consensus patrum
19 Апрель 2024, 17:15:43 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: Притча о богаче и Лазаре (Лк. 16:19-31)  (Прочитано 20774 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #15 : 25 Октябрь 2010, 15:13:34 »

Цитата: Александр А.С.
воспоминание и сострадание -  это все-таки такая тварная энергия, которая отрицает обожение в смысле прекращения всех естественных движений нашего естества

Обожение не может противоречить естеству. Оно есть сверхъестественная полнота естества.

Тут, чтобы отрицать наличие сострадания в обоженных, нужно доказать, что сострадание есть страсть. Но даже если и страсть - обоженный может претерпевать страсть вольно, т.е. бесстрастно.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2010, 16:38:52 от seksta » Записан
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #16 : 25 Октябрь 2010, 16:00:45 »

А почему вы пишите псевдо Дионисий, а не священномученик Дионисий Ареопагит ?

Ну, как почему? Потому что Корпус сочинений, авторство которого приписывается свщмч. Дионисию, создан другой ипостасью.
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #17 : 25 Октябрь 2010, 16:37:29 »

Да, смогут.

Об этом говорит свт. Григорий Нисский :

"А что в душе и по отрешении от тела остаются некоторые знаки нашего соединения, это показывает разговор в аду, из которого видно, что, хотя тела преданы были гробу, однако же в Душах оставался некоторый телесный признак, и поэтому, как Лаэарь был узнан, так и богатый не оказался неизвестным."

Судя по тому, что свт. Григорий говорит о душах, которые могут быть узнаны по телесным признакам, я заключаю, что он не имеет в виду ад в смысле вечного наказания. Он говорит об аде в смысле предначинания вечного наказания, т.е. того состояния, в котором находятся души грешников до воскресения и Суда.

Свт. Марк Евгеник. Ответ латинянам второй [об очистительном огне. - Прим. мое], в котором он излагает также истинное учение греческой Церкви. 3:

"Мы утверждаем, что ни праведные еще не восприняли полностью свой удел и оное блаженное состояние, к которому они себя здесь уготовали чрез дела; — ни грешные, после смерти, не были отведены в вечное наказание, в котором будут вечно мучиться; но и то и другое необходимо должно быть после последнего того дня Суда и воскресения всех; ныне же — и те и другие находятся в свойственных им местах: первые — в совершенном покое и свободными находятся на небе с Ангелами и пред Самим Богом, и уже как бы в раю, из которого ниспал Адам, вошел же прежде иных Благоразумный разбойник, — и часто нас посещают в тех храмах, где их почитают, и слушают призывающих их и молятся за них Богу, прияв от Него этот изрядный дар, и чрез свои мощи творят чудеса, и наслаждаются созерцанием Бога и оттуда посылаемым озарением, более совершенно и более чисто, нежели раныне, когда были при жизни; вторые же, в свою очередь, заключенные в аду, пребывают "в темных и сени смертней, в рове преисподнем", как говорит Давид 134), и затем Иов: "В землю темну и мрачну, в землю тмы вечные, идеже несть света, ниже видети живота человеческаго" 135). И первые — пребывают во всякой радости и веселии, ожидая уже и только лишь не имея еще в руках обетованное им Царство и неизреченные блага; а вторые — напротив, пребывают во всякой тесноте и безутешном страдании, как некие осужденные, ожидающие приговора Судьи и предвидящие оные мучения. И ни первые не восприняли еще наследие Царства и тех благ, "ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша" 136), ни вторые еще не преданы вечным мукам и горению в негаснущем огне. И это учение мы имеем переданным от Отцев наших из древности и легко можем представить из самих Божественных Писаний".

Однако если после воскресения все будут узнаваемы по плоти, это, я думаю, еще не означает, что грешники будут видимы. Бог их не будет видеть, а значит, и уподобившиеся Ему не увидят ни грешников, ни их вечное наказание.

Денис, а Вы не могли бы дать координаты слов свт. Григория, которые Вы привели  Улыбающийся
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #18 : 25 Октябрь 2010, 16:47:00 »

Цитата: Александр А.С.
воспоминание и сострадание -  это все-таки такая тварная энергия, которая отрицает обожение в смысле прекращения всех естественных движений нашего естества.

Обожение не может противоречить естеству. Оно есть сверхъестественная полнота естества.

Тут, чтобы отрицать наличие сострадания в обоженных, нужно доказать, что сострадание есть страсть. Но даже если и страсть - обоженный может претерпевать страсть вольно, т.е. бесстрастно.

seksta, читайте внимательней: "...воспоминание и сострадание - это все-таки такая тварная энергия, которая отрицает обожение в смысле прекращения всех естественных движений нашего естества".

Вы не станете отрицать, я думаю, что сострадание есть естественное движение человеческого естества.
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #19 : 25 Октябрь 2010, 16:51:19 »

Александр А.С.

Не поняла суть ваших возражений.

Записан
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #20 : 25 Октябрь 2010, 17:04:47 »

Тут, чтобы отрицать наличие сострадания в обоженных, нужно доказать, что сострадание есть страсть. Но даже если и страсть - обоженный может претерпевать страсть вольно, т.е. бесстрастно.

Мне кажется, суть не в том, что обоженный может претерпевать страсть бесстрастно, а в том, что сострадание - это энергия, причем движущаяся вовне. Но обоженные лишь претерпевают в себе действие нетварной энергии, и в этом претерпевании и заключается, как мне думается, все движение их естества  Улыбающийся
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #21 : 25 Октябрь 2010, 17:16:54 »

Вот здесь приведены соответствующие цитаты:

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=738.0
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #22 : 25 Октябрь 2010, 17:22:41 »

Цитата: Максим Исповедник
будет одна и во всех отношениях единая энергия -- энергия Бога и достойных Бога, а точнее, одного Бога, потому что Он всецелый во всецелых достойных Его благолепно взаимопроникает."

Александр, вы можете раскрыть, что такое ад с точки зрения энергии?

Предмет темы - соотношение "того итогового, что в Боге" и "того, что не в Боге".

Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #23 : 25 Октябрь 2010, 17:37:19 »

Мне кажется, суть не в том, что обоженный может претерпевать страсть бесстрастно, а в том, что сострадание - это энергия, причем движущаяся вовне. Но обоженные лишь претерпевают в себе действие нетварной энергии, и в этом претерпевании и заключается, как мне думается, все движение их естества  Улыбающийся

почему нетварная энергия не может включать в себя бесстрастное страдание и бесстрастное со-страдание?

Христос же бесстрастно пострадал на Кресте. Божество Его не пострадало, но человечество-то Его обожено.
Записан
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #24 : 25 Октябрь 2010, 17:43:09 »

Цитата: Максим Исповедник
будет одна и во всех отношениях единая энергия -- энергия Бога и достойных Бога, а точнее, одного Бога, потому что Он всецелый во всецелых достойных Его благолепно взаимопроникает."

Александр, вы можете раскрыть, что такое ад с точки зрения энергии?

С т.з. какой энергии? Нетварной? Ну, тогда ад - это логос суда, которым нетварная энергия соединяется с грешниками.

Кстати, а ведь ад - это тоже претерпевание действия нетварной энергии грешниками. Только если обоженные претерпевают это действие через логос присноблагобытия, то грешники - через логос суда.
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #25 : 25 Октябрь 2010, 17:55:04 »

почему нетварная энергия не может включать в себя бесстрастное страдание и бесстрастное со-страдание?

Христос же бесстрастно пострадал на Кресте. Божество Его не пострадало, но человечество-то Его обожено.

Во Христе человеческое естество всегда действует, несмотря на всецелую обоженность. И это в отличие от тварных ипостасей, в которых действие их естества прекращается при обожении.

Замечу в скобках: я ведь говорю о том обожении, которое сообщается тварным ипостасям после Суда, т.е. о том, "чего не видел глаз, не слышало ухо, и что не приходило на сердце человеку".
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #26 : 25 Октябрь 2010, 17:55:23 »

Цитата: Александр А.С
Кстати, а ведь ад - это тоже претерпевание действия нетварной энергии грешниками. Только если обоженные претерпевают это действие через логос присноблагобытия, то грешники - через логос суда.

Я так и не поняла, почему невозможно праведникам помнить о грешниках, мучающихся в аду...

Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #27 : 25 Октябрь 2010, 18:01:07 »

Денис, а Вы не могли бы дать координаты слов свт. Григория, которые Вы привели  Улыбающийся

Свт. Григорий Нисский "Об устроении человека" (глава 27)

http://www.pagez.ru/lsn/0028.php
Записан
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #28 : 25 Октябрь 2010, 18:13:49 »

Я так и не поняла, почему невозможно праведникам помнить о грешниках, мучающихся в аду...

Ну, как мог, так и объяснил. Может кто другой более доходчиво объяснит  Улыбающийся

Свт. Григорий Нисский "Об устроении человека" (глава 27)

http://www.pagez.ru/lsn/0028.php

Благодарю  Улыбающийся
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #29 : 25 Октябрь 2010, 18:31:27 »

Вот здесь кое-что есть для прояснения темы:

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=648.0
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!