consensus patrum

Человек окружен тьмами бесов, которые внушают ему множество помыслов. Самые опасные те. что в "одеждах овчих"... Чтобы ум просветила благодать, необходимо отречься от содружества с ними, что дает вращающийся меч молитвы. Богословие предлагает сформулированный опыт. Вопрос такой: не опасно ли уму пускаться в богословствование раньше времени. Где та граница когда ум отрывается от своей реальной меры очищения и входит в область прелестного собеседования с тонкими помыслами?

Максим, Ваш вопрос никак к разделу "догматика и богословие" не относится, поэтому я его переместил сюда. На будущее будьте, пожалуйста, внимательней, заводите темы в тех разделах, для которых они предназначены. Администратор

Если человек не утратил влечения и способности к богословствованию даже после того, когда перетерпел немалые и многочисленные испытания и  искушения, скорби, падения, сомнения, познание своей «нищеты», и вместе с тем остался верным членом Церкви, да еще более ревностным к исповедованию Православия, то про него можно сказать, что он познал ту «границу» «когда ум отрывается от своей реальной меры очищения и…».
И чтобы не переступить границу, этот человек уже может пользоваться как своим «вращающимся мечем молитвы», зная себя, чисто исповедоваться, достойно причащаться, накапливать духовный опыт. С помощью Божией.
Богослов же еще не испытанный искушениями и скорбями, должен будет их познать, чтобы знать свою «границу».
Все проходят через испытания, но каждому они даются в ту меру, которую человек может перенести (1Кор.10:13).
Итоги и результаты делания оцениваются не в начале делания, а в конце его.

Догматику надо знать, просто для того, чтобы правильно верить, быть по-настоящему православным. А опыт личный - необходим, само собой. Святитель Игнатий (Брянчанинов) писал, что необходимо всякому ученому христианину после приобретения познаний теоретических познать Христианство опытно, жительство по евангельским заповедям и распятием плоти со страстьми и похотьми.
Святые отцы как раз и были такими людьми. Многие из них были чрезвычайно образованы именно до вступления на путь подвижничества.


Кстати, очень "в тему" цитата из преп. Исаака Сирина, которую я использую в качестве подписи под каждым сообщением, как некое напоминание всем нам... ;)

Догматику надо знать, просто для того, чтобы правильно верить, быть по-настоящему православным. А опыт личный - необходим, само собой. Святитель Игнатий (Брянчанинов) писал, что необходимо всякому ученому христианину после приобретения познаний теоретических познать Христианство опытно, жительство по евангельским заповедям и распятием плоти со страстьми и похотьми.
Святые отцы как раз и были такими людьми. Многие из них были чрезвычайно образованы именно до вступления на путь подвижничества.
Кто же спорит). Хотя имхо достаточно знать Символ веры для спасения, ведь в нем содержатся все основные догматы не так ли?. Суть в том, чтобы спасаться то есть реально соприкасаться, жить в духовном мире, и святоотеческое учение - вроде факела в руках, чтобы освещать путь. И как вы считаете именно "чрезвычайное образование" отцов привело их к подвижничеству? К тому же мне думается вы имели в виду академическую образованность. Что говорил преп. Серафим Саровский о том, почему так мало святых? Что не хватает "решимости". Да и вообще насколько глубоко я могу постигнуть догмат? Настолько насколько он будет мне открыт.
То есть человек сначала должен пройти через искушения, выстоять в них и лишь потом с полным правом пользоваться молитвой? А сами искушения он как преодолевать? При помощи чего... Не силой же богословствования. .. "кто истинно молится тот и богослов" Помните? Что значит истинно, это значит помня о том, что любой даже благочестивый помысел может быть лукав.

Надо просто всегда и во всем искать золотую середину, в том числе и здесь. Нельзя, конечно, высокоумничать на высокодуховные темы, если жизнь не соответствует уровню поднимаемых тем.

Все взаимосвязано.
Вероисповедание (богословствование) испытывается искушениями, которые и преодолеваются тем же истинным вероисповеданием Церкви, молитвой, смирением и терпением.
И истинное богословствование невозможно без покаянной молитвы, смирения, терпения, Евхаристии.

Кирилл, значит при регистрации на форуме необходимо свидетельство что человек не принадлежит к упомянутым падшим существам) Плотолюбие и чревоугодие победиши)

Максим, не понимаю вашего сарказма. Все мы боремся со страстями на протяжении всей жизни, и на протяжении всей жизни (и даже после нее) нам предстоит духовная борьба с бесами. На этом пути будут и победы, но будут и поражения.
Но ведь наверное святые отцы не просто так, не от нечего делать писали богословские труды. Значит, они думали о нас с вами, о том, во что мы, будущие христиане, будем верить, и для того они создавали свои творения, чтобы оградить нас, по возможности, от всякой ереси.
Вот именно поэтому, чтобы будучи подвижником не стать еретиком, и надо изучать богословие. Ведь сама по себе подвижническая жизнь отнюдь не ограждает человека от неправильных воззрений. Было очень много еретиков в древности, которые вели строгую подвижническую жизнь. Но при этом они неправильно веровали и учили о Боге.

 Ведь сама по себе подвижническая жизнь отнюдь не ограждает человека от неправильных воззрений. Именно! Именно ограждает). Преп.Мария Египетская имела ли какие-то богословские знания? Именно неправильная духовная жизнь и ведет к заблуждениям. Сколько у нас профессоров богословия, просто академически подкованных людей, которых их знания не спасают от еретизма, не позволяют увидеть сегодняшнего отступления Церкви от чистоты Предания! Потому что лукавое око и видит лукаво. И сколько бы я книжек не прочитал, меня это не приведет к видению Истины. Поймите правильно, я обеими руками за святоотеческое учение, только и в нем чтобы отделить зерна от плевел, необходим ясный взгляд. Мёд вообще такая штука много вредно есть.

Много есть вообще вредно! :)
Только вот в ваших словах о "сегодняшнем отступлении Церкви от чистоты Предания" я угадываю протестантский настрой. Простите, но это так, Лютер тоже с этого начинал.

все цитаты из отцов, говорящие об опасности богословствования, когда не очищено сердце, говорят о созерцательном богословии, а не об изучении богословия отцов

изучение же богословия отцов необходимо (сначала для изучения основ веры, затем для "естественного созерцания" догматов, а потом и для) для очищения сердца (и перехода к созерцательному богословию), и прежде всего для людей умозрительного, а не деятельного склада, каких сейчас большинство:-)

путь деятельной аскетики (и непосредственного перехода от нее к созерцательному богословию) тоже возможен, но более труден, и более характерен, наверно, для аскетов древности

Угадывать можно что угодно) Мало ли мне что мерещится) Вот почитайте, если хотите, на мой взгляд, весьма здравый, выдержанный и богословски) обоснованный сайт. Это не просто эмоции. http://apologet.spb.ru/.

А говорят ли что-либо отцы об изучении богословия отцов в отрыве от созерцательного богословия?


А не появляется ли сначала у обращенного и уверовшего стремление к очищению сердца (борьба с грехами), а затем только желание более глубокого изучения основ веры?
Или изучением богословия отцов можно успешно заниматься и неверующим, или маловерующим и погрязшим в пороках?


А может ли сегодня полуграмотный простец-монах (а то и мирянин), но очень ревностный в подвижнической и молитвенной жизни по вере своей простой придти к душевному покою и духовному созерцанию без изучения богословия отцов?

В контексте ее жития уместным будет заметить, что все хорошо в совокупности. А пример того, что при правильном делании - Бог открывает и чистоту понимания Писания, из ее же жития:

"Она же отвечала: "Хлебы мои кончились, как я сказала, в эти семнадцать лет. После того я стала питаться кореньями и тем, что могла обрести в пустыне. Платье, которое было на мне, когда перешла Иордан, давно разодралось и истлело, и мне много потом пришлось терпеть и бедствовать и от зноя, когда меня палила жара, и от зимы, когда я тряслась от холода. Сколько раз я падала на землю, как мертвая. Сколько раз в безмерном борении пребывала с различными напастями, бедами и искушениями. Но с того времени и до нынешнего дня сила Божия неведомо и многообразно соблюдала мою грешную душу и смиренное тело. Питалась и покрывалась я глаголом Божиим, всё содержащим ( Втор. 8, 3), ибо не о хлебе едином жив будет человек, но о всяком глаголе Божием ( Мф. 4, 4; Лк. 4, 4), и не имеющие покрова камением облекутся ( Иов. 24, 8), если совлекутся греховного одеяния ( Кол. 3, 9). Как вспоминала, от сколького зла и каких грехов избавил меня Господь, в том находила я пищу неистощимую".

Когда авва Зосима услышал, что и от Священного Писания говорит на память святая подвижница - от книг Моисея и Иова и от псалмов Давидовых, - тогда спросил преподобную: "Где, мать моя, научилась ты псалмам и иным Книгам?" Она улыбнулась, выслушав этот вопрос, и отвечала так: "Поверь мне, человек Божий, ни единого не видела человека, кроме тебя, с тех пор, как перешла Иордан. Книгам и раньше никогда не училась, ни пения церковного не слышала, ни Божественного чтения. Разве что Само Слово Божие, живое и всетворческое, учит человека всякому разуму  ( Кол. 3, 16; 2 Пет. 1, 21; 1 Фес. 2, 13). Впрочем, довольно, уже всю жизнь мою я исповедала тебе, но с чего начинала, тем и кончаю: заклинаю тебя воплощением Бога-Слова - молись, святой авва, за меня, великую грешницу.

И еще заклинаю тебя Спасителем, Господом нашим Иисусом Христом - все то, что слышал ты от меня, не сказывай ни единому до тех пор, пока Бог не возьмет меня от земли. И исполни то, о чем я сейчас скажу тебе. Будущим годом, в Великий пост, не ходи за Иордан, как ваш иноческий обычай повелевает".

Опять удивился авва Зосима, что и чин их монастырский известен святой подвижнице, хотя он пред нею не обмолвился о том ни одним словом..."

+++А говорят ли что-либо отцы об изучении богословия отцов в отрыве от созерцательного богословия?

Ну конечно все в Церкви происходит по порядку (см. Максим Исповедник "Мистагогия", Ареопагит "О Церковной иерархии"). Сначала изучаются основы веры и догматы, потом "логосы Писания" (см. там же). Для людей деятельного склада это прежде всего деятельная аскетика (деятельное хранение заповедей, борьба со страстями, вообще делание добродетелей), для людей умозрительного склада это прежде всего усиленное изучение богословия отцов, "естественное созерцание логосов" (о делении людей и аскетики на два типа см. там же) [речь о преимущественном делании, а не об исключительном, свойственном только одному типу]. Затем по мере очищения сердца -- через делание добродетелей или "естественное созерцание" логосов Писания (усиленное изучение богословия отцов) -- постепенный переход к внутреннему деланию и созерцательному богословию. Вот именно это и невозможно без предочищения сердца, о чем и предостерегают отцы.

+++А не появляется ли сначала у обращенного и уверовшего стремление к очищению сердца (борьба с грехами), а затем только желание более глубокого изучения основ веры?

Это будет означать, что он, возможно, деятельного склада характера и ему следует отдать предпочтение преимущественно деятельной аскетике .

+++А не появляется ли сначала у обращенного и уверовшего стремление к очищению сердца (борьба с грехами), а затем только желание более глубокого изучения основ веры?

В принципе, это возможно, так как мы наблюдаем хороших ученых-патрологов и среди язычников. Но к очищению сердца, разумеется, такое изучение богословия не приводит (хотя бывают и обратные случаи), так как есть богословие, но нет веры и нет бытия в Церкви, а без правильной веры вообще никакая правильная аскетика невозможна.

+++А может ли сегодня полуграмотный простец-монах (а то и мирянин), но очень ревностный в подвижнической и молитвенной жизни по вере своей простой придти к душевному покою и духовному созерцанию без изучения богословия отцов?

В принципе, может, это путь деятельной аскетики

Согласен, с Вами во всем.
Но, согласитесь, что истинное богословие, как и правильная аскетика возможны только по Божиему призванию, по водительству Духа Святого, возрастают по мере очищения сердца и ума на основе причастия Тела и Крови Христовой.
Вне этих составляющих такие «богословие» и «аскетика» Богу не нужны, и непременно ведут к ересям и вреду, несмотря на внешнюю значительность.

Не могу согласиться с тем, что богословие и аскетика даже на начальном этапе ведут к ересям и духовному вреду. Наоборот, их отсутствие ведет к этому.

Вот это точно! Согласен полностью!

истинное богословие возможно не от "водительства Духа" или многочисленных причастий,
а от изучения святых отцов,от слияния с их мыслями.

"водительство Духа" возможно (или невозможно,если Ему так угодно) уже при наличии правильного богословия.

и только при правильном богословии возможно причастие во спасение,а не в суд.

если делать ставку на "водительство Духа" и "причастия",
то либо придётся считать себя еретиком,недостойным "водительства Духа",
либо под "водительством Святого Духа",что есть вообще-то прелесть.

мы не можем после причастия сидеть и ждать,пока Дух снизойдёт и сделает нас истинными богословами.

наше дело скромное: сливаться с мыслями св.отцов,
которые в своё время тоже изучали св.отцов до них и сливались с ними во едино.

Смотря, что иметь в виду под словами «начальный этап».
Если человек неверующий или безбожник, а значит гибнущий в своих грехах или в своих «добродетелях», то, как он может преуспевать в понимании и усвоении себе и другим православной триадологии, христологии, пневматологии, экклезиологии и т.д., без искажения Истины своим неверием и безбожием?
Да и зачем это богословствование ему надо? И есть ли такие «истинные» богословы?
Вы встречали таких?
Другое дело, если человек неверующий и безбожник, но специалист в области философии, или религиоведения нейтрально и беспристрастно ведет изучение богословия, в том числе и православного, как предмета своей работы.
Но исследования этого человека я бы не рекомендовал читать, пока его не приведет в Церковь призывающая благодать Духа.

С чем Вы полностью согласны?

Православные верят, что евангелисты, все отцы и учители Церкви – истинные православные богословы создавали православную догматику по водительству Духа Святого на основе своей причасности Телу.
Поэтому мы и слышим на всех Соборах провозглашение: «Ибо угодно Святому Духу и нам…» (Деян.15:28).
Также и простые смертные должны и могут истинно усваивать истинное богословие только в церковных таинствах и в церковной жизни.


А что здесь первично?
Не сначала ли действует призывающая благодать Духа, которая может проявиться в человеке желанием познать истинное богословие, как, например, у «иудея» в соседней теме?


Ставку надо делать на смирение во Христе и противлению лукавому, потому как смиренным дается благодать» (Иак.4:6).
А горделивому от своего высокоумного богословствования Господь может попустить впасть в прелесть и в нечистоту.


Надо и это делать и то не оставлять.
Если верный истинно богословствует, то он будет стремиться как можно чаще причащаться Телу.
И если верный стремиться как можно чаще достойно (смиренно, покаянно, с упованием…) причащаться Телу, то его укоренение в Теле даст безграничное действие в нем благодати Духа Святого, которая и совершает всё, в том числе и истинное богословие.


Да, хорошо сказано.
Можно только и добавить: сливаться с мыслями св.отцов, осуществляя это в церковной жизни и таинствах.

не  отрицаю,что сама догматика создана обоженными умами против еретиков.

не отрицаю и того,что мы должны питаться телом и кровью Жертвы.

это всё понятно,так как довольно тривиально.

я говорю не об источнике святости и догматических истин,а об аскезе.

мы не должны думать,что причащаясь,мы движемся Святым Духом.

этого никто не знает,кроме Духа.

мы не знаем ни наши "достижения",ни "достижения" других.

то же самое касается грехов.

поэтому об этом думать вообще неполнезно.

нужно только изучать предмет веры.

это и есть смирение.

мы не можем знать,что движет иудея и нам не должно быть это интересно.

апостол учил самому спасаться,а не оглядываться.

я считаю,что Бог силен восставить каждого,либо вознести другого так высоко,что мне и не снилось.

потому меня не заботит духовный уровень других.

меня заботит только чёткое следование святым отцам.

а о первичности одновременно и благодати,и свободы высказался преп.Иоанн Кассиан.

я и говорю о смирении,о том,чтобы не думать о своей благодатности,а учить свою веру.

и что значит "высокоумное богословствование"?

Вы противопоставляете богословие стяжанию Святого Духа?

но о первом (чистоте веры) нужно заботиться,а о втором знает только Бог,а не мы.

или Вы считаете,что можно спастись,называя богословие "высокоумием",
а значит пренебрегая им и ставя на второстепенное место?

не будет никакой правильной духовной жизни,если не будет правильной веры.

а чтобы была правильная вера,нужно читать тех,у кого она была,а не думать о мистике (стяжал я или кто-то Духа в причастии или нет).

стремиться чаще причащаться-это банальная истина.
об этом не надо в каждом посте писать тем,кто это прекрасно знает и делает.

в теории,может быть,что "укоренение в Теле даст безграничное действие в нем благодати Духа Святого, которая и совершает всё, в том числе и истинное богословие",но не факт,что с каждым будет именно так,

а конкретно на практике наш ум должен быть занят Иисусовой молитвой,а вне молитвы-мыслями святых отцов,спасительным размышлением о домостроительстве (как писал Кавасила в "ИБЛ").

потому что если думать,что после причастия во мне начнётся совершаться нечто,зацикливаться на этом,да ещё и думать,что истинные богословские мысли сами собой начнут возникать во мне,то так можно впасть в прельщение.

это неправильная установка.

причащаться мы должны не в целях получения истинного богословия.

да и как Вы лично получаете истинное богословие?

в видениях,во сне,чтобы не казалось,что прочитав святых отцов,Вы стали "высокоумным богословом"?

или по самому факту причастия Вы считаете,что автоматом и магически становитесь истинным богословом?

это невозможно без изучения веры святых отцов.

а на исключительные случаи,когда Мария Египетская в пустыне сверхъестественно знала Св.Писание,
мы не должны для себя лично расчитывать.

это будет опять же неправильной установкой,несмиренной.

ещё раз пишу,никто и не спорит,что нужно причащаться и жить церковно.

лично я не согласен с Вашей аскетической установкой в уме.

Валентин, согласен с тем, что отсутствие богословия и аскетики на начальном этапе ведет к ереси. Вернее, ведет к обскурантизму, а обскурантизм, в свою очередь - к дьявольской гордыне. Ведь ею чаще всего страдают почему-то именно обскуранты!

Это верно.
Также нужно всегда помнить слова Господа: «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Иоан.6:53).


Это значит богословствование вне Церкви, что ведет к гордыне и мирскому высокоумию.


Нет, я противопоставляю богословствование в благодатной Церкви богословствованию вне Церкви.


Согласен, но и чистота веры может быть сохранена до конца только во Христе, в Теле Его.


Богословствование вне Церкви считаю вообще неполезным.


Да, это аксиома.


Согласен, нужно каждодневно читать и изучать веру св. отцов, еще больше укрепляясь в «правильной вере», чтобы вести «правильную духовную жизнь» до конца своего.


Достойное причастие (достойное – как результат неукоснительного стремления к «правильной вере» и к «правильной духовной жизни») и укоренение в Теле Христовом обязательно должно привести к стяжанию благодати и дарам Духа:
«Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены. И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры; [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении; увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием» (Рим.12:4-8)
То есть «не факт», что в Теле все будут богословами.
Тут как Бог даст.


Полностью согласен.


А что есть и такие, которые так думают?
Нам бы молить Бога, чтобы причастие не в осуждение было, и бояться обидеть кого-либо.


Если, что и есть во мне от «правильной веры», то это благодаря Богу, который привел меня в Церковь, и подвигнул к изучению творений святых отцов.
Вот только бы до конца всё это сохранить, а если Бог даст и преумножить.


«От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его» (Матф.11:12).
О каком «автоматизме» может идти речь, нам бы сохранить, что уже имеем, если имеем.


Я всего лишь хотел (посмотрите сами) подчеркнуть Евгению (я ведь и с ним не спорил), что «истинное богословие, как и правильная аскетика возможны только по Божиему призванию, по водительству Духа Святого, возрастают по мере очищения сердца и ума на основе причастия Тела и Крови Христовой».
То есть, хотел подчеркнуть, что истинное Богословие – это величайший дар Божий, который дается только в Церкви – в Теле Христовом.
Куда мне до истинного богословия!
Благодарю Бога за то, что подвигает меня на изучение писаний отцов и учителей Церкви, да поддерживает во мне желание к духовному общению с братиями.
Поэтому, лично я, с самого начала согласился с Вашими очень хорошими словами:
«наше дело скромное: сливаться с мыслями св.отцов,
которые в своё время тоже изучали св.отцов до них и сливались с ними во едино».

И я согласен с этим.
Но хотелось бы добавить, что отсутствие правильной веры и правильной духовной жизни вредно не только на начальном этапе, а на всех этапах.
Из истории Церкви мы видим, что многие хорошо начинали, но плохо заканчивали.
Покаяние и истинная вера как дар Божий дается Богом и сохраняется Им.
А «наше дело скромное: сливаться с мыслями св.отцов,
которые в своё время тоже изучали св.отцов до них и сливались с ними во едино».
Да всеми силами держаться Церкви – Тела Христова.
Всё это взаимосвязано и одно другим обусловлено.
Ну и конечно, "Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).

легко Вам говорить.

но откуда уверенность,что юрисдикция,к которой Вы принадлежите-Церковь?

потому и говорю,что сначала нужно учить веру,а потом уже быть уверенным где Церковь.

иначе получится,что всю жизнь обманывали себя,молились,постились,причащались,
а на самом деле были вне христианства (=подлинной Церкви).

Да, но это уже отдельный разговор.
Я уверен в том, что Господь не оставит «своих» верных, стремящихся к Нему, и желающих только Его.
Главное держаться нам веры св.отцов и догматов Церкви, если нам Бог дал их познать.
А всеобщее отступничество внутри Церкви от веры отцов будет продолжаться с нарастающей пока не сбудутся Слова Господа: «…Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?» (Лук.18).
Но в то же время Церковь не одолеют и врата ада (Матф.16:18).
Я думаю (подчеркиваю, - это лишь мое мнение), что Церковь будет сохраняться Господом не как отдельными «идеальными островками» (в виде мелких секточек и расколов, где тоже есть куча проблем) в океане апостасии, а будет сохраняться как неприкосновенное «ядро» верных Божиих, разбросанных по всей земле внутри Вселенской Православной Церкви (поместных ПЦ, объединенных евхаристическим общением).
Для этих верных до скончания веков сохраниться возможность истинного причастия Тела и Крови.
Неверные, отступники, нечестивцы причащаются и будут причащаться себе в осуждение.
А о тех, кто заблуждается искренне по своей простоте  или малограмотности, или невежеству, но держится своей православной церкви и ее традиций, - о тех Господь Сам рассудит.

Это намек на определенную Церковь?

не понимаю,откуда убеждённость,что та или иная юрисдикция-это именно Церковь Христова,а не сообщество.

по-моему,убеждённость во многом иррациональна,просто аксиоматична,взята как бездоказательное основание.

потому что лично я,например,на этот счёт особого откровения не получал.

и даже,если б получил,встала бы проблема по поводу истинности видения,сна,голоса,"ощущений"...

Бог сказал громогласно с неба,что именно от той Чаши такой-то юрисдикции исходит благодать?

на что опираться,на свои или чужие ощущения?

или на Промысл. но Промысл распространяется и на мусульман,иудаистов,атеистов...

это всего лишь призывающая благодать. она обща.

Что ты предлагаешь-то?

разобраться с верой,канонами Церкви,а уж потом говорить о пользе причащений.

последнее может быть бесполезным.

А пока не разобрались к Чаше не приступать? Напоминает предложение архимандрита про курение, из темы "дело табак".

непонятки возникли после поста Валентина.

прежде,чем становиться "истинным богословом" от причастия телу и крови Жертвы,
надо бы разобраться где эта Жертва.

у Валентина получалось наоборот.

он априори исходит от определённой юрисдикции,в которой и причащается,становясь истинным богословом.

Хорошо, но откуда такая убежденность, что наоборот?
От того, что наблюдается отступление от учения св. отцов?
Но, когда этих отступлений не было?
Да 95% прихожан во все времена даже не догадывались и догадываются об этих отступлениях в поместных ПЦ.
Я уж не говорю о католиках.
Что же все эти бедные люди были и есть оставленные без «Чаши»?
Или что же от «Чаши» «юрисдикций» в расколе только и исходит благодать?


Согласен, с Вами, поэтому лучше нам свои сомнения оставлять при себе и молиться ко Господу, чтобы не оставил нас без «Чаши» до самого конца нашего, да исполнять повеленное нам.

Иоанн, а Вы уже разобрались?
Подскажите нам, тогда.
Устраните же эти «непонятки».


Иоанн, тут ведь или-или.
Или мы с верою и без тени сомнения Причащаемся Тела и Крови в той «юрисдикции» (где почти не осталось «истинных богословов») куда привел нас Господь через Крещение, или, если сомневаешься тогда лучше вообще не причащаться, потому что в сомнениях причащаешься в осуждение себе.
Что делать?
Искать что ли «юрисдикции», где концентрируются «истинные богословы»?
Иоанн, но где эти особенные «юрисдикции», в которых преподается истинная Жертва «истинными богословами»?
Неужели только в Торонто у Моленко, или в Питере у Лурье?
Или еще где-то есть в потаенных местах? Вы не подскажите?
И к кому обращается Господь, к нам ли ко всем, или только к верующим самых последних времен? И что это означает?:
«Итак, если скажут вам: "вот, [Он] в пустыне", - не выходите; "вот, [Он] в потаенных комнатах", - не верьте» (Матф.24:26).

вероятность высокая,поскольку так было всегда:

всемирный потоп при одном православном Ное,
весь мир в ересях при Аврааме,
а затем и Моисее,
"назарейская секта" среди всего еретического мира,
при огосударствлении христианства и постоянном впадении мейнстрима в ереси истину хранили в основном монахи и с большим трудом и очень редко эту истину утверждали сверху,
массовое впадение в ересь всех патриархий,кроме папы Мартина,свт.Софрония,преп.Максима,
отпадение огромного куска (Рима) от истины,
впадение всех патриархий в ересь при свт.Марке Эфесском,не говоря уже о всём мире,
уничтожение Византии и хранение истины в славянских странах,
постоянные ереси в славянских странах,
обучение по латинским антипаламитским образцам,
криптонесторианство архиереев,
официальное имяборчество,
постоянная экуменическая практика...
--------------------------------------------------------------

так что если и говорить об истине,то она всегда была в меньшинстве.

а если говорить о спасении,то,вероятно,Бог очищает от ересей предсмертными страданиями.
во всяком случае,чистилище,если оно до смерти, - вполне традиционное учение.

а почему сразу Господь?

а в ААЦ,АЦВ,КЦ тоже Господь приводит?

Ну Вы, Валентин, вообще сравнили так сравнили - сексуально озабоченного психа Моленко - и Лурье. Прямо скажем - не ожидал от Вас такого :o  все равно, что сравнить Демьяна Бедного и Александра Блока -дескать, и тот и другой относятся к "Серебряному веку" ;D

не знаю,что там творится в юрисдикции Моленко,но сам он еретик.

читал его перлы о богооставленности Иисуса на кресте.

к тому же,он откуда-то вывел,что нынче Иоанн Богослов живёт в Гималаях...

еретик? ;D а по моему - слишком много чести для какого-то кретина называть его еретиком  :)

ну,если сравнивать с крутыми еретиками(Арием,Савеллием,Феодором,Юлианом,Севиром,Грамматиком,Варлаамом,Акиндином,Сотирихом...),
то да,многовато чести будет.

На мой взгляд, (периодически возникающая в истории) проблема с истинными юрисдикциями несколько преувеличена. Когда случается непонятность с истинными юрисдикциями (и прежде всего в таком случае) крещение (Духом) возможно и через молитву, спасение возможно и через аскетику, причащение может быть и духовным, принадлежать можно и Церкви Небесной.

Каждый выбирает сам, когда наступает такой момент, но выбор сильно облегчается тем, что аскетикой все равно надо заниматься, спасение без нее и в истинной юрисдикции (практически) невозможно.

для меня пока только это и остаётся:

1. поглощение святых отцов,

2. и это: http://psylib.org.ua/books/antgo01/index.htm

а подлинно Православная Церковь (=христианская вера) будет видна только после многолетних молитвенных этапов:
от молитвы словесной до молитвы зрительной.

тогда,наверное,и имеет смысл приступить к настоящей Церкви и там принять Таинства.

Андрей, да это я так… для гиперболы. :)
Конечно, я понимаю, что никакого сравнения здесь нет.
Но вот ведь, много чего… пишут и про Лурье.

Согласен, возразить нечем. :)

Насчет ААЦ, АЦВ, КЦ не могу сказать ни да, ни нет.
Но думаю, что и там есть настолько уповающие на Христа, для которых по словам Евгения «крещение (Духом) возможно и через молитву, спасение возможно и через аскетику, причащение может быть и духовным, принадлежать можно и Церкви Небесной».
Для таких уповающих и верующих все возможно (Мар.9:23), где бы они не находились.

ну,может быть и так.

хотя правильная молитва (=аскеза) ,как ни крути, только в православии.

без правильной молитвы соединение будет происходить либо с бесом, либо не будет происходить вовсе.

без правильной аскезы молящийся еретик будет вариться в собственной тварности,движение укоризненных страстей в молитве будет воспринимать как благодать свыше,будет думать,что он спасается,пока не умрёт.

а затем товарищи по его конфессии его могут даже канонизировать и молиться ему,
искренне не понимая,что святость-это нечто совсем другое.

Согласен.
Но вот, если еще такой момент рассмотреть.
Церковь как «столп и утверждение истины» (1Тим.3:15) всегда, с самого начала имела в Себе все те «знания», которые раскрывались затем через св.отцов для отграничения от еретиков.
Полнота этих «знаний» в Церкви содержится Духом Святым, и те первые  святые, приобщенные к Духу, даже и неграмотные, имели причастие к полноте этих «знаний», хотя они были еще не раскрыты и не оформлены отцами.
Как без таланта не станешь истинным музыкантом, или живописцем, так и без Духа не станешь истинным христианином.
Как талант невозможно купить, так и спасающая и обоживающая  благодать Духа Святого дается человеку даром, но не без его воли.
Как были и есть (или нет?) истинные музыканты, которые толком и не учились, и даже нот не знали, также, я считаю, что были и есть и верные Христовы (в любой «юрисдикции»), которые ведомые Духом приобщены к полноте «знаний» без изучения богословских глубин.
Если рядом есть православная Церковь они рано или поздно приходят туда, а если нет, то Господь Своим особым промыслом их Сам ведет в Царствие Небесное.
То есть, первично действие Духа, а затем уже и отдача от изучения.
Без Первого нельзя обойтись вообще (как и без таланта), а со вторым без Первого – и в истинной «юрисдикции» - одна только внешняя видимость.
А Дух «дышит» там, где хочет, даже среди аборигенов Австралии.
И даже у аборигена душа-то его «христианка».
Господь совершил спасение для всех, только не все его принимают, по своей воле противясь Духу.
И это особенно непростительно тем, кому всё подано чуть ли не на «блюдечке с голубой каемочкой», а все равно отвергают, или всё перевирают.

Спасение, как я думаю, (теоретически) возможно и вне (земной) Церкви, везде, где проповедана вера (хотя бы и в символах). Но практически оно гораздо удобнее в истинной Церкви.

Но, в любом случае, спасение не возможно без истинной веры. То есть в юрисдикциях, где проповедана ложная вера, оно возможно только вопреки этой ложной проповеди (что выглядит вовсе маловероятным, но, наверняка, такие случаи есть)

А начаток истинной веры – это та вера, которую дарует Господь Бог, и в буквальном и в духовном смысле.
В буквальном (и вербальном) – начиная от обетования о «Семени» - Спасителе в раю падшим прародителям, – и до Евангелия.
В духовном – вера в Спасителя Христа, как дар Духа Святого всякому обратившему от дел тьмы ко Свету.
Всегда были и есть те, кто истинную веру не принимают, зато внимательно слушают проповедников ложной веры.
Но есть и те, кто и среди ложной веры (а ложная – она всегда с примесью доли истины), как среди «навоза» отыскивают «жемчужину».
Да это редкость, но у Бога все возможно.

поиск истинной юрисдикции нужен именно для того,чтобы не ехать в Крым через Рим.

 
Меня напрягает ваш уровень вопросов Ioann22. Хочу заметить мы находимся в России и юрисдикция у нас одна - РПЦ МП, поэтому намек неприятный, мягко говоря.
Есть писание и есть предание. Предание живо, РПЦ в 20 веке кровью умылась - мама не горюй. И вера моя и многих моих друзей зиждется на Евангелии (кажется про него и забыли, всё "Ларше,Грильмайер,Беневич,Шуфрин..."), личном общении с людьми, которые стяжали Дух Христов.  Я не понял ваших сомнений. Возмите книги игумена Дамаскина - был ли Дух у новомучеников и исповедников? Множество воспоминаний, кому повезло лично общаться с такими отцами. И все это в нашей юрисдикции.
Также наша РПЦ МП в каноническом плане за советское время ничего не потеряла, но даже если бы было такое, не богословы, а носители Духа вышли бы из юрисдикции.
Тем более разговоры про Чашу.
Вы слишком все для себя и других усложняете - вспомните "Где просто, там и ангелов со сто", говаривал преподобный Амвросий.
Вы сами кстати к какой юрисдикции себя относите? Или еще не определились?

Почему русский православный обязательно должен принадлежать к Русской Поместной Церкви ?! Можно с таким же успехом принадлежать Александрийской, Антиохийской, Элладской Церквям.

Тем более в Русской Церкви сейчас есть вопросы в духовной жизни, лично мне не нравится обязательная связка Таинств Покаяния и Причастия. Нужно что-то делать чтобы этого не было !!! Конкретно : брать пример с Элладской Церкви.



Мы не протестанты чтобы жить только Писанием, для Православия Писание равно трудам святых Отцов, Вселенским и Поместным Соборам.

Все-таки на первом месте стоит "поглощение" святых отцов, а не наоборот. Как же вы будете возрастать в молитве, если будете без конца кружиться в выяснении богословских тонкостей, а не приступать к богословию лишь по необходимости приобретенного опыта. Иначе заработаете кучу тонких помыслов вдобавок, да еще и мнение о себе возрастет во сто крат. Богословие истинное вообще - это зафиксированные словесно плоды умного делания.

пока к Иерусалимской Поместной Церкви,потому что там иерархи с еретиками не молились,как и грузины,слава Богу.

я не кружусь давно,потому что знаю.

меня интересует только мистагогический вопрос,потому что от решения его зависит выбор.

чья экклисиология православна: "мирового православия" (World Orthodoxy) или независимых православных юрисдикций со своей экклисиологией,которая явно отличается от догмата о Церкви в WO.

здесь есть спец. тема о господствующей "четвёртой экклисиологии" WO и об экклисиологии других церквей,не признающих благодатность WO.

там и продолжайте разговор.

Вы считаете,что православное богословие св.отцов (тех,кто "зафиксировал словесно плоды умного делания") ведёт к возрастанию мнения?!

тогда у Вас какое-то другое богословие,явно неправославное.

вероятно,это ересь гносеомахии.

Вы в какой приход Иерусалимской Церкови ходите, если не секрет?
Впрочем можете не отвечать.
Замаралась РПЦ, что и говорить. Но дело в том что это грехи личные, за которые, уверяю вас, члены Церкви ответственности не несут. Если кто-то и дергается из РПЦ с католиками и прочими молиться, то извините, то Церковь тут причем? Это их дело, а не политика Церкви. Даже патриарх сегодня на это не способен.
Этот дух, который исходит от вас, сродни духу иннщиков и непризнающих новый паспорт. То же самое, если присмотреться, только более тонко.
Обратимся к Евангелию, где Господь говорит, что слушайте законников, но не поступайте так, как они поступают. Не будьте лицемерами. Вот и все.
Если Церковь учит одному, а иерархи нарушают это, то какая проблема - не идите по стопам иерархов, тем более у нас в России пока не ходят попы к протестантам и католикам молиться и их не приглашают, это не повсеместная практика, а как всегда были отступники веры, так они всегда и останутся, только в разных формах.
Просто Иерусалимская Церковь далеко, и ее недостатки вам скорее не видны, но это стандартное заблуждение - там хорошо, где нас нет.
Интересный случай вспоминается из жизни Паисия Афонского, к нему пришли монахи из разных монастырей и говорят - подпиши бумагу, вот будем прошение подавать, протестовать против такого-то митрополита, он известный массон и с еретиками молится. Он же им отвечает - Вы, говорит, идите лучше по своим монастырям, и я в этом деле учавствовать не буду, только буду Богу молиться, чтобы он от моей жизни отнял два года и прибавил этому митрополиту, для его покаяния. И они устыдились и ушли.
Это просто так - взять и уйти. Вот Христос не стал уходить, хоть богоизбранный народ и уклонился от веры в своей иерархии, но он принял от этой иерархии Чашу, которую дал ему Отец и нам показал путь. Терпение скорбей, вот чем очищается сердце и человек приходит к Богу и никто вам не помешает в жизни сей и в нашей РПЦ МП идти этим путем, даже помогут, и многим помогали. Как в старое время помогал Диоклетиан мученикам стяжать венцы, коммунисты в советское время, и в наше время поживите в любом монастыре и тоже увидите, что таких деятелей хватает. А искать на стороне что-то, это признак не Евангельского духа а слабости и маловерия.

Согласен с Арсением. Кстати, Азамат, а вас не смущает все то, что творится в Иерусалимской Патриархии вокруг схождения благодатного огня (например, мусульмане разоблачают Патриарха перед входом в Кувуклию и многое другое), что Иерусалимская Патриархия на протяжении веков фактически находилась под пятой у мусульман и они диктовали ей свои правила игры (как и Константинопольская Патриархия)? Почему они столько раз шли на компромисс с мусульманами? Могли бы всей Церковью отправиться на мученическую смерть, как это сделала Карфагенская Церковь и исчезла, но сподобилась мученических венцов. А то, как они дерутся за свой клочок храма Воскресения Христова - это нормально, это - по-христиански?
Проблемы и недостатки есть в любой Церкви, как совершенно справедливо сказал Арсений. Поэтому надо научиться не видеть их. Как говорится, чистому все чисто, и почему-то пчелы летят на аромат цветов, а вот мухи - на запах кое-чего другого. Так и мы должны быть подобны пчелам, обращать внимание не на недостатки конкретных людей, поскольку все мы грешники и все страстны, и все больны духовно, а на их добродетели, и считать всех, кроме себя, праведниками.

Ну вот так легко в еретики определяете. Я за то чтобы не ставить телегу впереди лошади...Не переворачивайте мои слова. Там ясно всё сказано.

очень надеюсь,что это так,что это лишь вопиющие нарушения отдельных лиц,а не доктрина WO.

но откуда у Вас-то такая уверенность?

Вы тщательно изучали экклисиологию,различные версии,относительно благодатности/неблагодатности еретиков,
наличия или отсутствия у них таинств,смысл чинов принятия в Церковь...,на всё это Вы можете дать уже определённые ответы?

15 правило Двукратного собора.

простите,но то,что Вы написали,это несерьёзно.

нужно отличать практические "недостатки" (я не о них говорю) от еретической доктрины определённой юрисдикции.

в Ваших словах было ясно одно:

не надо учить богословие св.отцов,а то "иначе заработаете кучу тонких помыслов вдобавок, да еще и мнение о себе возрастет во сто крат".

откуда Вы это почерпнули,что православное богословие может к этому приводить?

наоборот,плохое знание богословия приводит к тому,что Вы написали.

+++Замаралась РПЦ, что и говорить. Но дело в том что это грехи личные, за которые, уверяю вас, члены Церкви ответственности не несут. Если кто-то и дергается из РПЦ с католиками и прочими молиться, то извините, то Церковь тут причем? Это их дело, а не политика Церкви. Даже патриарх сегодня на это не способен

Есть личные грехи, а есть ереси. Вы напрасно приписываете Иоанну22 того, о чем он не говорил: о личных грехах. То, что наши иерархи допускают еретические высказывания -- это факт (если для Вас это не факт, давайте обсудим это отдельно на конкретных примерах). То, что ересь -- не личный грех, тоже факт ( если для Вас это не факт, давайте это обсудим).

Поэтому Церковь все подобное происходящее в ней очень даже касается, и не только Церковь, а и каждого из нас лично.

Остерегайтесь всеми силами, - пишет Иоанн Дамаскин, - "чтобы не принимать причащения от еретиков и не давать им. Не дадите святая псом, говорит Господь ни пометайте бисер ваших пред свиньями (Мф. VII, 6), чтобы не сделаться нам участниками превратного учения и осуждения их. Ибо если (через причащение), действительно, бывает единение со Христом и друг с другом, то мы действительно объединяемся по свободному расположению и со всеми причащающимися вместе с нами; ибо объединение это происходит по нашему свободному расположению, не без нашего согласия" (ТИПВ, 4, 13).

Если уж так получается, что вместе с нами в одной  Церкви оказались люди еретичествующие (кто по неразумию и недомыслию, а кто и сознательно и с упорством противится истине), а священноначалие медлит по каким-то причинам с их осуждением, то в таком случае хотя бы по  свободному своему расположению к ним  и к их ересям не будем с ними объединяться, чтобы и нам не быть участниками их осуждения через причащение. Это значит, в такой ситуации, минимум, критика и отвержение от этих ересей обязательно необходимы, если уж мы не можем пока добиться извержениясамих  еретичествующих из Церкви.

Те же, кто этого не делают из соображений ложного смирения и человекоугодничества в ущерб Истине, подвергает себя опасности быть навсегда от Нее отделенными.

+++Этот дух, который исходит от вас, сродни духу иннщиков и непризнающих новый паспорт. То же самое, если присмотреться, только более тонко

Надеюсь, Арсений, Вы не хотите этим сказать, что "присмотревшись" видите "исходящий от человека дух", объявляя, таким образом, себя духовидцем? Будем считать это неудачным оборотом речи, который поэтому и обсуждать как аргумент не имеет смысла.

+++Интересный случай вспоминается из жизни Паисия Афонского...

Случай с Паисием Афонским, как раз, очень кстати. Он нужен для того, чтобы понять, что в таком деле нельзя опираться даже на мнения святых, которые вполне могут в отдельных вопросах ошибаться (см. об этом ответ Варсонофия Великого по поводу Григория Нисского), но нужно опираться только на соборное учение Церкви, выраженное в писаниях отцов и постановлениях соборов, которому еретичествующие противоречат. Потому что если даже "ангел с небесе" будет глаголать что-нибудь противное этому соборному учению, то "анафема да будет".

наверное,для Вас хоть какая-то критика руководства отождествляется с диомидовщиной.

Вы не присмотрелись.

я речь веду об экклисиологии,о доктрине,а Вам чудятся инн,штрих-коды и бред Диомида...

давайте начнём говорить уже по существу!

Евгений, ничего интересного в этом споре я не вижу. Проблема не в этом - кто и как уклоняется из иерархов, меня это в меньшей степени волнует. Дадут церковное послушание в этом разбираться - тогда прийдется конечно (шутка). У нас пока ревнителей и наверху хватает, которые все каноны прекрасно знают и забьют тревогу если будет опасность. Это не мой огород. Просто с Церковью в любое время идет брань сатаны и особенно нападения происходят на первые эшелоны. Ереси, жидовство, массонство, плотские грехи священноначалия - кого этим удивишь? В истории полно примеров. Также и святость священноначалия.
Опять же повторюсь, там есть люди - истинные пастыри, знающие и каноны и факты, и если оно будет необходимо будет всем все известно. Пока некритическая ситуация. А копаться в помойке - это на любителя.
И Паисий прав - не дело монаха ходить на разборки, дело монаха молиться за весь мир, это слово может конечно и не относится к мирянам и священникам которые находятся рядом и равнодушно взирают на митрополита. Но я конкретно ни одного такого случая за всю свою жизнь пребывания в РПЦ МП не видел и от знакомых не слышал, поэтому так и говорю, что не вижу нашествия еретиков в ряды РПЦ. Тем более из-за кой-то незначительной и всегда присутствующей группы иуд в церковных рясах бояться подходить к причастию в своем родном храме к своему родному попу - это вообще бред.
Кстати от того что Иуда причащался с апостолами ни он ни освятился ни они не пострадали.
А на Суде каждый за свои грехи будет отвечать - митрополит за свои, я за свои. Об этом надо думать.

+++А на Суде каждый за свои грехи будет отвечать - митрополит за свои, я за свои. Об этом надо думать.

Нет, за молчаливое согласие ересями других Вы (я и другие тоже) будете отвечать, и не только на Суде, а уже в этой жизни. В том числе и бесплодностью своих монашеских подвигов без деятельной веры. Но так как Вы этого не понимаете, то не будем дальше это обсуждать. По сути, у нас разная вера, даже если она видимым образом совпадает

Я увидел то что увидел, если я не прав то прошу прощения. Просто критика и отход, отторжение от РПЦ в другие "епархии" и в духовном смысле и в натуральном это обычно духовные проблемы. Множество примеров таких людей с горящими или наоборот стеклянными глазами. Заблуждаются многие. И отнюдь не из-за незнания догматов или отцов. Как у нас один батя говорил - Типикон написан с любовью (это можно отнести и ко всем писаниям отцов), а не юридически и законнически, так и понять его можно только имея любовь Христову. Ум никогда не только всех обстоятельств дела, но и тем более промысла увидеть не может - для этого Дух и нужен, поэтому иногда легко рассуждать дела далекие - проще выглядят, а не собственные проблемы решать. Я уже написал в предыдущем посте об этом. Еще раз простите.

 Арсений и Максим, я просил бы вас на будущее в не переходить на личности участников обсуждения. Мы здесь обсуждаем общие принципы аскетики, а не даем друг другу наставления, советы и указания в личном аскетическом делании, тем более - без согласия собеседника. Вы можете делиться своим духовным и аскетическим опытом, если есть такое желание и если это будет , что называется, "в тему", но от указаний и наставлений другим я настоятельно рекомендую воздержаться. Администратор.

Я ни с какими ересями молчаливо не соглашался и не намерен соглашаться.  Вы, Евгений, меня неправильно поняли (насчет митрополита), - это просто пример. Никаких таких митрополитов я не знаю  и их взгляды тем более не знаю, чтобы с кем-то соглашаться, надо быть хотя бы в курсе, что такой предмет существует и знать какие у этого предмета взгляды. А так вы меня еще и в еретики запишете :) .
А если вы специально передергиваете - тогда это уже выходит за рамки дискуссии.

Давайте разберемся. Если я передергиваю, то укажите где именно.

Речь в моем постинге шла о Вашем утверждении

+++Замаралась РПЦ, что и говорить. Но дело в том что это грехи личные, за которые, уверяю вас, члены Церкви ответственности не несут

Я возразил, что речь у Иоанна вовсе не шла о личных грехах. Я передергиваю? Иоанн писал о личных грехх иерархов?

Далее, я написал, что раз речь не о личных грехах, то они касаются всех и каждого. Я не прав? Передергиваю?

На это Вы ответили в том духе, что даже если и ереси -- это не наше дело их обсуждать. То есть Вы признали, что даже если ересь у иерархов (у кого-угодно) присутствует, Вы предпочтете промолчать и призываете к этому других. По-моему, это называется "молчаливым согласием с ересью". Я передергиваю?

В своем ответе я так и назвал это "молчаливым согласием с ересью" и высказал утверждение, что за это (при отсутствии, очевидно, покаяния) придется отвечать (не только Вам, а и мне , и другим тоже). Вы с этим не согласны?

И так как налицо явное разногласие по этому важному с моей точки зрения положению христианской веры, я объявил, что вера у нас, по сути, разная.

Вы на это ответили, что "знать не знаю никакого митрополита" (причем здесь какой-то "митрополит"?) и что я, вероятно, "передергиваю".

В чем же мое "передергивание" состоит, мне непонятно. Если можете это внятно объяснить, то прошу. Если нет, то давайте зафиксируем наши разногласия, о которых я указал выше, и закончим это обсуждение

Евгений, хватит кипятиться, вы ведь не чайник, в самом деле, и то что я написал надо внимательно читать, вот и все. Можете у себя фиксировать, на чем Вы остановились, только успокойтесь пожалуйста.

Да я спокоен как никогда. Просто это обсуждение -- удачный повод обнаружить состояние современного монашества, которое можно охарактеризовать одним словом -- конформизм. Конформизм этот вынужденный, так как зависит от властей, начальства и прочего. Более того, оно (монашество) было таким всегда (иногда лучше, иногда хуже). Но это его не оправдывает. Какого-то возрождения духовной жизни в России от такого монашества ждать нельзя. Всяческие монашеские  подвиги в условиях конформизма и без деятельной веры, по сути, никакого плода приносить не будут.

Наверно, какого-то возрождения духовной жизни можно ждать только от тех, кто ни от каких властей не зависит.

  Да, как же, мне наоборот все это надоело выслушивать. Ходят такие и рассказывают друг другу "новости". Собой не занимаются. Убивается время, силы. Все "новости" - основа осуждение, факты даже и если имеют место, то все равно то что говорится и то что есть - далеко от реальности. То есть у таких "активистов" никакого преуспеяния нет, а так "против..." или наоборот "за.. (канонизацию Распутина например)", там все равно - лишь бы движуха была. Крест свой нести тяжело ведь.
  А если истинный монах, то тем более куда он рыпаться будет. Не для того люди в монастыри уходят, чтобы потом архиереев судить. А если в монастыре действительно или архиерей или наместник к ереси какой призывать или принуждать станет, то кирдык им будет, это я вам отвечаю, так как более ревностных христиан, чем в монастырях (ну и конечно нас с вами) больше нигде не найти. Есть монастыри которые от паспартов и ИНН в абхазию в полном составе уезжали или отдельно монахи уходили (значительная часть братии), пороху в общем хватало. А ересь это посерьезнее будет.
А от властей не зависить, это конечно мечта, вот что по этому поводу арх.Софроний (Сахаров) писал в личной переписке:
"...Первое, что, как мне кажется, я должен понять,- это твое желание освободиться от тех уз, которые на тебя налагало иерейство и монашество. И это так легко понять. Сколько раз я сам переживал и переживаю тесноту и тяжесть этих оков. Достаточно самого поверхностного ознакомления с канонами Церкви и законами государства о монашестве и священстве, чтобы понять, как мы стеснены до последней степени, до форм гонения. отречение от мира - мир отмщает нам отвержением и изгнанием и ненавистью. Особенно монашеству. Монашество гонится даже церковными властями. Хочется спросить, на каком основании, по какой причине все это предпринято против нас?
  Разве нам даны какие-либо особые права и преимущества, чтобы связывать нас соответствующими обязанностями? И мне известны случаи, когда иереи и монахи, возмущенные бессмысленными садистическими издевательствами владык и иных церковных властей, отказывались от священства и рясы, но не от Христа. Отказывались, чтобы жить свободно во Христе, "стоять в той свободе", в которую, как говорит апостол Павел, нас искупил Христос.
...И если сказать о себе, почему я до сих пор терплю все это, или что дает мне силу терпеть, или каким способом я борюсь, подобно тебе, за свою внутреннюю духовную свободу, то исповедую тебе и это.
По моему глубокому убеждению (не только вере) христианство не может быть бесцерковным - будем ли рассматривать Церковь как мистическое Тело Христа или как историческое явление - общество христиан. Состояние членом последняго - то есть общества христиан - неизбежно налагает известные обязанности, внутренние и внешние. Неизбежно - с состоянием и требованиями сочленов. Мой метод в борьбе за свободу - предельно возможное для меня удаление и самоограничение. То есть я вяжу самого себя так крепко, чтобы мне не ощущать налагаемых на меня Церковью и обществом оков. И это считаю нужным делать, чтобы мне не потерять того, что положительно дает мне Церковь, сохраняя при том возможную свободу. Что же дает мне Церковь? - Таинства: крещение, покаяние, причащение и прочее. Через Церковь я, в доступной мне мере, - становлюсь наследником величайшей в истории человечества культуры. Через Церковь и в Церкви я чувствую постоянно самую живую связь со святыми Иоанном Богословом и Павлом и апостолами, со святителями Афанасием, Василием и другими отцами, с преподобными Антонием и Сисоем, с Макарием и Исааком, с Максимом и Симеоном Новым Богословом, с свт.Григорием Паламою, прп. Серафимом Саровским. Они мои родные. Но я воспринял их в церковном ряду. Вне Церкви связь с ними ослабляется.... И вот все это дает мне силу терпеть многое уродливое и извращенное, что мы постоянно встречаем в церковной среде.... Мне кажется, что выход из Церкви ради свободы в конечном итоге приведет к ущербу. Лично я могу констатировать, что в своем последнем стремлении стяжать любовь Христову - душа остается свободною при всех оковах, налагаемых на монаха Церковию и обществом - миром."

И о духовном возрождении (от туда-же):
"Я говорил об удалении своем от церковного общества. Но нередко мы видим в истории Церкви возвращающихся в эту невежественную духовно среду, чтобы по примеру Христа - положить душу свою за братию свою. И это опять-таки в Церкви."

Пока я в этом длинном сообщении не увидел ничего, кроме попыток оправдания той позиции, которую мы уже назвали "молчаливым согласием с ересью" (если это не так, то поправьте). Если же это так, то продолжать этот разговор и о чем-либо спорить, как я уже сказал раньше, бессмысленно, у нас разная вера.

тогда Вы (если,конечно,предполагать,что Вы всё-таки знакомы с проблемой,короче,что Вы в теме) согласны всё-таки с экклисиологией документа “Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию”, подготовленным Синодальной Богословской комиссией и принятым Архиерейским собором 2000г.
или нет?

считаете ли Вы такую версию еретической или нет?

если да,то какая у Вас экклисиологическая версия,относительно таинств у еретиков?

всё остальное,что Вы писали,вообще не о том,вода.

похоже,Вы просто не понимаете,о чём мы.

Вы, которые "в теме", что и вправду считаете, что Христос покинет свою Церковь, своих чад, из-за какого-то документа подготовленного богословской комиссией (о еретичности его еще посмотреть надо)? Сегодня один подготовили, завтра другой - реальная движуха какая есть? Или я с юристами тут общаюсь? Благодать из Церкви уже ушла? Что можно уже в храм не ходить? А если не ушла, че задуряться то. Короче не понял.
Мне еретики до фени, дорогой Азамат. И так тут много время потратил на непонятно что.
Праведника Господь не оставит и без таинств тоже, и не надо ни в какие Иерусалимские патриархаты уходить. Никто такие вещи не читает и не подписывается под ними, я имею в виду священство, времени нет. Да и архиереям пофиг если их лично не касается. Так, бумажка, пропихнули экуменисты, допустим. Это не новая форма молитвы на Литургии. Пока еретики не начнут с батьками и архиереями в церквах лобызаться, это лишь можно воспринимать как подляна, больше ничего. Чего я не наблюдаю (целований). А если поднять бумажки которые в советское время архиереи подписывали? Так и что из этого? Где Бог живет - в бумажках или сердцах?
Так что все ваше знание - вам же наказание.

Церковь не покинет,потому что это Его историческое тело.

а вот юрисдикции покинет,как покинул ветхозаветную синагогу (отныне оставляется дом ваш пуст),миафизитские церкви,Ассирийскую церковь востока,Римскую кафедру и все юрисдикции во времена свт.Марка Эфесского.

документ,подготовленный синодом и принятый архиерейским собором всё-таки "надо посмотреть".

причём тут лобызания? Вы эти фотографии что ли в жизни не видели?

если Вы и так много времени здесь потеряли,то у Вас есть выбор вести разговор в другом месте,где Вашу веру поймут.

для меня пока Ваша вера-загадка,совсем другая религия.

Вообще Азамат, Евгений, - это ветка не о ересях и документах РПЦ, это Вопросы аскетики, Богословие и умное делание, (которыми уже и не пахнет тут). Давайте эту тему (ересей) тут закрывать, если есть желание подискутировать - открывайте тему в подходящем разделе форума и общайтесь там. Меня прошу не беспокоить по таким вопросам.

давно открыта.

я не представляю себе аскетику (умное делание) без богословия,вне чёткого ориентирования в ересях,без разговора об ересях.

это как ходить с закрытыми глазами,но при этом думать,что дойдёшь до дома.

идти нужно,но надо ведь знать и видеть,указывать на ересь,так как это препятствие в аскезе и в умном делании.

исповедовать же,что такая-то юрисдикция автоматически непогрешима,безошибочна в области веры,т.е.пасть не может - это латинская ересь о непобедимости сатаной Римской юрисдикции.

Не стоит, братия, унывать - бывали времена и похуже.
Я думаю, что уже всё - не куда нам уже бежать, или «сваливать», как выразился Азамат.
Предсказанное всеобщее отступление набирает силу в восстании древних ересей, в неуемном  тщеславии, сребролюбии, «политиканстве» под видом борьбы за веру, приводящем, к расколам и самосвятству.
И все это в самой Церкви, а что творится за Её оградой?
Пока есть истинные духоносные православные подвижники и молитвенники за веру православную, пока есть истинные защитники Догматов Церкви, до тех пор враг внутри Церкви не осмелится нагло, явно и открыто попирать веру Божию.
Да и Господь не позволит это, пока не исполнятся все времена и сроки.
Истинным защитникам веры всегда было не легко, не то, что нам сейчас.
Но они не унывали, не «сваливали», а боролись до конца за свои православные «юрисдикции», бывало и в гонениях, а бывало и до смерти.
Вот и наши божественные святители пишут:

Письмо свт. Василия Великого к пресвитерам в Тарсе:

«Обстоятельства очень клонятся к тому, что Церкви придут в упадок, и много уже тому времени, как узнал я это. А созидания Церкви, исправления погрешностей, сострадания к немощным братьям покровительства держащимся здравого учения вовсе нет. Даже никакого нет пособия или врачующего болезнь, уже усилив¬шуюся, или предостерегающего от болезни ожидаемой. И вооб¬ще состояние Церкви (употреблю пример ясный, хотя, по-ви¬димому, и низкий) походит уже на старую одежду, которая при всяком случае легко рвется и не может опять прийти в первона¬чальную свою твердость.
А в такое время потребна великая тщательность и многопопечительность, чтобы Церквам оказать какое-нибудь благодея¬ние. Благодеянием же будет соединение доселе разделенного; и соединение воспоследует, если согласимся снизойти к немощным в том, что не повредит нашим душам. Итак, поелику многие уста отверзаются против Духа Святаго и многие языки изощряются в хуле на Него, то прошу вас, ограничьте хулящих, сколько можно вам, меньшим числом, и кто не называет Духа Святаго тварию, тех приимите в общение, чтобы остались одни хулители, и они, или устыдясь, возвратились к истине, или, оставаясь во грехе, по малочисленности своей утратили вероятие у других. Мы ничего больше не требуем, а предлагаем только желающим единения с нами братиям никейскую веру; и если соглашаются на оную, то требуем еще не именовать тварию Духа Святаго и не иметь общения с именующими. Кроме же сего, согласен я ничего не требовать. Ибо уверен, что по долговременном общении их с на¬ми и по беспрекословном упражнении в догматах веры, если бы и потребовалось что присовокупить для большей ясности, даст сие Господь, «вся споспешествующий во благое любящим Его» (ср.: Рим. 8, 28)».

Письма свт. Григория Богослова:

к свт. Григорию Нисскому:
«Не очень сокрушайся в скорбях. Ибо чем менее мы скорбим, тем легче становится скорбь. Нет беды, если еретики отогрелись и с весной осмеливаются выползать из нор, как сам пишешь. Очень хорошо знаю, что недолго пошипят, потом спрячутся, низложенные и истиной, и временем, и тем скорее, чем с большим упованием предоставим все Богу».

к свт. Василию Великому
«Укоряешь меня в лености и в нерадении, потому что не взял твоих Сасимов, не увлекся епископским духом, не вооружаюсь вместе с вами, чтоб драться, как дерутся между собой псы за брошенный им кусок. А для меня самое важное дело — бездействие. И чтобы знать тебе нечто из моих совершенств, настолько хвалюсь своею беспечностью, что величие духа в этом почитаю законом для всех; и думаю, что если бы все подражали мне то не было бы беспокойств Церквам, не терпела бы поруганий вера, которую теперь всякий обращает в оружие своей любви к спорам».

 к Леонтию:
«Благодарение благовременной болезни и наветам врагов, которые сделали меня свободным, поставили вне содомского огня и епископского омрачения! А у вас как идет дело веры? Было бы оно хорошо; а все прочее, каково бы ни было, нас не касается. Еще немного, и увижу своих оскорбителей, когда огнем будут изведываемы дела наши. Приветствуем вас, а через вас и общих друзей. Припоминайте о камнях, которыми метали в меня».

Может богословие и нельзя себе представить без разговора о ересях, а аскетика то тут причем? Всегда вроде обходились без этого. Аскетику и УД без разговора о прелести нельзя представить, это да. А насчет остального с вами не согласен. Так как эта аскетика опирается на отречение от мира и всего что в мире - разбор таких вещей, как реальные ереси священноначалия тоже входит в этот список, потому что невозможно обрести мира душевного входя в такие дела, тем более в пустыне и на безмолвии. Кстати отца Рафаила (Берестова) именно за такого рода активность попросили старцы с Афона, а первоначально приняли прекрасно, дали хорошее место. Обоснуйте, в чем неправы были афонские старцы.

Обосную свою позицию нежелания вникать в такие вещи (ересей священноначали МП) с другой точки зрения, практической.
Рассматривая такие вещи невозможно остаться беспристрастным и не войти в осуждение. За примерами далеко ходить не буду, сам начинал ходить в храм, где служил владыка, помогал в алтаре, там иподьяконы, дьяконы, новопоставленные священники, проходящие сорокоуст, архиерейские обеды, архиерейский хор и прочее. Причем владыка уникальный, старой веры и закалки, смиреннейший молитвенник и подвижник, его слово с реальной духовной силой. Но то что происходило вокруг чуть не лишило меня веры. Хорошо в другой храм стал ходить и духовник рядом был хороший, который все правильно объяснял. Далее, двоюродный брат - переводчик с 8 иностранных языков, пригласили работать в патриархию, был некрещенный - покрестили, потом он там поработал, попереводил. Рассказывать не хочет, ушел к баптистам.
От осуждения покидает человека благодать - был в Церкви - нет в Церкви. В любом случае "выход из Церкви ради свободы в конечном итоге приведет к ущербу", как сказал арх.Софроний.
И спасибо Валентину, почитайте последние выдержки из писем свт. Григория Богослова, там тоже довольно грамотно оставляет дело заботы чистоты веры тем кто рядом, в гуще событий, в брани. А мне лично оно на что? Меня на это дело Господь не поставил и тем более я не обладаю такими талантами как Григорий Богослов, - зачем вы меня в это дело втягиваете? И кстати, заметьте, он нисколько не переживает об отступлении некоторых в плане своего личного спасения, как и моя позиция точно такая-же. И про юрисдикции не задуряется. Там драки есть, были и будут и влезать туда не стоит, уверяю вас. Ничего хорошего это не приносит. И тем более к аскетике и УД это никакого отношения не имеет.

Кстати по аскетике ума. Выдержка из арх. Антония (Голынского-Михайловского):

"Дьявол нередко подходит с помыслами, которые кажутся добрыми, чтобы удобнее отвлечь от молитвы, которая ненавидима им превыше всего. Он дает способность рассуждать о вопросах богословия, открывает какие-то тайны, предлагает подобие высоких дарований или некую иную ложь. Ум, возмечтавший о дарованиях вместо вымаливания прощения, ум, пустившийся в богословие, забыв о недостоинстве своем, ум, увлекшийся в общение с духами вместо покаянного предстояния Богу, ум, принимающий откровения от духов или склонный к чему-либо в этом роде, – таковой ум оставил Бога и уклонился в помощники к сатане. Велико прельщение такого ума, и что хуже всего – он ни от кого не примет советов, оставаясь в своем помрачении."

Давайте с обсуждения этого начнем.
Мне это место нравится. Кто сможет без опытно прошедшего все стадии молитвы Иисусовой разобраться при приходе светлых богословских мыслей? С права они или слева? Может ее не принимать? Вот чтобы сразу отсечь поводы и дает он такой богомудрый совет, бегать такого рода вещей и дарований и богословских тоже.
Ведь речь тут идет не только о времени стояния на молитве (правиле), так как молитва подразумевается постоянной.

Ух, я бы этих баптистов! Сколько они уже людей загубили, обещая им свободу, будучи сами рабами тления!

Так-же о чтении из арх. Антония (Голынского-Михайловского):

"В свободное от трудов и послушаний время или когда ум утомится от напряжения молитвенного, нужно читать душеполезные книги. Хорошо читать жития святых и подвижников благочестия, спасавшихся в последние времена, Святое Евангелие, Деяния и Послания святых Апостолов. Великих же книг, в которых говорится о жизни истинно созерцательной, касаться в это время не безобидно, лучше их до времени не читать."

Короче, читать "фастфуды" прийдется. Да, дела однако.

Без познания своей никчемности, своей «нищеты», своей греховности, без осознания всего ужаса и страха остаться без Бога, без постоянного сокрушения и покаяния, и веры в милость и помощь Божию, без смирения и отдания себя в волю Божию, - невозможно ни истинное молитвенное делание, ни истинное богословие.
Гордым Бог противится, а благодать получают только кроткие и смиренные.
Кроткими и смиренными не рождаются, а становятся через общение и познание Бога в Церкви, в том числе и через постоянную молитву, в том числе и через постоянное изучение Писания и Предания Церкви.

Валентин, вот вы все правильно сказали, а я все про про свое однако продолжу.
Вот что  о чтении Паисий Афонский писал:
"Читай по возможности жития святых, в которых главное внимание уделяется покаянию, чтобы получить пользу.
Догматические книги не бери в руки, потому что они не для новоначальных. Однако и позже, если ты необразован, не читай их, потому что как от "Добротолюбия" человек необразованный может впасть в прелесть, поскольку понимает его по - другому, точно так же и догматические книги могут привести его к другой прелести. Из - за прелести от чтения "Добротолюбия" у него возникнет производимое лукавым успокоение вследствие ложного мнения о себе, что он немного ниже (как он думает по своему смирению!) святого Григория Синаита, а из - за безграмотного толкования догмата он будет считать себя святым Марком Эфесским, тогда как на самом деле будет диким зверем со страшным упрямством.
...Также для каждого монаха необходим святой Иоанн Лествичник (в подлиннике) [1], как и "Евергетинос" (или "Отечник"), "Лавсаик", "Луг Духовный", святой Ефрем, "Невидимая брань", "Добротолюбие" (если ты образован), кроме 4 - го тома, об умной молитве [2], потому что тут тебе нужно иметь опыт, чтобы понять его, и одного только образования тебе будет недостаточно (может помочь только опытный руководитель, который крайне необходим). Потому что существует опасность, как я уже сказал, спутать свои убогие слезы с многоценными слезами святых отцов и впасть в прелесть; тем более это опасно для чувствительных по характеру.
Та же самая опасность, и даже еще большая, подстерегает читающих святого Симеона Нового Богослова, потому что многие не только слезы, но и божественную любовь святого путают со своими эмоциями, а чистую любовь святого к своему старцу — со своей собственной, эмоциональной, а часто также и нездоровой, полной духовных токсинов, и с трудом это понимают.
Помимо того что я упомянул, впоследствии тебе очень поможет авва Исаак, потому что он помогает понять глубочайший смысл жизни и, если человек, верующий в Бога, имеет какой - то большой или маленький комплекс, помогает ему изгнать его. Даже непродолжительное чтение аввы Исаака изменяет душу своими многочисленными "витаминами".

Правда, что некоторые старцы не рекомендуют авву Исаака, чтобы послушники не ушли от них в пустыню... Однако авва Исаак не советует идти в университет ни ученикам начальной школы, ни тем, кто еще не закончил гимназию [3]. Поэтому старец должен помочь послушникам понять святого, чтобы они получили великую пользу от его богодухновенной книги.

Когда новоначальный обнаруживает такие симптомы (хочет уйти в пустыню), хотя не закончил еще даже духовной гимназии, это показывает, что у него пустая голова. Когда я говорю "пустая", то не имею в виду, что она совершенно пустая, потому что у него в пустой голове есть мысль о своем величии [4]. Поэтому ему нужна помощь, чтобы он увидел ее и выбросил из головы, для того чтобы к нему приблизился Бог и дал ему Свои божественные мысли, ибо одна единственная наша мысль о своем величии не позволяет приблизиться к нам всем божественным мыслям Бога. Однако что делает лукавый враг? Когда, подобно врачу, он обследует новоначального, чтобы найти его больное место, и стучит ему по голове, то, если услышит в пустой голове "тук - тук", делает ему в голову укол, впрыскивает в нее гордость и сводит его с ума. Тогда новоначальный сурово подвизается, однако лишь бьет воздух, а воздух бьет его [5]."
1. Книга преподобного Иоанна "Лествица" написана по - древнегречески. Старец Паисий предлагает греческому читателю пользоваться подлинным текстом этого творения, а не переводом его на новогреческий язык.– Ред. ^
2. Четвертому тому греческого "Добротолюбия" соответствует в русском переводе том пятый. — Ред. ^
3. В Греции среднее образование имеет три ступени: начальная школа (народная), гимназия и лицей. В университет имеет право поступать только тот, кто закончил лицей. Старец Паисий проводит параллель между этими ступенями образования и совершенствованием в духовной жизни. — Прим. пер. ^
4. Старец употребляет здесь идиоматическое выражение новогреческого языка "великая мысль о себе самом", имеющее значение "великое самомнение". — Ред. ^
5. Ср.: l Кор. 9, 26. — Ред. ^

    Надо еще посмотреть на эту тему. Дело в том Валентин, что эти советы и предостережения важны, они не даются просто так. Самомнение очень опасная вещь, как сказал об этом старец Паисий, во всяком случае для подвизающегося в молитве.
    Не умея истинного познания себя можно о себе возомнить все что угодно. Но наше поколение не из того теста сделано, что древние и усвоить все правильно и принять благодать, как это описано у древних для нас проблематично.
    Вот пример - храмы открыты, верующих много а святых нет - в старые добрые времена преуспевали за годы, сейчас и десятилетия проходят и горы православной литературы прочитано а толку ноль. Что об этом писали?
   Если начать с апостолов:
"Знай же, что в последние дни наступят тяжкие времена.  Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержаны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, чем боголюбивы, имеющие вид благочестия, его силы же отрекшиеся. Таковых удаляйся. К этим принадлежат те, которые вкрадываются в дома и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями, всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины." Тим.2 гл.3
   То есть не имея правильного зрения своей души, своего падения можно возомнить о себе нечто. А увидев себя и свое падение человек приходит в состояние плача. Поэтому чтение высоких книг является причиной самомнения многих, которые сходу записываются в богословы и исихасты ничего собственно в этом не понимая и только зря бьют воздух, как говорит об этом Паисий.
   Причем воздух можно бить десятилетиями - самомнение великая подпитка, а потом так говорить - да я уже десятки лет Иисусовой молитвой занимаюсь (таких то отцов созерцателей, богословов изучаю) - в след восхищенные взгляды - "гуру, старец". А на самом деле ноль без палочки.

Так я ж, вроде бы об этом и писал, только что.
Никто не будет отрицать, что только в полном сокрушении себя, покаянии и, ухватившись верою за Христа в Церкви Его можно двигаться к Логосу, познав логос человеческой природы.
А молитвенное делание и богословие – это одно из средств стяжания благодати в этом движении, наряду с другими.
Все средства важны, но для кого-то более важны и полезны – одни, а для кого-то – другие.

   Тут есть различие, - богословие, которым занимается христианин находящийся в миру, в ученой степени он в семинарии, академии или нет или тот кто подвизается в аскетическом подвиге и молитве - монашеским деланием.
   Вы писали правильно, но подходы разные. И искушения разные.
   В первом случае люди даже деньги за это получают (преподаватели например). Суета мирская опять же не даст ни себя как следует рассмотреть ни помолиться - куча впечатлений, рой помыслов, заботы разные. Да и отцы опять же плача о грехах у мирян и не ждут - у монахов то редкость.
   Во втором случае отречение от мира и аскеза ради молитвы, это становится основным делом и тут занятия богословием принципиально другая вещь. Вот я об этом и толкую - как подходить к этому вопросу при монашеском подвиге, даже может быть не в монастыре - монашество в миру, по духу.
  Вот вы пишете:
"А молитвенное делание и богословие – это одно из средств стяжания благодати в этом движении, наряду с другими. Все средства важны, но для кого-то более важны и полезны – одни, а для кого-то – другие."
  Вот и я пытаюсь найти про это, но конкретно откуда начинается полезность с какого этапа? Когда уже есть сокрушение? Какая уже степень молитвы должна быть - не словесная это уже ясно, с умной тоже вопрос, может умно-сердечная? Или умно-сердечная самодвижная? Или умно-сердечно чистая? Что об этом отцы говорят.
  Я начал с новоначальных, которым не благословляют отцы богословием заниматься.
  Давайте пойдем дальше и определим, кому что доктор прописал, вот я об чем. Просто хочется не в общем а более конкретно.

Мне интересно, на каком основании Вы предлагаете совет человека, пусть даже подвижника благочестия, но не являющегося отцом Церкви, ни даже прославленным святым, считать правилом для всех? Или я Вас неправильно понял?..

Еще просьба: у нас форум ориентирован на святоотеческую традицию, процветшую главным образом в Византии. Конечно, это неплохо, что Вы приводите советы и наставления новейших подвижников благочестия, но я бы все же попросил Вас не ограничиваться только ими, но показывать их связь со святоотеческой традицией  аскетического делания и богословской мысли.

 
  Ну, то что арх. Антоний  (Голынский-Михайловский) почитается современными монахами, это в любом монастыре скажут, даже Азамат его выделил (да, кстати почему я с него и начал):
  Хоть спорили мы тут с ним недавно, не по теме, но я его вполне уважаю, и не отвергаю его мнения в этом вопросе. До канонизации иногда сотни лет проходят, минимум сорок для преподобного - если не ошибаюсь.

  Аскетика вещь не простая. Я уже писал, что состояние современного человека и византийского периода к примеру это разные вещи. Поэтому брать сразу напрямую то что относилось к человеку того периода и переносить на современного человека это очень неправильно. Об этом современные отцы и пишут. Впрочем высказывания святого Игнатия (Брянчанинова) уже наверное притча во языцех - об исчезновении делателей умной молитвы и старцев от оскудения современного христианского общества, его духа.
  А по поводу беспокойства о том, что нет ссылок на отцов византийского периода, - подождите, ведь я только начал. Тем более и знатоки должны подключиться, тема то непростая.

   Вот к примеру, как можно сравнить язычника Марка Аврелия, по его запискам "Наедине с собой" и состояние современного человека. Его высказывания о добре, о милостыне, забота о ближнем просто поражают. Проповедь Евангелия донесенная до сердца этого человека и вполне возможно это был бы еще один святой.

Арсений, против похожих воззрений существует специальная анафема))

"Говорящим, что эллинские мудрецы и первые из ересеначальников, подверженные анафеме от семи святых и кафолических Соборов и от всех мужей в православии просиявших (как чуждые кафолической Церкви ради их поддельного и нечистого в словесах преумножения), [что они] – и здесь и на будущем суде лучшие во многом, чем мужи благочестивые и православные, в особенности же, чем прегрешившие по человеческой страсти или неразумению, – анафема" (5-я анафема против Иоанна Итала из Синодика православия)

Вообще же говоря, как представляется, общество было во все времена примерно одинаковым. И время Марка Аврелмя знаменито своим распутством, чего и сейчас хватает, и в Византии нравы были весьма поганые  - чтобы в этом убедиться достаточно почитать проповеди Иоанна Златоуста, житийные материалы или, например, византийские хроники.

  Ну насчет Марка Аврелия - это я так, особенное воспитание и прочее. Я его в Царствие Небесное не записываю. Тут как бы мы видим добрый человеческий материал до крещения. Пример привел еще по причине очень сильной религиозности язычников, из которой потом были они обращаемы в истинную веру.
  Сейчас из неверия, атеизма, оккультизма приходят очень слабые вообще в вере христиане. Язычники ведь за своих богов и убить могли и это считалось нормальным, сейчас, согласитесь, такого религиозного духа нет и в помине.

    Вот действительно интересные вещи дает устав прп. Пахомия Великого, не буду пока приводить цитат - глава 16, "Внутренняя жизнь: созидание духа истиною" - изучение слова Божиего по книгам Святого писания и святых отцов.       
   Об умной молитве правда ничего нет. И наверное это обстоятельство стоит рассмотреть внимательнее.

Разными путями Господь приводит в Церковь.
И в Церкви у каждого свой путь в Царствие Небесное.
Тут всё ясно.
Вот мы с Вами уже призваны Господом и проходим каждый свое поприще и испытание годности в Теле Христовом.
Но Господь в Евангелии, и апостолы в посланиях, и святые отцы древней Церкви не определяли степени покаяния, веры, молитвенного подвига, смирения, послушания, добродетели, изучения Писания и Предания, частоты Причастия, и т.д. для, например, мирян, пресвитеров, монахов, богословов.
В глазах Господа, если нет познания своей греховности, а далее - страха Божия, а далее - сокрушения и «плача», а далее - покаяния и желания исправления, а далее - твердого уверования, что Спаситель не оставит,  а далее – смирения и отдания себя в волю Божию, а далее уже и самих  начатков любви к Богу и ближним, - так вот, если нет всего этого, то для Господа не имеют никакого значения – ни монашество, ни богословствование, ни архиерейство, ни добрые дела, как и апостол Павел говорит.
То есть начальный путь – это познание своей греховности, «духовной нищеты», покаяние и вера (уверенность) в Спасителя, который спасет от греха, смерти и лукавого.
Это познание, покаяние и вера подается нам всем Господом через скорби и искушения.
Святые отцы об этом пишут.

Можно еще почитать византийскую поэзию (особенно Агафия Миринейского, Павла Силенциария, Коллуфа "Похищение Елены" и т.д.), которая взяла самое худшее от античной поэзии и чтение которой лично у меня иногда вызывает чувство гадливости. В ней еще не изжиты до конца античные языческие образы, которыми византийские авторы активно пользуются. Вот, например, стихотворение Агафия Миринейского:
"Дева кифару взяла и коснулась с изяществом музы
Струн, и подумал я: впрямь, то — Терпсихора сама.
А на подмостках, когда лишь трагически голос понизит,
Все Мельпомены глагол слышат, оцепенев.
Если ж, как древле, свой суд на Иде Парис повторил бы,
То уступила бы лавр Пафия деве моей.
Но замолчу, чтобы Вакх ничего не проведал об этом.
Не пожелал бы любви он Ариадны тогда."

Это 6 век! Век благочестивого императора Юстиниана, пятого Вселенского собора, строительства храма Святой Софии в Константинополе...
 

  В Иисусовой молитве, по свидетельству отцов, уместилось все богословие, все домостроительство Божие, все Евангелие (поэтому и выбрана она как замена всем остальным молитвам). И следовательно вопрос  получается интересный, о том чем предпочтительнее заниматься - богословием или практикой молитвы и (или) как это совмещать, как подходили к этому вопросу отцы.
  Еще вопрос, что мы будем вкладывать в понятие богословие? Как я уже говорил выше, что и это может быть лишь профессией, но речь конечно не о таком профессорском богословии. Что мы будем все-таки подразумевать под богословием? Изучение отцов как эрудиция? Или как метод спасения? К последнему я и склоняюсь. Поэтому, если это метод, то в чем он заключается? (Кстати этого как раз еще вскоре коснусь, при разборе устава Тавеннисиотских общежитий.) Так как есть метод изучения предметов привычный нам из школы и высшей школы, подходит ли он здесь?
  Вопросы начинают возникать когда начинаешь заниматься этим серьезно, ну или скажем вникать в это серьезно, чтобы была польза, изменения в плане спасения, переходе от бывания в этом мире к бытию в вечности с Богом.
  Вот пример, велика ли важность в том, выпьете вы лишнюю чашку воды вне трапезы на ночь? Для обычного человека, как мы с вами, это не будет даже вопросом. Наше сознание не будет этим заниматься. Для аскетов пустыни требуется даже на это брать благословение у старца, - как он рассудит, потому что даже это простое казалось бы дело становится важным в определенных условиях подвига и важным в плане спасения.
  И если чашка воды так важна в плане спасения то тем более занятие богословием при подвиге Иисусовой молитвы.

Здесь не должно быть противопоставления, так как невозможно заниматься никаким деланием, в том числе и молитвенным, не основанным на догматах благочестия:

свт. Кирилл Иерусалимский:

"Образ Богопочтения заключается в следующих двух вещах: в точном познании догматов благочестия и в добрых делах. Догматы без добрых дел не благоприятны Богу; не принимает Он и дел, если они основаны не на догматах благочестия. - Ибо, что пользы знать хорошо учение о Боге и постыдно любодействовать? С другой стороны, что пользы быть воздержным, как должно, и нечестиво богохульствовать? Поэтому познание догматов и бодрствование души есть величайшее приобретение. Поскольку много прельщающих философией и тщетной ложью: язычники увлекают обращающихся сладостью языка, мед каплет из устен жены блудницы (Притч. 5, 3); обрезанные обольщают превратным изъяснением Божественного Писания, с детства до старости трудясь над этим и состареваясь в невежестве; последователи еретиков словами льстивыми и красивыми обольщают сердца простых людей, под именем Христовым, как под медом, скрывая яд злочестивых правил - о всех них говорит Спаситель: Блюдите, да никтоже вас прельстит (Мф. 24, 4). Для этого и бывает наставление в вере, для этого делаются ее изъяснения."

если подвижник, с презрением отвергнув учение и богословие, уклонится в одну лишь молитву, он  может оказаться в опасной близости к ереси мессалианства, а если он будет культивировать одну лишь теоретическую ученость без молитвы, то в конце-концов может уклониться в рационализм варлаамитства и акиндинизма (к примеру).





Вообще-то в святоотеческой письменности под богословием видеть:

1. как исследование и изложение догматов веры и исследование и истолкование Писания которое может производиться (и в основном производится) естественным разумом, хотя и под водительством веры и молитвы: этот метод по-необходимости будет в той или иной мере "школьным" - это можно видеть в том обстоятельстве, что те святые отцы, которые занимались толкованием Писания или изложением и формулированием богословских истин, могли принадлежать к разным богословским "школам", пользующимся разной методикой.

2. так и сверхъестественное ведение тайн Божиих ("таинственное богословие", по Максиму Исповеднику), которое всецело подается Духом Святым тем, кто преуспели в подвижничестве.

такое подразделения способов ведения приводит св. Исаак Сирин

Кроме этого двучленного он, приводит трехчленное подразделение способов ведения -

1."сверхъестественный"  способ,который всецело подается Богом преуспевшим в молитве и подвигах,

2."духовный", осуществляемый ествественным разумом, руководимым в исследовании Писаний, догматов и тп. страхом Божиим, верой и молитвой

3 и "естественный",заключающийся в культивировании простой учености без молитвы и веры.

Соотвественно этим трем способам ведения можно обозначить три способа богословствования - 1таинственное богословие, которое  порождается непосредственным виденим Бога, 2богословие "научительное", которое формулируется и постигается естественным разумом, одухотворенным молитвой и верой на основе догматов, и 3.богословствование, основанное на "голой" учености, которое, по замечанию Симеона Нового Богослова, ищет не духовной пользы, но стяжания похвалы от слушателей и имени "богослова".

Могли бы вы привести точную цитату св.Исаака Сирина, или место откуда она ? Непонятно как может естественный разум осуществлять духовный способ ведения. Последнее осуществляет духовный ум, который представляет собой нечто отличное от рассудка. Поэтому желательно бы услышать цитату.

во-первых, моя фраза о "естественном разуме" вовсе не исключает "ум". а лишь подчеркивает, что на второй степени ведения, разум играет еще большую роль, и сам способ познания еще остается в границах чел. естества.

Исаак Сирин,  " Слова подвижнические", Слово 27-е, О второй степени ведения:

"Когда человек, оставив первую степень, бывает занят душевными помышлениями и пожеланиями, тогда во свете естества души, как телесными чувствами, так и душевными умопредставлениями, совершает следующие предначертанные превосходные дела, а именно: пост, молитву, милостыню, чтение Божественных Писаний, добродетельную жизнь, борьбу со страстями и прочее. Ибо все добрые дела, все прекрасные отличия, усматриваемые в душе, и чудные способы, употребляемые на служение во дворе Христовом, на сей второй степени ведения, в делании силы его, совершает Дух Святой. И оно-то указывает сердцу стези, ведущие нас к вере, в нем собираем напутствие к истинному веку. Но и здесь еще ведение телесно и сложно. В нем только путь, ведущий и препровождающий нас к вере..."

В слове 29-м это второй способ ведения назван "духовным", хотя, как явствует из Слова 27-го, это самое второе ведение еще "телесно и сложно", так же поясняется (в 29-м) что оно второе ведение "рождается от доброго жития и разумной веры". Как видите, Исаак Сирин не стеснял себя строгой терминологией, рассматривая с разных сторон один и тот же второй способ ведения то как "духовный" в слове 29-м, то как "телесный и сложный" в слове 27-м. В любом случае. этот способ ведения еще остается в границах естества, то есть не является экстатическим и сверхъестественным, хотя и может именоваться уже духовным.

Конкретный вывод сделай, плизз! Ты приобщаешься только в Иерусалиме? И далее, что, все бабаньки в Москве - мимо Тела Христова? Или у тебя "духовные искания" продолжаются? Меня как-то зацепило прям... Допустим, кто-то изучает богословие, и чу... слышит в воскресной проповеди на приходе, от настоятеля, еретическое заявление, можно дождаться конца службы, подойти (что не каждый сделает) и предъявить. В ответ, наверняка, тебе ответят: покайся, грешник! И не поучай! Это ладно, перешел в другой приход, но ты разве оспариваешь саму благодать Тайнства в РПЦ МП. Я не вспомню где, если нужно - я найду, что благодать течет через недостойных попов как чистая вода через гнилые трубы. Короче, я реально жду комментария, спасибо за внимание!

о,давно тебя не было здесь )

дело в том,что даже если я причащаюсь в иерусалимском подворье,всё равно само это подворье евхаристически едино с юрисдикциями,в которых доктринально (!) очень неоднозначная экклисиология.

т.е.по сути это положение не спасает от ереси,от того,что я возможно еретик,а значит до сих пор даже не крещён.

услышать ересь от иерея,это не то же,что слышать ересь от архиерея.

а когда большинство архиереев синодально,а потом и соборно допускают причащение еретиков (смотри тему об экклисиологии),то положение становится шатким,для меня пока непонятным.

благодать действительно течёт через "гнилые трубы",но ересь-это совсем другой грех,т.к. уничтожает саму трубу.

архиереи становятся фактически лжеепископами.

смотри,как ересь превосходит,например,грех блуда.

Дамаскин.Слово 3 против поричающих св.иконы:

"XIII. Но диавол, оставив все, устремился против одних только икон; и столь велика у него ненависть к иконам, что в Луге святого Софрония, патриарха Иерусалимского, даже так написано:

Авва Феодор Элиот говорил, что некто подвижник заключил себя на масличную гору. С ним весьма враждовал демон блуда. Итак, в один день, когда тот сильно налегал на него, старец начал горевать и говорить демону: Доколе ты не уступишь мне? Удались наконец от меня! Ты состарился вместе со мною. Демон является ему видимым для глаз образом, говоря: Поклянись мне, что ты никому не скажешь того, что я намерен тебе говорить, и впредь не буду воевать с тобою. И старец поклялся ему: Клянусь Обитающим в вышних, никому не скажу того, что ты скажешь мне. Тогда демон говорит ему: Не поклоняйся этой иконе, и впредь не буду воевать с тобою.
Икона же эта имела изображение Госпожи нашей Святой Марии-Богородицы, несущей на себе Господа нашего Иисуса Христа, Заметь, кому подражают запрещающие поклоняться иконам и чьи они орудия? Ибо демон блуда предпочел то, чтобы не было воздаваемо поклонение иконе Госпожи, нежели то, чтобы старец впал в нечистоту блуда, так как он знал, что тот грех — больший блуда."

Да, привет, с Праздником! Я понимаю, что это из категории "лучше - еще лучше" и "плохо - еще хуже", но разве речь может идти о ком-то одном? Разве не собор Архиереев вправе выражать доктринальные концепции вероучения? Был Архиерей Диомид, и что? Вот если соберутся ВСЕ и скажут: соизволяем причащать всех, без разбора! Тогда да, погибнут и без того гнилые трубы. Но сейчас-то? Ладно, а в 70-хх годах 20-го века были намеки на безблагодатность МП РПЦ? Если ты уж сказал, что "Если юрисдикция замаралась в ереси, то и не вполне можно быть уверенным - крещен ли вообще.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=148.0

там и про поместный собор есть.

Тавеннисиотские обители. Внутренняя жизнь:созидание духа истиною.
  "Развивалась она благодатью Божией, находившей доступ внутрь в молитве и богомыслии, и множившаяся частым причащением Святых Христовых Таин. К этому надо присоединить и те порядки, которые заведены были для созидания духа Словом Истины. Сюда относятся правила—заучивать Слово Божие, размышлять о нем, слушать поучения старших и читать книги.
....новичок должен был выучить, по крайней мере, Псалтырь и весь Новый Завет (п. 139. 140). Это заучивание не могло быть исполнено вдруг, а занимало многие годы, если не всю жизнь. И вот чем постоянно были заняты у иноков ум и память!
 168. Но заученное слово могло оставаться бесплодным; почему его всячески развивать старались. Первым к тому средством служило свое собственное размышление, которым не могло не сопровождаться и самое первое заучивание Писания.
169. Производство сего мысленного занятия состояло в следующем: приведши на память место Писания, повторяли его мысленно, допрашиваясь, что есть в нем и чему оно учит. Ум, молитвою, вниманием и жаждою истины вооруженный, разлагал обдумываемые слова, и извлекал из них истины, в умножение своих познаний и в руководство для жизни. Переходить от одного места к другому не спешили, пока не исчерпают всего в нем содержащегося, подобясь пчеле, которая не слетает с цветка, пока не извлечет из него всего меда. Иное место могло занимать целые дни и недели.
172. Богомыслие есть ближайшее и могущественнейшее средство для воспитания ума в ведении Бога и Божественных вещей; но ему без руководства быть нельзя. В Тавеннисиотских обителях таким руководством служили, во первых, беседы Аввы и смотрителей домов. Они и Писание разъясняли и научали каждого, как самому вести сие дело.
178. Второе руководство к должному ведению своеличного размышления получалось чрез чтение книг.
180. В уставе видно, что чтение книг велось; но когда и как,—не определяется, вероятно потому, что для этого не требовалось особых наставлений.
182. Кроме книг Божественного Писания, имелись и книги Отцов и учителей Церкви."
О молитве:
"126).—Таким образом, с минуты пробуждения у Тавеннисиотов, во весь день молитва сменялась работою и работа молитвою. Богомыслие же не пресекалось, что бы они ни делали. Это и есть то тайное в сердце поучение, о коем часто поминается в отеческих Писаниях. Пр. Кассиан свидетельствует, что иноки Египта и Фиваиды не ограничивались одним уставным молитвословием, но напрягались все время дня пребывать в умной молитве и Богомыслии (кн. 3, п. 1. 2)."
Что подразумевалось под умной молитвой? Это видно из текста:
"95. Состав молитвословий был очень прост. Петы были псалмы, и между ними вставляемы неустные молитвы, который умно всякой совершал сам в себе, по тем мыслям и чувствам, к каким располагал пропетый пропетый псалом. Пел псалом недельный брат посреди Церкви. Во время пения псалма все сидели (пр. Касс. кн. 2, п. 1); по окончании псалма вставали и умно молились, стоя; потом преклоняли колена и падали ниц на короткое время; вставши, опять молились, стоя.
97. Пр. Кассиан замечает еще, что там не спешили петь, но и не растягивали,—равно разумную меру соблюдали и в умной молитве; чтоб растягиванием пения не навесть скуки, а протяжением молитвы не охладить молитвенного жара. Вся забота у них была о том, чтоб и пение было разумно, и молитва сердечна. Молитве умной, впрочем, давалось более внимания и времени (кн. 2, п. 7. 11)."
  Т.е. под умной молитвой подразумевалась молитва творимая умом, неустно, своими словами, как Бог положит на сердце, скорее всего внутреннее повторение смыслов прочитанного псалма.

  Вот метод богомыслия и сочетание его с молитвою в тавеннисиотских общежитиях. Надо сказать, что специфика именно общежития налагает свой отпечаток на тот вопрос, который бы хотелось раскрыть. Именно наличие множества духовно опытных Авв и отцов, доступность духовного совета,  руководство с первых шагов в обители, не дает точного понятия кому и как, на каком уровне духовного делания какое предписывали чтение. Т.е. что давали новоначальным кроме Писания и что изучали преуспевшие.

  Вопрос о занятиях молитвой Иисусовой новоначальными, незнакомыми с догматами и основами веры не обсуждается вообще. Т.к. практически к этому деланию подходят уже твердо стоящие в вере и не только теоретически изучившие основы веры но и практически прожившие в Церкви годы, а то и десятилетия и имеющие опыт борьбы со страстями. К примеру то что пишет об этом Исаак Сирин (к которому обязательно еще обратимся), относится отнюдь не к новообращенным, а к уже опытным мужам, монахам.
  Вот живое свидетельство нашего времени, Белгородский старец Серафим (Тяпочкин) (по рассказам очевидцев стоявший на молитве на воздухе, подобно преподобному Серафиму, своему покровителю) благословил начать заниматься Иисусовой молитвой своему духовному чаду дьякону только через десять лет после его просьбы (и десять лет дьяконского служения).

  Да, очень хороша первая формулировка. Она и относится к нашему вопросу.  Второй вид богословия никак подвижнику повредить не может, по своему определению.
  Кстати, можно ли делание иноков Тавеннисиотских обителей отнести к первому определению богословия? Или их метод богомыслия имеет отличия от описанного в первом пункте?

   Мне хочется привести краткие выдержки из беседы арх. Софрония по теме положения современного человека и пути аскетики для достижения высшей цели - жизни в Боге. Эта кажущаяся простота слов великого богослова и молитвенника действительно кажущаяся. Он не рассматривает методы аскетической практики (Иисусову молитву, например), его идеи применимы ко всем - монахам и мирянам, но все же он выделяет монашескую практику, как "выгодное положение" в смысле бытийного познания Бога. Но и та практика, о которой он говорит, оказывается не так сложна.  :)
   В древние времена вера во Христа была общею, и дети с самых юных лет приучались молиться Богу и жили Богом. В прежние годы можно было удержать "порядок" такой: человек шел в школу, где преподавалось научное богословие, уже приготовленный не только вере во Иисуса Христа, но даже и любви к Нему. Люди, подобно свт.Иоанну Кронштадскому, кончали Академию, не теряя веры, - полные того опыта благодати, которая была дана им в детстве. В наше время воспитание детей - очень трудный момент. Школы наши поставлены в зависимость от сферы логики человеческой и земных интересов. Из-за потери веры родителями дети приходят в школу и учатся богословию так же, как и всякому другому предмету - химии, физике, географии, лингвистике и так далее. И это приносит страшный вред, потому что они привыкают жить Бога логически. А те, которым знакомо дыхание Духа Святого, понимают, что логика Аристотеля не годится для богословия, что та реальность, которая открывается нам, требует перехода от логики формальной и перехода к логике с категориями Самого Бытия, Которое Бог открывает нам Своим пришествием.
   Эта аберрация теперь создается из-за того, что люди не подготовлены с юных лет (я бы сказал, "от чрева матери своея") к тому, чтобы жить Бога. Как они, рожденные по плоти, воспринимают то, что им преподается в богословских школах? - Как отвлеченные понятия о Боге: "вокруг да около". Отсюда получается, что самое выгодное положение - сначала пройти опыт жизни в Боге, как это делается в монастыре...
   Итак, снова мое слово будет о том же: наивысшее богословие относительно принципа ипостаси в Бытии Божественном и в бытии человеческом остается основной темой нашей. И при этом внимание наше концентрируется на вопросе: какой путь ведет к познанию Бога в Его персональном, ипостасном Бытии.
  Человек создан быть с Богом, в единстве жизни Бога и человека. Содержание понятия "по подобию" - вот что является темой нашего самого последнего и важного богословия, которое люди утеряли: как живет в мире осуществленный образ Бога, как реагирует таковая ипостась по образу Ипостаси воплощенного Сына Божия, где пребывает ум этого человека днем и ночью, что бы он ни делал.
   Как достигнуть и познать это содержание подобия Богу? - Становясь подобными до тождества с Богом, мы получаем вечную жизнь в Боге. Вечная жизнь в Боге - это сам Бог. Его жизнь становится нашей жизнью.
   Итак, из этой программы высшего богословия мы переходим к практической жизни нашей. Что мы можем делать каждый день, чтобы приблизиться к этой цели - беспредельной, божественной жизни? С чего мы начнем нашу монашескую жизнь? - С того, чтобы каждый день первой заботой нашей было не совершать греха. Через этот аскетический подвиг - "не совершать греха" - очищается наш ум и сердце и все наше существо от мрака греха. И человек становится способным к непосредственному восприятию исходящего от Бога.
   И кончается это тем, что сознание наше перерождается от общения со Христом, Который есть Бог Безначальный и Ипостасный Бог, и сей Персональный Бог передает нам Свою жизнь.
 ...богословие есть состояние человека, живущего Богом и в Боге. И Бог действует в нем, и человек живет в Боге. И мы можем жить это богословие-состояние, читая Евангелие от Иоанна.
   Итак, когда я покину вас, пожалуйста, спасайтесь от этой абберации - от академических дипломов. Однажды я встретил на дороге нашего монастыря одного человека, который сказал, что он получил звание богословия. И я ему ответил: "Что же вы хотите, это ценится выше, чем святость в нашем омраченном мире".
   А к чему привели нас эти школы? - К тому, чтобы выработать стандартные какие-то существа, которые говорят о вещах, никогда не пережитых. Откуда этот мрак в нашей Церкви? Откуда эти расколы?
   Я не принимаю участия в экуменическом движении. Но моя идея была такова: соберитесь и рассуждайте, как можно прожить без греха.
   Совсем простая молитва: "Господи, сподоби нас без греха сохранитися в сей день, сию ночь", на которую способны даже дети, - это есть истинный путь. Тогда мы смотрим на науку как подобает: наука сама по себе никого не спасает и не дает бытийного познания о Боге, а только "всегда вокруг да около".
   Итак, чтобы открылось в нас истинное познание, будем держаться только этого принципа : "Сподоби, Господи, в день сей без греха сохранитися нам"...
   Так, "Отче Наш..." есть наша истинная патрология.

"великого богослова"?

а в чём великость?

как богослов он мне очень не нравится,мягко говоря.

а если не мягко,то он еретик.

Азамат, вы уж простите, но по-вашему получается, что практически все богословы, жившие или живущие на Западе - еретики!

 Господа, давайте сосредотачиваться не на расклеивании  ярлыков, а на разборе взглядов, фактов и утверждений. Администратор 

Из современных богословов могу назвать преп. Иустина Поповича, очень хорошо знавший святых Отцов и очень светлый по духу человек.

да,на то он и канонизирован,хотя в мариологии и допускал несвятоотеческую мысль о некоторой реализации закона греха в Богородице.

Софроний Сахаров-умеренный имяборец и плохой богослов.

   Григорий Палама совершенно ясно пишет о том, что надо оставлять многочтение ради односложной молитвы (и потом далее описывает плоды этой молитвы), которые несомненно превосходят любые плоды многочтения:

(3-я часть ТРИАДЫ I О свете, Божием просвещении, священном блаженстве и совершенстве во Христе)
2. По-моему, этим же, брат, постоянно пользуются люди, о которых ты рассказываешь. Действительно, оставлять многочтение и посвящать себя односложной молитве до приобретения способности непрестанно держать ее в уме, хотя бы тело и было занято чем-то другим, начинающим упражняться в исихии советуют и святой Диадох, и великий молитвенник Филимон, и многоопытный в Божиих делах Нил, и Иоанн Лествичник, и многие из ныне живущих отцов [4] , — но только они советуют оставлять его не потому что оно бесполезно или негодно: добавив "негодно", клеветники представили негодными добрые заповеди.

    Также слово первое, в котором Григорий Палама рассматривает опасность только умственных рассуждений и соответственно, как опасно не зная истины опытно попасться на уловки лукавого:
1. Поистине не только пороки льнут к добродетелям, но и нечестивые рассуждения оказываются так близки к благочестивым, что от малейшего добавления или изъятия легко превращаются одно в другое и смысл слов изменяется на обратный; оттого любое лжеучение носит личину истины для людей неспособных заметить это небольшое изъятие или прибавление. Здесь — хитрая уловка лукавого с его великим искусством обмана. Ведь ложь, недалеко отстоящая от истины, создает двойное заблуждение: поскольку крошечное различие ускользает от большинства, либо ложь принимают за истину, либо истину, по ее близкому соседству с ложью, — за ложь, в обоих случаях совершенно отпадая от истины.


   Какой порядок правильный? - Сначала умное просвещение (опытное познание истины), потом знание и превосходство первого над вторым:
5. ... Даже из уже сказанного мы без всякого труда докажем любому, кто еще не убежден, что существует умное просвещение, видимое чистыми сердцами, совершенно отличное от знания и являющееся его источником.
7.  ...Что, наконец, вместе с Василием Великим говорит многославный Нил? "Столп истины, Василий Каппадокийский пишет, что человеческое знание достигается трудами и упражнением, а знание, идущее от Божией благодати, — праведностью и умилением; и первое знание могут приобрести даже люди, погруженные в страсти, тогда как второе доступно только бесстрастным, которые во время молитвы видят, как их озаряет собственное сияние их ума"
9. Как огонь, прикрытый непрозрачным веществом, нагреть его может, а просветить нет, так и ум, когда на нем лежит глухое покрывало злых страстей, может произвести знание, но никак не свет.
...Чистые сердцем видят Бога, согласно неложной заповеди блаженств, данной от Господа, Который, будучи светом, по слову богомудрого Иоанна, сына грома (1 Ин. 1, 5), вселяется в нас и являет Сам Себя любящим Его и возлюбленным Им, как обещал (Ин. 14, 21, 23).
10. Так очистившиеся любовью к Богу видят Его теперь, а в Царстве Божием они его видят "лицом к лицу" (1 Кор. 13, 12). Люди, которые, не испытав Бога и не видев Его, никак не верят, что Его можно созерцать как некий пресветлый свет, и думают, что Он доступен только рассудочному умозрению, подобны слепым, которые, ощущая только солнечное тепло, не верят зрячим, что солнце еще и сияет.
   И т.д. Ну, я думаю с этим никто не будет спорить.

    Далее о "прочном знании", которое достигается в исихии деланием ума (методы исихии):
45. А зная от великого Дионисия и славного Максима, что нашему уму дана с одной стороны сила мышления, благодаря которой он рассматривает умопостигаемые вещи, а с другой — превосходящее природу мысли единение, благодаря которому ум сочетается с запредельным [109] , он и ищет это высшее из всего в нас, единственное совершенное, цельное и не раздробленное бытие; как бы образ образов (ειδος των ειδων), оно очерчивает и собирает воедино свивающееся и развевающееся — совершенно подобно ползучим животным — движение нашей мысли, на чем стоит всякое прочное знание... Но достигнув этого свойственного ему самому действия — а это есть обращение к самому себе и соблюдение себя — и превзойдя в нем самого себя, ум может и с Богом сочетаться.

    Вот место где Григорий Палама говорит превосходстве богословия исихии и молитвы:
46. Поэтому кто стремится в любви к соединению с Богом, тот избегает всякой зависимой жизни, избирает монашеское и одинокое жительство и, удалившись от всякой привязанности, старается без суеты и заботы пребывать в неприступном святилище исихии. Там он, как только возможно избавив душу от всяких вещественных оков, связывает свой ум с непрестанной молитвой к Богу, а вернув через нее себя целиком самому себе, находит новый и таинственный путь к небесам, как бы неосязаемый мрак посвятительного таинственного молчания, и неотрывно прилепляясь к нему умом, с невыразимым наслаждением в простейшем, всесовершенном и сладостном покое и поистине в исихии, то есть безмолвии, взлетает выше всего сотворенного [110] . Весь исступив так из самого себя и весь принадлежа Богу, он видит Божью славу и созерцает Божий свет, совершенно недоступный чувственному восприятию как таковому, — благодатный и святой дар незапятнанных душ и умов, без которого ум, хоть он обладает умным чувством, не смог бы видеть Бога и соединяться с тем, что выше его, как телесный глаз ничего не видел бы без чувственного света.

     Важное примечание
[4.] Односложная, или единомысленная (μονολογιστος) молитва, которую иногда неточно называют "монологической" или "однословной", заключается в том, чтобы решительным движением ума и воли преодолеть в своей душе беспорядочное блуждание помыслов. Обычно такая молитва творилась вместе с Иисусовой молитвой, произносимой частично или полностью, но могла совершаться и без слов единым порывом сердца. Иоанн Лествичник говорит, что односложная молитва нередко способна собирать ум, рассеявшийся в подробном молитвословии, и что она кладет начало всякому настоящему молитвенному деланию (Лествица 28: PG 88, 1132 B-D; ср. Лествица 9, 15 и 27: PG 88, 841, 889 D и 1116 CD). Исихии Синаит писал, что единомысленная молитва истребляет и сжигает бесовский обман (О воздержании и добродетели, 2, 72: PG 93, 1536 В; ср. также его сочинение "О посте" во 2-м томе греческого "Добротолюбия"). В одном сочинении, которое приписывается Максиму Исповеднику, блуждание мыслью приравнивается к стоянию перед закрытой завесой: внутрь святилища проникает лишь тот, кто успешно совершит единомысленную молитву (Главы иные, 102: PG 90, 1424 А). У Диадоха Фотикийского об односложной молитве говорится в его Главах (Главы 59: Diadochus Photicensis, Capitula, ed. des Places, Paris, 1955, p. 119 — в дальнейшем эта книга будет обозначаться у нас только именем издателя: des Places с указанием страницы), у Нила Анкирского — в Письмах (Письмо 3, 238: PG 79, 493 D). Об авве Филимоне см. греческое "Добротолюбие", т. 2 (Диалог об авве Филимоне).

Конечно, в отличие от некоторых...

у Андрея была рецензия на его ложное исповедание апофатического Мрака.

а в книге Илариона Алфеева об имяславии процитированы еретические слова Софрония об имени Божьем.

Вы просто всё это не читали и не изучали.

Вы видите старца,который пишет благоглупостный бред и стереотипно делаете вывод о его святости,вместо того,чтобы,убрав от себя образ старца,изучить само его богословие.

Вот в том то все и оно - прочитать и изучить. Это все туфта, если вы не в состоянии этот прожить. Прочитать может любой грамотный, т.е. освоивший 8 классов щколы, изучить  - освоивший еще 2 класса, прожить - это уже 10-20 лет подвигов на Афоне.
  Заблуждение - если думаете это можно понять даже не прожив в своей жизни и 5-7-х лет в монастыре. Поэтому отец Софроний не популярен среди богословов и черезвычайно почитаем практиками. Которым, кстати, черезвычайно неинтересно общаться с академическими богословами.

это и есть ересь Софрония: разделение ортодоксии от ортопраксии.

Уважаемый Арсений, я очень Вас попрошу - перестаньте кидать пальцы, извиняюсь за резкость; Вы так пишете, что можно подумать - Вы 20 подвизались на Афоне.  Не думаю, что настоящий духовно опытный подвижник будет с презрением относиться к теоретическому книжному знанию, даже если он 20 лет провел в подвигах на Афоне, а если так относится - то, скорее всего, он либо невежа и простец, которого научили такому отношению другие невежи и простецы, либо в прелести.

 Относительно отца Софрония: я, конечно, ничего не могу сказать по поводу его духовной опытности и результатов молитвенной практики, пусть об этом судят и рядят другие духовно опытные подвижники, к которым я себя не отношу никаким боком: вполне возможно, что это был великий подвижник, стяжавший Святого Духа. Но даже святые могли ошибаться в богословских вопросах, если не верите - читайте здесь http://www.pagez.ru/lsn/vi/610.php  Если ж он не был святым - тем более. Поэтому давайте не будем кидать пальцы по поводу своей "духовности" и "молитвенности", так как такое кидание пальцев, равно как и презрительное отношение к теоретическому  "книжному знанию", если оно возводится в принцип, более смахивает на ересь мессалианства, нежели походит на отношение к этим предметам святых подвижников. В общем  - советую Вам прекратить проповедовать обскурантизм и вообще - выказывать свое снисходительное отношение к теоретическому знанию и "теоретикам" (если, конечно, Вы хотите продолжать участвовать в форуме)

Я все-таки хочу подать свой слабый голос в защиту Арсения. Мне кажется, что Арсений отнюдь не выступает против теоретического богословского знания, но хочет, чтобы теория увязывалась с практикой, поскольку одним только необлагодатствованным умом постичь тайны Божии невозможно, но даже и опасно.
У каждого из нас есть свой духовный опыт, нет такого православного христианина, который не имел бы вообще никакого духовного опыта. Но все же святые отцы, творения которых мы читаем и изучаем, сами были величайшими практиками. Заметьте, теоретики богословия в Византии и странах византийского ареала были, как правило, светскими людьми, они преподавали в светских учебных заведениях, например в Магнаврской высшей школе в Константинополе. Иоанн Дамаскин, например, был таким светскими богословом, прежде чем принял монашество ("Три защитительных слова против порицающих святые иконы он написал еще до своего монашества"). Среди этих светских богословов было немало выдающихся людей, но кто о них помнит и знает сейчас? Имена их давно забыты и канули в лету. Отцов-подвижников, богословов-практиков помнят все, кому дорога Церковь и ее учение.

   А Григорий Палама тоже еретик? По вашему выходит что так.
   Вопрос знаний - это нормальное явление в жизни человеческой, тем более богословских знаний. Это как космический корабль запустить на орбиту и посмотреть оттуда, как оно там, и рассказать другим. Или телескоп мощный построить. Полететь может один или посмотреть в телескоп, а знания пригодятся всем, чтобы в земной жизни лучше управляться, это понятно.
   Поэтому Евангелию заповедано быть проповедано во всем мире. Но, дорогие мои, если вы открываете на своем форуме раздел аскетики, то зачем затыкать рот, когда вам говорят реальные вещи про эту самую аскетику. Если вам не нравится то, что все великие богословы были великими аскетами это одно дело. Если вам не нравится то, что многие великие аскеты не были великими богословами, причем вторых, судя по житиям прославленных канонизированных святых было на порядок больше, это другое дело. Причем во втором случае Церковь по вашему оказывается неправа? Так что ли? То есть великий святой должен быть книжным богословом?
  Если вы можете это обосновать - тогда баньте ради Бога, тогда все безвестное монашество простецов не имеет никакой цены у Бога. Тогда все труды отцов необученных грамоте ничего не стоят.
  Но вот что говорит нелюбимый некоторыми отец Софроний, отвечая на вопрос брата:
"Вопрос: У многих Отцов греческих, например у Максима Исповедника, есть очень изощренные понятия и развита техника логическая... Делали они это для защиты христианского учения от внешней мысли, или это нужно внутренне, для спасения?
 Отец Софроний: Это и нужда и для всякого христианина.
 - Но старец Силуан обходится без этих понятий.
 Отец Софроний: О нет, он говорит о том же, но в других терминах. У Силуана тот же путь, что и у Максима Исповедника. Но Максим Исповедник, когда его били и резали язык, говорил: "Может быть, Господь простит мне грехи мои". Видите, как он принял страдание? Выражаем мы различно, но все-таки жизнь единая. И то, о чем говорит Силуан, нисколько не ниже того, что говорит Максим Исповедник: это та же высшая сфера...
  Исторически есть необходимость в богословских школах, но для жизни в Боге вечном это необязательно. Силуан не получил никакого образования. Однако Бог нашел путь сообщить ему свою жизнь, ибо состояние, которое дано было жить самому Силуану, было состояние самого Христа."
  Старец Силуан уже ныне канонизированный святой преподобный, почитаемый и в Греции на Афоне и у нас. Вы с этим спорить не будете. Так вот вопрос, если Господь явился ему, не имеющему никакого богословского образования, - это что, ошибка Бога? Так же Он являлся и многим святым - Серафиму Саровскому, Сергию Радонежскому и прочим, -  и они не были книжными богословами.
  То есть, вы Азамат и прочие, кто с вами правы, а Бог не прав?
  Ответьте на этот вопрос пожалуйста или забаньте, что тоже будет являться ответом (только уже не богословским).
  Путь этих святых, не имевших богословского образования был еретическим?

  Путь умного делания, это путь лицом к Лицу, а не путь книжной образованности, это путь жить без греха и даже не просто жить без греха, а война - война против плоти, мира и дьявола.
  Богословие никто не отвергает и никто из святых ничего против его не имеет, но это путь другой, если это без аскетики, интеллектуально. Если вы приведете примеры как богословское интеллектуальное знание освящало человека и избавляло от страстей, то это было бы чем то новым, чего раньше в Церкви небыло. Примеров наоборот достаточно. Примеров людей, которые видели христиан - древних монахов, и шли за ними, например в пустыню, и не умея даже читать и писать (раньше это была проблема) восходили на вершины святости. Причем, самое интересное, Паисий Святогорец вспоминал, что раньше простецы мало знали но много делали и становились святыми, сейчас наоборот - много знают, но мало делают и прозябают в страстях - говорил он это про тот Афон который застал в молодые годы и сейчас.
  Вот вы мне Азамат скажите, я прошу ваш богословский совет, что мне делать сейчас, чтобы неукорно стать потом перед Богом на страшном суде, вот я прожил день и у меня есть час времени, на что его мне потратить - на изучение богословской книги или на молитву с покаянием? Как по вашему правильно поступить если в сегодняшний день у меня один только этот час и есть? И если я чувствую, что этот день, как и прочие дни моей жизни прошел не так, нет ничего, чем бы я мог похвалиться, кроме немощи и греха.

Арсений,

интернет не предназначен и не ведет ко спасению, к которому Вы так стремитесь. Средствами интернета можно лишь прояснить спорные, неясные, сложные моменты в православном богословии, и полезности этого ни один великий святой подвижник отрицать не стал бы. Все приведенные Вами цитаты лишь подтверждают это.

Если Вы считаете себя способным стяжать великую благодать у Бога путем односложной молитвы, без чтения и рассуждения - пожалуйста, кто Вам может помешать?
Только аккуратным нужно быть очень, и не мешало бы предварительно чего-нибудь прочесть  :), чтобы мгновенно не впасть в прелесть, а лучше иметь духовного наставника.

Пожалуйста, идите тем путем, к которому чувствуете силы.
Но и нам, грешным, не препятствуйте хоть немного пройти по пути познания Истины тем путем, который нам доступен.

Вы, одновременно правы и неправы.
Правы, - потому что правильно смотрите на проблему, говоря: «…это путь другой, если это без аскетики».
Неправы, - потому что спорите, хотя с этим никто и не спорит, говоря, что аскетика без богословия тоже невозможна.
Так, где же «лошадь», а где же «телега»? Что является «лошадью» - богословие или аскетика? Ясно, что одно без другого быть не может, но что стоит спереди, а что сзади?
Я думаю, что сам вопрос поставлен неверно.
Потому, что богословие и аскетика – это «телеги».
А что же стоит спереди, что является «тягловой» силой?
Конечно же, благодать Божия!
Ведь, смотрите, мы видим, что аскетикой не хуже (а то и получше) христиан могут заниматься и буддистские монахи, и индусы-йоги.
Или, например, научным богословием очень неплохо могут заниматься и протестанты, и сектанты, а то и вообще неверующие.
Значит, возможно, ведь, «богословствовать» и «воздерживаться» от всего мирского и без истинного общения с Богом – без благодати Божией, без пребывания в Теле Христовом – Церкви Его.
Я уже как-то в этой теме пытался обратить Ваше внимание на следующие слова:
Писание и Предание Церкви говорят нам, что благодать Божия подается нам только при полном сокрушении и смирении нашем и предании себя в волю Божию.
Кто этого состояния достигает, - или хотя бы начинает идти к нему, - тот уже является истинным аскетом и истинным богословом, потому что его аскетика и богословие, - пусть еще и примитивные, - но уже движимые и управляемые благодатию Божией.
Рассмотрим пример распятого разбойника, который первым попал в рай.
Ясно, что этот человек – не точно грешник, а самый отъявленный грешник, - никогда не знал, да и не хотел знать, что такое «аскетика» и «богословие» (в ветхозаветном понимании).
Но мы видим, что сердце этого разбойника в отличие от его «напарника», находясь рядом с Господом, в считанные часы сокрушилось и смирилось, обратилось и покаялось перед Господом.
И как следствие этого произволения разбойника Господь тут же благодатию Божиею подает разбойнику и истинную веру, и терпение, и силу предания себя в волю Божию, и истинное исповедание, и покой, и уверенность - что и является истинной аскетикой и истинным богословием.
И всё это подается сокрушившемуся и смирившемуся отъявленному грешнику тут же, когда как «великие» самоправедные «аскеты» и «богословы» не достигают этого и за всю жизнь.
Да и разбежавшиеся ученики Господа, еще немало времени сомневались, а апостол Фома так и до последнего не верил, что Иисус может воскреснуть, а значит и привести в рай уповающих на Него.

В общем, нужно и то, и другое.
Если даже взять преподобных старцев-подвижников Древней Руси, которая вообще никогда особыми богословскими высотами не отличалась, таких, как Сергий Радонежский, Нил Сорский, и т.д. то они не были такими уж неграмотными и необразованными. По крайней мере, Писание они читали и изучали постоянно.

Весь вопрос в том, имеешь или не имеешь. И спасаться будем благодатью, тем самым елеем в лампадах у юродивых... Помогает человеку стяжать Дух Святой богословие - пусть занимается богословием; омертвляет душу- пусть оставляет. Всё это лишь средства к одному - к тому чтобы Христос обитель в нас сотворил. У каждого должно быть рассуждение, какие средства ему полезнее. Занимаясь богословием человек может подвергнуться опасности впасть в книжническое состояние ума, и этот ум не принял Христа, потому что Тот был нелогичен, не укладывался в их схемы. А может и избежать этой опасности. Но чаще всего случается первое, и Духу начинает диктовать буква.  Ин. 5:39  Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40  Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. Эти слова "исследуйте Писания" часто цитируют без продолжения, хотя в данном случае они обращены к тем, кто отлично знал Писание и не принял Христа.

к кому они были обращены, к фарисеям?

святоотеческое богословие - то, что как раз может помочь правильно понять Писание и принять Христа.

Если Вы в состоянии самостоятельно читать Писание и понимать его правильно (с учетом еще и корявого перевода), держать ум в односложной молитве - не препятствуйте другим идти более длинным, но более безопасным путем.

Как раз к святоотеческому богословию эта цитата из Евангелия не имеет ни малейшего отношения.

впрочем, насчет того, имеет ли цитата Ин 5,39 отношение к святым отцам или нет, это еще надо посмотреть, либо в греческий текст, либо в толкование на Евангелие.

Евангелие конечно имеет отношение к святым отцам :).

я бы сказала наоборот: святые отцы имеют отношение к Евангелию.  :)

  Вот Валентин хорошо сказал про благодать, я просто упускал этот момент чтобы не усложнять картину. Ведь благодать действует с каждым человеком посвоему. Бог не дает больше того, что человек может вместить. А так как все люди разные, то и действие благодати различно.
  Действие призывающей благодати можно опустить, обычно это память смертная - обесценивание материального мира, когда человек перестает видеть в этом цель и начинает ее искать на духовном уровне, поиск истины, поиск Бога, вопросы бытия в вечности.
  Далее, можно наверное сказать, что действия благодати усиливается по мере очищения сердца и подвига любви к Богу - аскезы.
  Путь монашества - это отречение от мира и всего что в мире ради любви Христовой.
  Путь умного делания еще более суровый чем монастырское монашество, это в основном делание на скитах или местах безмолвия и молитвы. Бывало этим занимались и в миру под руководством опытного наставника, некоторые руководствуются сейчас только книгами, но старец Иосиф Исихаст утверждал, что без послушания духовнику в миру заниматься Иисусовой молитвой - прямая дорога к прелести, поэтому послушание духовнику всеже необходимо. Вот это сложный момент найти духовника.
  Далее, все о чем писал Валентин - действия благодати, все это уже может протекать различно у мирянина или монаха и это обсуждать не имеет смысла, т.к. сказать многодетной матери (отцу семейства) почему у нее (него) нет памяти смертной или плача о грехах или сокрушения с умилением это неправильно - у мирян есть мирские заботы которые вытесняют заботы о божественных вещах. И эти мирские заботы благословенны. У монаха же заботы о вещах божественных первостепенны, для этого он и в монастырь пришел. Поэтому повторюсь, действия благодати будут различны. Хотя любовь к Богу и покаяние это обязанность любого христианина.
  Так вот, монашество не имеет значения может в плане суда Божия по делам человека - его усердия, доброделания, любви к Богу, и т.д. но в плане молитвенного подвига, опытного богопознания это более выгодная позиция и достичь спасения или даже вершин святости несравненно легче именно пребывая в этом состоянии. Хотя спрос в этом плане с монаха многократно увеличивается.

Слышал, как одна монахиня сказала: "Мирянин будет отвечать перед Господом за то, как он жил по заповедям, а монах помимо этого будет еще и отвечать за то, как он исполнял свои обеты"

 Отвечу на ваше замечание тем, что я может не дополнил после "аскетики" надо было написать "и молитвы". Что я имел в виду - это что надо понести крест Христов и выпить ту чашу, которую дал пить Отец своему Сыну, и что интеллектуально это понять это одно дело, но это недостаточно для спасения - это надо жить.
  И Крест начинается там где начинается любовь. Интеллектуальное познание это еще не Крест. И от интеллектуального познания не приходит благодать (если только призывающая).
  И если рассматривать Крест, как рассматривали некоторые отцы, то Крест это та мера благодати, которой меряет Бог. И чем больший Крест поднимает человек, тем больше благодати ему дает Бог.
  Насчет интеллектуального познания - по моему это вспомогательное средства, т.к. и благодать, действующая в сердце, может указать человеку правильный путь.
  Аскетика более действенное средство, чем интеллектуальное познание.
  Далее идет молитвенная практика, которая невозможна без двух первых, но первое если необходимо в начале, второе постоянно требуется и чем дальше тем в большей мере. Для совершенной молитвы требуется уже "умерщвление" тела аскетическими подвигами.
  И наконец молитва приводит к созерцанию или созерцательному богословию, к чему не может привести первое (интеллектуальное познание) без второго и третьего.

  И вы, Валентин, в общем очень верно привели в пример разбойника - без интеллектуального познания, а через сердце и покаяние вися на кресте он принял прощение и благое обетование быть первым в Царствии Небесном. Это обетование очень важно для нас, ведь оно открывает врата Рая всякому христианину, даже неграмотному, который старается с верой и терпением нести свой крест ради Христа.

  Может это кому покажется странным, но действительно живя в монастыре человек подругому начинает ощущать окружающий его мир и также меняется внутреннее отношение к нравственным вещам - совесть начинает судить человека по другим законам, законам монастырским. И не только совесть, но и практика показывает, что за одни и те же вещи монахи страдают жестче. Болезни, "случайные" неприятности и "искушения" обычно совсем не случайны, а очень даже промыслительны и настигают послушника или монаха уклоняющегося от правильного пути. Но почему сейчас практически в монастырях опасно искать спасения без предварительного практического (не теоретического) научения, - это по общему упадку и отступлению от правил отцов. Если ты уклонился с пути и терпишь искушение, то некому подсказать в чем дело и исправить твой помысел, направить на правильный путь, поэтому бывает уклонение усиливается, несмотря ни на что, и к нему прилипают еще в довесок много всяких страстей и совсем омраченный уже прозябает как в слепой в темном рве - о чем и было предсказано Пахомию. А когда тебя окружают множество таких неустройств и отклонений среди братства, то трудно устоять среди них.
  И то что писал святитель Игнатий в своих писаниях нас и настигло - самое серьезное искушение современного монашества, а также незаметное и от этого более ядовитое - отсутствие живого слова. Почитайте беседы отца Софрония, то что некоторые здесь называют "благоглупостным бредом", это те вещи, которые как утренняя роса напояют иссохшиеся от безбожного мира сердца монахов, которые противостоят этому миру в молитве и изнемогают.
  Просто такая точка зрения на слова отца Софрония это точка зрения людей, которым неизвестны напряжения монашеских подвигов,  неизвестны нападения врага, искушения которые бывают, когда бывает неделями невозможно не просто выспаться, а хотябы чтобы хоть час поспать или явления бесов, нетварного света (физического), страхования (до паралича членов и адского ужаса) и всего прочего, что черезвычайно выматывает человека при непростом монастырском уставе и никем не отменяемого послушания. В этих случаях помогает только живое слово, а не отвлеченные богословские рассуждения, поддержка опытного отца, который это уже прошел. И это не страшилка, есть реально такие места где это происходит сейчас, в это время, когда некоторые просто интеллектуально развлекаются в интернете, как и я тоже. И мне просто обидно за таких великих отцов, которых каждый, еще даже толком не верующий ни во что, кроме своего ума, "новый богослов" пытается облить грязью, только за то, что он "слишком просто" излагает живые истины Евангелия, что открывает свой опыт жизни в Боге и питает этими вещами своих братьев и сестер.

Арсений, я очень Вам сочувствую, правда, без иронии.
Ваши посты невольно наводят на мысль, что Вы ищете и не находите себе путь, который предназначен именно Вам, и ту самую "поддержку опытного отца, который это уже прошел".
Отсюда и обиды, и "наезды".
Слушайте и читайте отца Софрония, зачем так смущаться-то сказанными про него словами?

Вам может показаться смешным, но Симеона Нового Богослова его товарищи прозвали "Новым Богословом" тоже именно с издевкой. А потом к нему это приклеилось и приобрело совершенно иной - великий - оттенок.

Я читал архим. Софрония и мне многое у него показалось пустым умствованием. Книга про Силуана, имхо, безупречна, а вот поздние его писания, на мой взгляд, в определенной мере плод помысла: "а напишу-ка я что-нибудь умное такое и богословское".
Аскетическая жизнь сама по себе не подразумевает еще соответствующих писаний. См. например Евагрия.

Скажу честно, ну не веет от интеллектуально-богословских рассуждений кабинетных богословов-теоретиков Духом жизни, наоборот, какой-то омертвелостью, бесплодностью, желанием показать себя, покрасоваться перед другими. Это мое личное восприятие, у кого-то оно может быть другим, но у меня именно такое.
Поэтому с Арсением я согласен полностью: куда ты идешь богословствовать, если еще и азов духовной жизни не знаешь?
Святителя Игнатия Брячанинова здесь забраковали, за то, что слишком поздно родился. Но он сказал замечательные слова о том, что богословствование без аскетики, без практики- это прямой путь в прелесть, а дальше в ересь, я перефразирую, конечно, у него гораздо больше сказано на эту тему, но тем не менее суть именно такая.

Высшую математику и кибернетику тоже не всем дано изучать. Однако же все мы пользуемся плодами трудов тех, кто проводит сложнейшие расчеты и пишет заумные программы.

Так же и в богословии - если это не твое, ну так и не лезь в разные заумности. Читай тех отцов, кто тебе душу греет. И проблем, подобных описанной выше, не будет, и попыток загнать всех под свою "копирку".

"разные заумности" - характерное слово :) Дело в том, что умное делание обязательно, а богословие - нет. Кто чисто молится - тот и богослов.  Тут говорили про массу условий для молитвы, и без наставника нельзя, и в прелесть того и гляди впадешь, и спать надо на голой на земле и питаться еловыми шишками. Можно ли найти в наше время наставника? Наверно, можно... где-нибудь... человека  хотя бы просто прошедшего некоторые этапы молитвы опытно... По поводу прелести. Все мы в прелести. И если не возьмемся за умное делание, то погибнем с большой вероятностью. Молитва и есть выход из прелести, которая есть мысленный обман. Аскетика вовсе не обязательное условие, каждому своя мера, как сказано: "Духа не угашайте" Воздержанный образ жизни по-моему звучит более здраво в наше время. Так вот, эта масса условий, создает впечатление такое, что молиться - это заниматься таким великим делом, которое возможно только при особых обстоятельствах. А ведь это просто жизненная необходимость. И если душа почувствовала в ней жизнь для себя, то будет молиться везде, и  в горе (впадая в те или иные грехи ) и в радости. Молитва ближе к жизни чем мы сами.

вот ведь какое дело. Максим, понимаете, у каждого свой путь. Кому-то нужно умное делание, а кому-то поиски идентичности интеллектуальным путем.
Почему-то каждый пытается убедить другого в необходимости идти именно его путем и никаким другим.
Но это пустое занятие. Если Вам интересно глубокое изучение богословия - изучайте, если нет - идите молитесь (так, как Вы это понимаете, потому что богословие - это тоже молитва, если под молитвой понимать возведение всего человеческого существа к Богу), если нет - идите работать на завод или куда хотите. Это, кстати, и молиться не мешает.

Не надо указывать другим, что им в жизни нужно делать.

Я уже как-то здесь говорила выше, обращаясь к Арсению: если Вам так нужна односложная молитва, пожалуйста, идите и молитесь. Чего Вы от нас-то хотите? А то приходите и начинаете учить нас жить. Идите и живите так, как Вам будет лучше.

Вообще-то, по-моему, тема как бы выродилась. Вначале она была весьма осмысленна и интересна, а сейчас каждый пытается ревностно научить других своему собственному верному пути.
имхо.

Хочу еще раз обратить внимание на то, что сказал много выше в этой теме Евгений. По-моему, эти слова снимают многие недоразумения.

Вот, кстати, интересное мнение насчет нужности и важности богословского знания:
http://www.uralsky-missioner.ru/doc/45

Цитата:"Глубоко изучая богословие, образовывая себя им, мы раскрываем в себе образ Божий. Но, конечно, это происходит только тогда, когда богословское знание становится для нас жизненным знанием, то есть когда мы стараемся жить по заповедям Христовым, усердно воплощаем Богооткровенное учение в своей повседневной жизни. Преподобный Симеон Новый Богослов сравнивает богословское знание с ларцом, полным драгоценностей, но крепко запертым. Ключ к этому ларцу - исполнение на деле всего того, чему учит нас Православное богословие. Таково удивительное свойство вероучительной науки - она, как никакая другая, побуждает нас деятельно изменять свою жизнь, раскрывать в себе духовное богатство."

полностью согласен.

тему закрываю