consensus patrum

Вопрос такой: смогут ли спасенные знать и видеть ад и тех, кто в нем?

Согласно букве притчи, осужденные смогут видеть блаженство праведников, а праведники по крайней мере слышать осужденных (ведь в тексте не сказано, что Авраам увидел богача).

Однако толкования этого момента у свт. Иоанна Златоуста и блаж. Феофилакта Болгарского расходятся.

Свт. Иоанн прямо говорит: "Почему, однако, не Лазарь увидел богатого [а богатый - Лазаря. - Прим. мое]? Потому, конечно, что кто находится среди света, тот не видит находящегося во тьме, а кто во тьме находится, тому видно находящегося в свете".

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_110.htm

У блаж. Феофилакта видим другое: "Обрати внимание и на то, что в день тот обидчик увидит, в какой славе будет обиженный им, а сей в свою очередь увидит, в каком осуждении будет обидчик, подобно как здесь богатый увидел Лазаря, а сей - опять богатого".

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_110.htm

Имеют ли эти суждения отцов догматический смысл?

Вот что говорит прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 4, гл. 27:

"А сотворившие благое, как солнце, воссияют вместе с ангелами в жизни вечной, вместе с Господом нашим Иисусом Христом, всегда смотря на Него и будучи видимы Им, и наслаждаясь непрерывным, проистекающим от Него веселием, прославляя Его со Отцем и Святым Духом, в бесконечные века веков".

Вот еще на эту тему из Григория Двоеслова (Сорок бесед на Евангелие. БЕСЕДА 40).


Иоанн Златоуст. БЕСЕДА о совершенной любви, и о воздаянии по достоинству дел, и о сокрушении

Свт. Марк Евгеник. Ответ латинянам второй, в котором он излагает также истинное учение греческой Церкви. 4:

"Итак, если никто, как было сказано, еще не вошел ни в Царство ни в геенну, то как же мы слышишь о богатом и Лазаре, что тот богач, находясь в огне и муках, обращается к Аврааму? — (Ответ) Все то, что относится к Лазарю, Господь сказал обρазно, как и то, что касается десяти дев и обстоятельств в прочих притчах. Ибо, в действительности, притча о Лазаре не происходила, потому что грешники, находящиеся в аду, не видят праведников, находящихся в царстве с Авраамом, но никто из них, находясь во мраке, даже соседа своего не узнает".

Но здесь сказано о грешниках. А как быть с праведниками?

Тут важна мотивация вашего вопроса. Для чего именно спрашиваете. Вопросы из простого любопытства мало полезны и ответы на такие вопросы св. отцами обычно не даются.

Меня эта тема интересует в плане сострадания. Упразднение сострадания констатируется св. отцами (и не одним). Хотелось бы знать, это ради педагогических целей - такие утверждения - или все это имеет реальное догматическое обоснование.

В ЖЖ был разговор на эту тему.

http://vladimir-chub.livejournal.com/42479.html

Но ни к каким определенным выводам участники диалога так и не пришли.

Стоит привести одно высказывание. Где вопрос ставится наиболее целенаправленно.

Спрашиваю не из простого любопытства  :)

Свт. Иоанн Златоуст. Что такое будущие мучения:

"Если там огонь, то скажи мне, каким образом там же и мрак? Видишь ли, что он гораздо ужаснее здешнего? Он не угасает, потому и называется неугасаемым. Представим же, какое мучение быть сожигаемым непрестанно, находиться во мраке, постоянно испускать вопли, скрежетать зубами и не быть услышанным? Каково быть сожигаемым вместе с убийцами всей вселенной, ничего не видеть и не быть видимым, но среди такого множества людей считать себя одиноким? Ибо мрак и отсутствие света не дозволят нам распознавать даже ближних, но каждый будет в таком состоянии, как будто бы он страдал один".

И опять-таки это об осужденных.

Я думаю, за мнением, что праведники будут созерцать чужие старадания, стоит какая-то странная сотериология (а вместе с ней и антропология). Скорее всего, чуждая православию.

Бог не будет ведать и видеть осужденных, а только Своих, т.е. обоженных. Значит, и обоженные также не будут видеть ничего, кроме Бога.

+

Силуан Афонский говорит другое:
Есть люди, которые желают своим врагам или врагам Церкви погибели и мук в адском огне. Так мыслят они потому, что не научились любви Божией от Духа Святого, ибо тот, кто научился, будет проливать слезы за весь мир.
       Ты говоришь, что он злодей, и пусть горит в адском огне.
       Но спрошу тебя: — если Бог даст тебе хорошее место в раю, но ты будешь видеть в огне того, кому ты желал огня мучений, неужели и тогда тебе не будет жалко его, кто бы он ни был, хотя бы враг Церкви?
       Или у тебя сердце железное? Но в раю железо не нужно. Там нужны смирение и любовь Христова, которой всех жалко.
       Кто не любит врагов, в том нет благодати Божией.
       Милостивый Господи, Духом Твоим Святым научи нас любить врагов и слезно молиться за них.
http://rus-sky.com/nasledie/ST_SA/SS2-01.htm

Тут проблема упирается не только в непосредственное созерцание. Память ведь остается. Значит знать о страданиях тех, кто в аду, будут. И все равно не обойти вопрос о способности человеческой души сострадать.

Ну, не знаю...

Вы рассуждаете в каком-то психологическом дискурсе. Что значит память останется? Ведь в Книге Жизни нет имен грешников, и Бог не ведает их имен. Вы же предполагаете, что их имена будут в обоженных умах тварных ипостасей. Но это не так по крайней мере по трем причинам:

1. "Обожение - это, насколько возможно, уподобление Богу и единение с Ним" (пс.-Дионисий. О Церковной иерархии. Гл. 1). Если Бог не ведает грешников, то и обоженные не ведают их.

2. Память и воспоминание о грешниках - это обращение ума на другое и как бы прекращение созерцания Бога.

3. Обоженные претерпевают в себе действие нетварной энергии, и в этом претерпевании и состоит действие их естества. А воспоминание и сострадание - это все-таки такая тварная энергия, которая отрицает обожение в смысле прекращения всех естественных движений нашего естества, т.е. обожение в собственном смысле слова.

Думаю, так.

А почему вы пишите псевдо Дионисий, а не священномученик Дионисий Ареопагит ?

Да, смогут.

Об этом говорит свт. Григорий Нисский :

"А что в душе и по отрешении от тела остаются некоторые знаки нашего соединения, это показывает разговор в аду, из которого видно, что, хотя тела преданы были гробу, однако же в Душах оставался некоторый телесный признак, и поэтому, как Лаэарь был узнан, так и богатый не оказался неизвестным."

Обожение не может противоречить естеству. Оно есть сверхъестественная полнота естества.

Тут, чтобы отрицать наличие сострадания в обоженных, нужно доказать, что сострадание есть страсть. Но даже если и страсть - обоженный может претерпевать страсть вольно, т.е. бесстрастно.

Ну, как почему? Потому что Корпус сочинений, авторство которого приписывается свщмч. Дионисию, создан другой ипостасью.

Судя по тому, что свт. Григорий говорит о душах, которые могут быть узнаны по телесным признакам, я заключаю, что он не имеет в виду ад в смысле вечного наказания. Он говорит об аде в смысле предначинания вечного наказания, т.е. того состояния, в котором находятся души грешников до воскресения и Суда.

Свт. Марк Евгеник. Ответ латинянам второй [об очистительном огне. - Прим. мое], в котором он излагает также истинное учение греческой Церкви. 3:

"Мы утверждаем, что ни праведные еще не восприняли полностью свой удел и оное блаженное состояние, к которому они себя здесь уготовали чрез дела; — ни грешные, после смерти, не были отведены в вечное наказание, в котором будут вечно мучиться; но и то и другое необходимо должно быть после последнего того дня Суда и воскресения всех; ныне же — и те и другие находятся в свойственных им местах: первые — в совершенном покое и свободными находятся на небе с Ангелами и пред Самим Богом, и уже как бы в раю, из которого ниспал Адам, вошел же прежде иных Благоразумный разбойник, — и часто нас посещают в тех храмах, где их почитают, и слушают призывающих их и молятся за них Богу, прияв от Него этот изрядный дар, и чрез свои мощи творят чудеса, и наслаждаются созерцанием Бога и оттуда посылаемым озарением, более совершенно и более чисто, нежели раныне, когда были при жизни; вторые же, в свою очередь, заключенные в аду, пребывают "в темных и сени смертней, в рове преисподнем", как говорит Давид 134), и затем Иов: "В землю темну и мрачну, в землю тмы вечные, идеже несть света, ниже видети живота человеческаго" 135). И первые — пребывают во всякой радости и веселии, ожидая уже и только лишь не имея еще в руках обетованное им Царство и неизреченные блага; а вторые — напротив, пребывают во всякой тесноте и безутешном страдании, как некие осужденные, ожидающие приговора Судьи и предвидящие оные мучения. И ни первые не восприняли еще наследие Царства и тех благ, "ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша" 136), ни вторые еще не преданы вечным мукам и горению в негаснущем огне. И это учение мы имеем переданным от Отцев наших из древности и легко можем представить из самих Божественных Писаний".

Однако если после воскресения все будут узнаваемы по плоти, это, я думаю, еще не означает, что грешники будут видимы. Бог их не будет видеть, а значит, и уподобившиеся Ему не увидят ни грешников, ни их вечное наказание.

Денис, а Вы не могли бы дать координаты слов свт. Григория, которые Вы привели  :)

seksta, читайте внимательней: "...воспоминание и сострадание - это все-таки такая тварная энергия, которая отрицает обожение в смысле прекращения всех естественных движений нашего естества".

Вы не станете отрицать, я думаю, что сострадание есть естественное движение человеческого естества.

Александр А.С.

Не поняла суть ваших возражений.

Мне кажется, суть не в том, что обоженный может претерпевать страсть бесстрастно, а в том, что сострадание - это энергия, причем движущаяся вовне. Но обоженные лишь претерпевают в себе действие нетварной энергии, и в этом претерпевании и заключается, как мне думается, все движение их естества  :)

Вот здесь приведены соответствующие цитаты:

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=738.0

Александр, вы можете раскрыть, что такое ад с точки зрения энергии?

Предмет темы - соотношение "того итогового, что в Боге" и "того, что не в Боге".

почему нетварная энергия не может включать в себя бесстрастное страдание и бесстрастное со-страдание?

Христос же бесстрастно пострадал на Кресте. Божество Его не пострадало, но человечество-то Его обожено.

С т.з. какой энергии? Нетварной? Ну, тогда ад - это логос суда, которым нетварная энергия соединяется с грешниками.

Кстати, а ведь ад - это тоже претерпевание действия нетварной энергии грешниками. Только если обоженные претерпевают это действие через логос присноблагобытия, то грешники - через логос суда.

Во Христе человеческое естество всегда действует, несмотря на всецелую обоженность. И это в отличие от тварных ипостасей, в которых действие их естества прекращается при обожении.

Замечу в скобках: я ведь говорю о том обожении, которое сообщается тварным ипостасям после Суда, т.е. о том, "чего не видел глаз, не слышало ухо, и что не приходило на сердце человеку".

Я так и не поняла, почему невозможно праведникам помнить о грешниках, мучающихся в аду...

Свт. Григорий Нисский "Об устроении человека" (глава 27)

http://www.pagez.ru/lsn/0028.php

Ну, как мог, так и объяснил. Может кто другой более доходчиво объяснит  :)


Благодарю  :)

Вот здесь кое-что есть для прояснения темы:

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=648.0

прошу прощения, а разве во Христе не то же самое чел.естество, что и в тварных ипостасях? И зачем этому естеству во Христе действовать, если для нас это никакого смысла не несет? Ведь Он вроде "ради нас" воплощался, как учит Церковь.

Или ты считаешь, что во Христе какое-то другое человеческое естество?

вообще, конечно, вопрос не такой простой, может, даже не для этой темы.

То же самое - по логосу, но не то же - по тропосу.

Дальше я не совсем понимаю Вас, Татьяна  :-\

Когда я сказал, что во Христе Его человеческое естество не перестает действовать, то я имел в виду тот факт, что всякое действие Его Божества имеет человеческий тропос, а также то, что в ипостаси Христа человечество со-действует Божеству. Поэтому-то человеческое естество во Христе не перестает действовать (несмотря на всецелую обоженность), т.к. Божество в Нем действует всегда.

Ну, а в нас всякое действие прекращается, когда мы обоживаемся. Что об этом говорили отцы - см. ссылки, которые я разместил чуть выше.

На мой взгляд, сострадание - это естественное движение как человеческого естества, так и Божественного. Сострадание участи грехопадшего человечества явилось причиной спасительного Боговоплощения.  В Боге сострадание не имеет вид меняющейся чувственности.  Это особая сила, связущая Творца с творением.

Это выдумки идущие от западных критиканов и некоторых наших патрологов. Труды священномученика Дионисия Ареопагита являются принадлежащими именно свщмч. Дионисию Ареопагиту, а не кому-то иному.
В этом вопросе существует консенус патрум величайших Святых Отцов Церкви : свт. Софрония Иерусалимского, преп. Максима Исповедника, комментировавшего труды свщмч. Дионисисия, преп. Анастасия Синаита, преп. Иоанна Дамаскина, свт. Германа Константинопольского, преп. Феодора Студита, свт. Григория Паламы.

Не знаю... Я знаю, что Бог не будет ведать грешников, которые "испортили" свой логос.

А знать о том, что в итоговом тварном есть "зона мучений" Бог будет - как на ваш взгляд?..

Тут еще нужно уточнить, как понимать Его слова  "не знаю вас"... Я это понимаю, как "не имею личного общения".

Еще нужно уточнить, что применение будущего времени тут (как и везде, где рассуждаем о Боге) вообще неуместно. Бог в каком-то срезе тварного знает грешников (промышляя для них спасительный путь), а в каком-то - нет (имея ведение итога грешных путей).

Что такое "зона мучений"? И что значит для Бога "знать"? Ведь Бог ведает тварь через Свои логосы, а "зона мучений", т.е. ад - не тварь и не имеет логоса. Я так думаю  :)


Опять-таки что означает "не иметь личного общения" для Бога? Бог не знает тех, кто неподобен Ему, кто не такой, как Он. Поэтому-то Он подлинно знает только Своих, т.е. подобных Ему, и знает их, как Самого Себя.


Здесь было обсуждение, в котором этот вопрос затрагивался:

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=748.0

Денис, может Вы и гелиоцентрическую систему будете проверять на основании "консенсус патрум" ? критерий  "консенсус патрум" вообще-то используется в богословской, вероучительной области, к которой поднятый Вами вопрос вообще никаким боком не относится. Принадлежность того или иного текста тому или иному автору рассматривают не по критерию "консенсус патрум", а на основании научных данных; это вопрос научного текстологического анализа, а не богословия или веры. Насколько мне известно, консенсус ученых здесь однозначен - "Корпус Ареопагитикум" не мог принадлежать священномученику Дионисию Ареопагиту. Вообще же обсуждение этого вопроса в  данной теме является офтопиком.

здесь, как я понимаю, вклинивается и "мешает" ясности вопроса тема соотношения ипостаси Христа и тварных чел.ипостасей (сюда же относится тема Церкви как Тела Христова). Мне она не ясна.

Александр, прошу простить за лишние эмоции.

Да, Таня, тут именно этот вопрос вклинивается. Мы не действуем, а только претерпеваем - в силу того, что мы тварные ипостаси, в отличие от сложной Богочеловеческой ипостаси Логоса.

Можно знать человека как какой-то камень. Как неживую природу. Промысел Божий реализуется ведь и через природные катаклизмы (напр. всемирный потоп). Значит есть управление этим со стороны Бога (а значит и знание этого). Тогда получается человеческая ипостась в ранге ипостаси неживой природы.

А иметь личное общение - это звать напрямую и слышать отклик, напр Быт,22: "Бог... сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я"