Александр А.С.
|
|
« : 24 Октябрь 2010, 11:39:57 » |
|
Вопрос такой: смогут ли спасенные знать и видеть ад и тех, кто в нем? Согласно букве притчи, осужденные смогут видеть блаженство праведников, а праведники по крайней мере слышать осужденных (ведь в тексте не сказано, что Авраам увидел богача). Однако толкования этого момента у свт. Иоанна Златоуста и блаж. Феофилакта Болгарского расходятся. Свт. Иоанн прямо говорит: "Почему, однако, не Лазарь увидел богатого [а богатый - Лазаря. - Прим. мое]? Потому, конечно, что кто находится среди света, тот не видит находящегося во тьме, а кто во тьме находится, тому видно находящегося в свете". http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_110.htmУ блаж. Феофилакта видим другое: "Обрати внимание и на то, что в день тот обидчик увидит, в какой славе будет обиженный им, а сей в свою очередь увидит, в каком осуждении будет обидчик, подобно как здесь богатый увидел Лазаря, а сей - опять богатого". http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_110.htmИмеют ли эти суждения отцов догматический смысл?
|
|
|
Записан
|
Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
|
|
|
Александр А.С.
|
|
« Ответ #1 : 24 Октябрь 2010, 11:43:24 » |
|
Вот что говорит прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 4, гл. 27:
"А сотворившие благое, как солнце, воссияют вместе с ангелами в жизни вечной, вместе с Господом нашим Иисусом Христом, всегда смотря на Него и будучи видимы Им, и наслаждаясь непрерывным, проистекающим от Него веселием, прославляя Его со Отцем и Святым Духом, в бесконечные века веков".
|
|
|
Записан
|
Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #2 : 24 Октябрь 2010, 12:13:52 » |
|
Вот еще на эту тему из Григория Двоеслова (Сорок бесед на Евангелие. БЕСЕДА 40). Надобно думать, что прежде воздаяния на последнем суде нечестивые видят некоторых праведников в покое для того, чтобы, видя их в радости, мучились не только от своего наказания, но и от их блаженства. А праведники всегда видят неправедных в мучениях для того, чтобы отселе увеличивалась их радость, потому что они видят то бедствие, которого по милосердию избегли; и тем большую воссылают благодарность своему Искупителю, чем яснее видят в других то, что могли терпеть сами, если бы оставлены были. Впрочем, видимое наказание нечестивых отнюдь не помрачает в душе праведников светлости столь великого блаженства, потому что, где уже не будет сострадания к бедствию, там, без всякого сомнения, оно не будет иметь силы к уменьшению радости блаженствующих. Что же удивительного, если праведники, смотря на мучения неправедных, умножают тем свои радости, когда и в живописи черный цвет полагается в основание, дабы яснее был видим белый или красный? Ибо, как сказано, радости для добрых тем более увеличиваются, чем яснее они видят своими глазами те несчастья осужденных, которых избегли. И хотя им для полного наслаждения достаточно и своих радостей, однако же они, без сомнения, всегда видят бедствия нечестивых, потому что те, которые видят славу своего Создателя, не могут не видеть того, что совершается в создании Иоанн Златоуст. БЕСЕДА о совершенной любви, и о воздаянии по достоинству дел, и о сокрушении Будут ли Ной, или Иов, или Даниил, видеть ближних своих мучимыми, они не осмелятся предстать и подать руку помощи. Тогда случится, что истребится и естественное сострадание. Так как найдутся праведные отцы грешных детей и добрые дети порочных родителей, — зло ведь не от природы, а от воли, — то, чтобы радость их была чистою и сострадание не нарушало блаженства наслаждающихся теми благами, и оно тогда угаснет, так что и они вместе с Господом будут негодовать на своих единокровных (грешников).
|
|
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2010, 12:38:13 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
Александр А.С.
|
|
« Ответ #3 : 24 Октябрь 2010, 12:19:37 » |
|
Свт. Марк Евгеник. Ответ латинянам второй, в котором он излагает также истинное учение греческой Церкви. 4:
"Итак, если никто, как было сказано, еще не вошел ни в Царство ни в геенну, то как же мы слышишь о богатом и Лазаре, что тот богач, находясь в огне и муках, обращается к Аврааму? — (Ответ) Все то, что относится к Лазарю, Господь сказал обρазно, как и то, что касается десяти дев и обстоятельств в прочих притчах. Ибо, в действительности, притча о Лазаре не происходила, потому что грешники, находящиеся в аду, не видят праведников, находящихся в царстве с Авраамом, но никто из них, находясь во мраке, даже соседа своего не узнает".
Но здесь сказано о грешниках. А как быть с праведниками?
|
|
|
Записан
|
Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #4 : 24 Октябрь 2010, 12:46:22 » |
|
Вопрос такой: смогут ли спасенные знать и видеть ад и тех, кто в нем? Тут важна мотивация вашего вопроса. Для чего именно спрашиваете. Вопросы из простого любопытства мало полезны и ответы на такие вопросы св. отцами обычно не даются. Меня эта тема интересует в плане сострадания. Упразднение сострадания констатируется св. отцами (и не одним). Хотелось бы знать, это ради педагогических целей - такие утверждения - или все это имеет реальное догматическое обоснование.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #5 : 24 Октябрь 2010, 13:42:31 » |
|
В ЖЖ был разговор на эту тему. http://vladimir-chub.livejournal.com/42479.htmlНо ни к каким определенным выводам участники диалога так и не пришли. Стоит привести одно высказывание. Где вопрос ставится наиболее целенаправленно. Силуан Афонский как раз об этом говорил - что в Царствии Небесном человек всё забудет и погрузится всем сознанием в Бога. Но это ведь отдельная проблема. Забыть всё и всех, погрузиться в Бога и не омрачаться чужими страданиями - это ОДНО. А созерцание чужих страданий и усиление от этого небесной радости - это совершенно ДРУГОЕ. В этом случае человек не погружён полностью в Бога, но обращён умом во внешнее (и там, во внешнем, находит себе дополнительный источник блаженства). У меня речь идёт о второй проблеме, а не о первой (насчёт омрачения или неомрачения радости я ничего не говорил). Не следует эти проблемы смешивать.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Александр А.С.
|
|
« Ответ #6 : 24 Октябрь 2010, 15:44:05 » |
|
Тут важна мотивация вашего вопроса. Для чего именно спрашиваете. Вопросы из простого любопытства мало полезны и ответы на такие вопросы св. отцами обычно не даются.
Спрашиваю не из простого любопытства
|
|
|
Записан
|
Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
|
|
|
Александр А.С.
|
|
« Ответ #7 : 24 Октябрь 2010, 16:04:23 » |
|
Свт. Иоанн Златоуст. Что такое будущие мучения:
"Если там огонь, то скажи мне, каким образом там же и мрак? Видишь ли, что он гораздо ужаснее здешнего? Он не угасает, потому и называется неугасаемым. Представим же, какое мучение быть сожигаемым непрестанно, находиться во мраке, постоянно испускать вопли, скрежетать зубами и не быть услышанным? Каково быть сожигаемым вместе с убийцами всей вселенной, ничего не видеть и не быть видимым, но среди такого множества людей считать себя одиноким? Ибо мрак и отсутствие света не дозволят нам распознавать даже ближних, но каждый будет в таком состоянии, как будто бы он страдал один".
И опять-таки это об осужденных.
|
|
|
Записан
|
Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
|
|
|
Александр А.С.
|
|
« Ответ #8 : 24 Октябрь 2010, 16:21:19 » |
|
В ЖЖ был разговор на эту тему. http://vladimir-chub.livejournal.com/42479.htmlНо ни к каким определенным выводам участники диалога так и не пришли. Стоит привести одно высказывание. Где вопрос ставится наиболее целенаправленно. Силуан Афонский как раз об этом говорил - что в Царствии Небесном человек всё забудет и погрузится всем сознанием в Бога. Но это ведь отдельная проблема. Забыть всё и всех, погрузиться в Бога и не омрачаться чужими страданиями - это ОДНО. А созерцание чужих страданий и усиление от этого небесной радости - это совершенно ДРУГОЕ. В этом случае человек не погружён полностью в Бога, но обращён умом во внешнее (и там, во внешнем, находит себе дополнительный источник блаженства). У меня речь идёт о второй проблеме, а не о первой (насчёт омрачения или неомрачения радости я ничего не говорил). Не следует эти проблемы смешивать. Я думаю, за мнением, что праведники будут созерцать чужие старадания, стоит какая-то странная сотериология (а вместе с ней и антропология). Скорее всего, чуждая православию. Бог не будет ведать и видеть осужденных, а только Своих, т.е. обоженных. Значит, и обоженные также не будут видеть ничего, кроме Бога.
|
|
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2010, 16:27:35 от Александр »
|
Записан
|
Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #9 : 24 Октябрь 2010, 17:53:24 » |
|
Я думаю, за мнением, что праведники будут созерцать чужие старадания, стоит какая-то странная сотериология (а вместе с ней и антропология). Скорее всего, чуждая православию.
Бог не будет ведать и видеть осужденных, а только Своих, т.е. обоженных. Значит, и обоженные также не будут видеть ничего, кроме Бога.
+
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Аркадий Шуфрин
Новичок
Offline
Сообщений: 41
|
|
« Ответ #10 : 24 Октябрь 2010, 19:51:00 » |
|
Силуан Афонский как раз об этом говорил - что в Царствии Небесном человек всё забудет и погрузится всем сознанием в Бога. .... Забыть всё и всех, погрузиться в Бога и не омрачаться чужими страданиями Силуан Афонский говорит другое: Есть люди, которые желают своим врагам или врагам Церкви погибели и мук в адском огне. Так мыслят они потому, что не научились любви Божией от Духа Святого, ибо тот, кто научился, будет проливать слезы за весь мир. Ты говоришь, что он злодей, и пусть горит в адском огне. Но спрошу тебя: — если Бог даст тебе хорошее место в раю, но ты будешь видеть в огне того, кому ты желал огня мучений, неужели и тогда тебе не будет жалко его, кто бы он ни был, хотя бы враг Церкви? Или у тебя сердце железное? Но в раю железо не нужно. Там нужны смирение и любовь Христова, которой всех жалко. Кто не любит врагов, в том нет благодати Божией. Милостивый Господи, Духом Твоим Святым научи нас любить врагов и слезно молиться за них.http://rus-sky.com/nasledie/ST_SA/SS2-01.htm
|
|
|
Записан
|
Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #11 : 24 Октябрь 2010, 21:42:16 » |
|
Я думаю, за мнением, что праведники будут созерцать чужие старадания, стоит какая-то странная сотериология (а вместе с ней и антропология). Скорее всего, чуждая православию. Тут проблема упирается не только в непосредственное созерцание. Память ведь остается. Значит знать о страданиях тех, кто в аду, будут. И все равно не обойти вопрос о способности человеческой души сострадать.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Александр А.С.
|
|
« Ответ #12 : 24 Октябрь 2010, 22:11:37 » |
|
Тут проблема упирается не только в непосредственное созерцание. Память ведь остается. Значит знать о страданиях тех, кто в аду, будут. И все равно не обойти вопрос о способности человеческой души сострадать.
Ну, не знаю... Вы рассуждаете в каком-то психологическом дискурсе. Что значит память останется? Ведь в Книге Жизни нет имен грешников, и Бог не ведает их имен. Вы же предполагаете, что их имена будут в обоженных умах тварных ипостасей. Но это не так по крайней мере по трем причинам: 1. " Обожение - это, насколько возможно, уподобление Богу и единение с Ним" (пс.-Дионисий. О Церковной иерархии. Гл. 1). Если Бог не ведает грешников, то и обоженные не ведают их. 2. Память и воспоминание о грешниках - это обращение ума на другое и как бы прекращение созерцания Бога. 3. Обоженные претерпевают в себе действие нетварной энергии, и в этом претерпевании и состоит действие их естества. А воспоминание и сострадание - это все-таки такая тварная энергия, которая отрицает обожение в смысле прекращения всех естественных движений нашего естества, т.е. обожение в собственном смысле слова. Думаю, так.
|
|
|
Записан
|
Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
|
|
|
Денис В.С.
|
|
« Ответ #13 : 25 Октябрь 2010, 15:06:30 » |
|
(пс.-Дионисий. А почему вы пишите псевдо Дионисий, а не священномученик Дионисий Ареопагит ?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Денис В.С.
|
|
« Ответ #14 : 25 Октябрь 2010, 15:09:15 » |
|
Вопрос такой: смогут ли спасенные знать и видеть ад и тех, кто в нем?
Да, смогут. Об этом говорит свт. Григорий Нисский :" А что в душе и по отрешении от тела остаются некоторые знаки нашего соединения, это показывает разговор в аду, из которого видно, что, хотя тела преданы были гробу, однако же в Душах оставался некоторый телесный признак, и поэтому, как Лаэарь был узнан, так и богатый не оказался неизвестным."
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|