, которые толком и не учились, и даже нот не знали, также, я считаю, что были и есть и верные Христовы (в любой «юрисдикции»), которые ведомые Духом приобщены к полноте «знаний» без изучения богословских глубин.
Если рядом есть православная Церковь они рано или поздно приходят туда, а если нет, то Господь Своим особым промыслом их Сам ведет в Царствие Небесное.
То есть, первично действие Духа, а затем уже и отдача от изучения.
Без Первого нельзя обойтись вообще (как и без таланта), а со вторым без Первого – и в истинной «юрисдикции» - одна только внешняя видимость.
А Дух «дышит» там, где хочет, даже среди аборигенов Австралии.
И даже у аборигена душа-то его «христианка».
Господь совершил спасение для всех, только не все его принимают, по своей воле противясь Духу.
И это особенно непростительно тем, кому всё подано чуть ли не на «блюдечке с голубой каемочкой», а все равно отвергают, или всё перевирают.

[Евгений]

Спасение, как я думаю, (теоретически) возможно и вне (земной) Церкви, везде, где проповедана вера (хотя бы и в символах). Но практически оно гораздо удобнее в истинной Церкви.

Но, в любом случае, спасение не возможно без истинной веры. То есть в юрисдикциях, где проповедана ложная вера, оно возможно только вопреки этой ложной проповеди (что выглядит вовсе маловероятным, но, наверняка, такие случаи есть)

[Г е о р г и й]

А начаток истинной веры – это та вера, которую дарует Господь Бог, и в буквальном и в духовном смысле.
В буквальном (и вербальном) – начиная от обетования о «Семени» - Спасителе в раю падшим прародителям, – и до Евангелия.
В духовном – вера в Спасителя Христа, как дар Духа Святого всякому обратившему от дел тьмы ко Свету.
Всегда были и есть те, кто истинную веру не принимают, зато внимательно слушают проповедников ложной веры.
Но есть и те, кто и среди ложной веры (а ложная – она всегда с примесью доли истины), как среди «навоза» отыскивают «жемчужину».
Да это редкость, но у Бога все возможно.

[azamat]

поиск истинной юрисдикции нужен именно для того,чтобы не ехать в Крым через Рим.

[Арсений]

 

но откуда уверенность,что юрисдикция,к которой Вы принадлежите-Церковь?

потому и говорю,что сначала нужно учить веру,а потом уже быть уверенным где Церковь.

иначе получится,что всю жизнь обманывали себя,молились,постились,причащались,
а на самом деле были вне христианства (=подлинной Церкви).

Меня напрягает ваш уровень вопросов Ioann22. Хочу заметить мы находимся в России и юрисдикция у нас одна - РПЦ МП, поэтому намек неприятный, мягко говоря.
Есть писание и есть предание. Предание живо, РПЦ в 20 веке кровью умылась - мама не горюй. И вера моя и многих моих друзей зиждется на Евангелии (кажется про него и забыли, всё "Ларше,Грильмайер,Беневич,Шуфрин..."), личном общении с людьми, которые стяжали Дух Христов.  Я не понял ваших сомнений. Возмите книги игумена Дамаскина - был ли Дух у новомучеников и исповедников? Множество воспоминаний, кому повезло лично общаться с такими отцами. И все это в нашей юрисдикции.
Также наша РПЦ МП в каноническом плане за советское время ничего не потеряла, но даже если бы было такое, не богословы, а носители Духа вышли бы из юрисдикции.
Тем более разговоры про Чашу.
Вы слишком все для себя и других усложняете - вспомните "Где просто, там и ангелов со сто", говаривал преподобный Амвросий.
Вы сами кстати к какой юрисдикции себя относите? Или еще не определились?

[Денис В.С.]

Меня напрягает ваш уровень вопросов Ioann22. Хочу заметить мы находимся в России и юрисдикция у нас одна - РПЦ МП, поэтому намек неприятный, мягко говоря.

Почему русский православный обязательно должен принадлежать к Русской Поместной Церкви ?! Можно с таким же успехом принадлежать Александрийской, Антиохийской, Элладской Церквям.

Тем более в Русской Церкви сейчас есть вопросы в духовной жизни, лично мне не нравится обязательная связка Таинств Покаяния и Причастия. Нужно что-то делать чтобы этого не было !!! Конкретно : брать пример с Элладской Церкви.

И вера моя и многих моих друзей зиждется на Евангелии (кажется про него и забыли, всё "Ларше,Грильмайер,Беневич,Шуфрин..."),

Мы не протестанты чтобы жить только Писанием, для Православия Писание равно трудам святых Отцов, Вселенским и Поместным Соборам.

[Максим Горланов]

для меня пока только это и остаётся:

1. поглощение святых отцов,

2. и это: http://psylib.org.ua/books/antgo01/index.htm

а подлинно Православная Церковь (=христианская вера) будет видна только после многолетних молитвенных этапов:
от молитвы словесной до молитвы зрительной.

тогда,наверное,и имеет смысл приступить к настоящей Церкви и там принять Таинства.

Все-таки на первом месте стоит "поглощение" святых отцов, а не наоборот. Как же вы будете возрастать в молитве, если будете без конца кружиться в выяснении богословских тонкостей, а не приступать к богословию лишь по необходимости приобретенного опыта. Иначе заработаете кучу тонких помыслов вдобавок, да еще и мнение о себе возрастет во сто крат. Богословие истинное вообще - это зафиксированные словесно плоды умного делания.

[azamat]

Вы сами кстати к какой юрисдикции себя относите? Или еще не определились?

пока к Иерусалимской Поместной Церкви,потому что там иерархи с еретиками не молились,как и грузины,слава Богу.