Икону недопустимо "освящать" ни св.водой,ни св.миром, как это делают еретики.

[Кирилл Кострыкин]

когда глаз намётан,то,несмотря на приближенность ликов,всё равно как-то узнаёшь почти каждого святого.

В отношении мучеников раннего христианства и преподобных, которые пишутся в одинаковых монашеских одеждах, невозможно каждого узнать без имяначертания. Да, есть легко узнаваемые святые, такие как Иоанн Златоуст, Николай Чудотворец, апостолы Петр и Павел, Серафим Саровский, Ксения блаженная, Мария Египетская. Но все же большинство святых изображаются на иконах примерно так, как они могли бы выглядеть (видимо, берется "среднестатистический" облик человека их эпохи и народа).

Меня вот больше всего интересует: когда римляне изображали в своих храмах безбородого моложавого Иисуса, им, видимо, не был известен Его подлинный облик, хорошо известный на Востоке? Хотя существует старое римское предание, о том, что ученики попросили апостола Петра нарисовать облик Иисуса, таким, каким он Его видел в земной жизни - и апостол нарисовал образ человека с бородой и длинными волосами. Примерно до 6 века в римской иконографии сосуществуют эти два образа Христа - безбородого и с бородой, потом безбородый образ постепенно вытесняется ( в некоторых западно-европейских странах безбородым Христа изображали и гораздо позже, в 11-12 веках). И вот очень странно видеть перед собой облик молодого цветущего римского юноши в роскошных одеждах и предполагать, что это Тот, кто был "мужем скорбей и изведавшим болезни"...

[azamat]

до Трульского не был утверждён характир.

символические образы-это образы без характира.

они,скорее,указывали на символизируемое.

а потому,глядя на них,больше вспоминали архетип,чем поклонялись,т.к.архетип присутствует в образе через имя и характир.

[Г е о р г и й]

Поклоняясь православным святыням, поклоняются Богу, благодать которого почивает на этих святынях.
Духовно опытный без различения поклоняется всем святыням как единому Богу, явленному в энергиях Своих.
Как писали отцы, благодать Божия воспринимается и усваивается если есть «чувствилище» воспринимающее, а если его нет, то благодать почивающая  на святынях, ждет воспринимающих.

[Кирилл Кострыкин]

В общих чертах я вас всех понял. Только вот мне одно непонятно: если Бог присутствует в иконе Своими энергиями, то чем это отличается от язычества, где тоже считалось, что бог (т.е. бес) обитал в статуе?
И в силу чего Бог присутствует в иконе? Тем более, что если "до Трульского не был утверждён характир.

символические образы-это образы без характира.

они,скорее,указывали на символизируемое.

а потому,глядя на них,больше вспоминали архетип,чем поклонялись,т.к.архетип присутствует в образе через имя и характир."
Получается, что тогда и не поклонялись Богу, раз символические образы были лишь напоминанием?

[Попков Роман]

Да и из святых отцов сделали идолов. Библия и превратилась в книжку для поклонения.

а что такое идол?

Я имел ввиду, что святоотеческие толкования и прочие труды отцов прям какими-то "богопродиктованными" текстами становятся. Отцы панацеей от всех бед стали. И все почему-то обязаны с ними соглашаться. С чего вдруг?
Это приводит и к тому, что библейские авторы лишаются сввоего голоса. Богословие Павла или Иоанна рассматривается через толкования отцов. Но как тогда услышать самих Павла и Иоанна?

[Кирилл Кострыкин]

Роман, но ведь мы верим, что через отцов говорил Святой Дух, так же, как и через Павла и Иоанна.

[Попков Роман]

Кирилл, так зачем тогда читать Павловы послания или Евангелия? Бери да читай отцов - тот же Дух говорит.

[azamat]

Кирилл, так зачем тогда читать Павловы послания или Евангелия? Бери да читай отцов - тот же Дух говорит.

а зачем противопоставлять?
все они равночестны.

[azamat]

Только вот мне одно непонятно: если Бог присутствует в иконе Своими энергиями, то чем это отличается от язычества, где тоже считалось, что бог (т.е. бес) обитал в статуе?

тем и отличаются,что там Бог,а там бесы.

и ещё: присутствие Бога сильнее и превосходит какое-либо присутствие вещественных сил,к которым бесы,как более грубые и привязанные к чувственному,относятся.

вспомните храм Соломонов,ковчег завета,скинию...

Бог осенял Своей славой и наказывал тех,кто неблагоговейно прикасался к Его святыням,страхом удерживая от греха.

и поклонение принимало не вещество,а невещественный Бог.

[azamat]

Получается, что тогда и не поклонялись Богу, раз символические образы были лишь напоминанием?

наряду с символическими образами были иногда и образы с характирами.

у Вас же в контакте есть альбом,посвящённый древним иконам.

не все же они символические.

а потом,раннее богословие (та же Библия) сравнимо с несовершенным зерном.

зерно стало побегом,затем древом,совершенствуясь всё больше и больше.

да даже богословие первой волны иконоборчества отстоит от богословия второй волны.

Вы сравните труды в защиту икон Дамаскина и Студита.

какая разница за малое время!

[Г е о р г и й]

Только вот мне одно непонятно: если Бог присутствует в иконе Своими энергиями, то чем это отличается от язычества, где тоже считалось, что бог (т.е. бес) обитал в статуе?
И в силу чего Бог присутствует в иконе?

Задача заключается в том, что необходимо отовсюду изгнать бесов и их действия, чтобы в освобожденных могла вселиться благодать Божия, и действие благодати, то есть, чтобы мог вселиться и действовать Бог.
Бог действует там, где хочет, и ничто не может Его остановить, но обожение твари может происходить только через свободные разумные произволения личностных существ.
Поэтому, сначала человеку нужно от себя отогнать бесов, которые действуют через его неукорные страсти, вызывая греховные, а затем действующей в нем благодатию Божией изгонять бесов из всего того с чем облагодатствованный человек соприкасается.
Этого и достигали святые своею стяженною благодатию Божией при жизни в теле, а затем и отошедши ко Господу продолжают помогать верующим через свои мощи, через иконы.
Ибо благодать Божия, стяженная святыми, уже как их вторая природа воипостазирована в их ипостасях на веки вечные, и действует благотворно на верующих своим постоянным присутствием там, где звучит их имя, их характир, их мощи.

[Г е о р г и й]

Я имел ввиду, что святоотеческие толкования и прочие труды отцов прям какими-то "богопродиктованными" текстами становятся. Отцы панацеей от всех бед стали. И все почему-то обязаны с ними соглашаться. С чего вдруг?
Это приводит и к тому, что библейские авторы лишаются сввоего голоса. Богословие Павла или Иоанна рассматривается через толкования отцов. Но как тогда услышать самих Павла и Иоанна?

Господь воспринял Тело Свое от Девы Марии при содействии Духа Святого, и Церковь Свою создал из Тела Своего и Крови Своей Духом Святым.
Дух Святой совершает и обоживает Своею благодатию членов Тела Христова, и все что истинного не совершается в Церкви все совершается Духом Святым.
Дух Святой, через апостолов, святых отцов и учителей Церкви, через священнодействие и соборное выражение образовал Священное Предание Церкви, которое как крепкая граница защищает Церковь от темных сил так, что и врата ада Её не одолеют.
Поэтому, члены Церкви – Тела Христова имеют на века  засвидетельствованное Духом Святым Средство, через которое толкуется, выверяется и принимается всё, включая все Писания и послания апостолов, отцов и учителей Церкви, а также практика церковной жизни.
И благодаря этому Средству – Священному Преданию ничто чуждое Духу Святому не может прижиться как свое (но исторгается) в Теле Христовом, что мы и видим на протяжении всей истории Церкви.

[Romeo]

В общих чертах я вас всех понял. Только вот мне одно непонятно: если Бог присутствует в иконе Своими энергиями, то чем это отличается от язычества, где тоже считалось, что бог (т.е. бес) обитал в статуе?

Во-первых, эллины считали, что в статуях богов присутствует их сущность. Статуя бога это его некое воплощение, воплощение в материале его идеи. Создание идола уже предполагает, что изображаемый познаваем в своей сущности. В иконе же Христос присутствует Своим Ликом, неотделимым от Бога с момента Воплощения, и Божественным действием (энергией). Поэтому иконы и являются святыми и чудотворными. Через икону открывается Тот, Кто принципиально не познаваем в Своей сущности, но может открыть Себя Сам человеку энергией, действием Своей сущности.

Во-вторых, у идолов нет связи образ-первообраз, ибо их первообразы ЛОЖНЫ: Иер.16:20

Вот ещё нашёл у себя в старом архиве:

Различие честных икон от идолов 

Честная икона имеет то отличие от гнусного идола, что первообразы идолов ложны, ибо так называемые изображения богов суть (изображения) не богов, но демонов, как говорит пророк, что вси бози язык бесове, а первообразы честных икон все истинны, ибо (первообраз) одной - Христос, другой - Богоматерь, третьей - Предтеча и всякой - какой-либо из иных святых; чего первообразы ложны, изображения того несправедливо называть ни иконами, ни идолами, но просто суетными и непотребными делами рук человеческих и глухим веществом земли; и в иконах являются образы первообразов, а в идолах - отнюдь нет: ибо первообраз идола Зевса - эфир, Геры - воздух, Посейдона - вода, Деметры - земля, Аполлона - солнце, Артемиды -луна, Арея - мужество, Диониса - пьянство, Афродиты - сладострастие, подобно и других, и особенно двенадцати древнейших. Идолы всех сих человекообразны, а так называемые первообразы сих идолов - одни имеют иной вид, напр. стихии, а другие совсем не имеют вида, наприм. страсти, все же вообще безжизненно и нечувственно.
============================================

16. Еретик. Говорят, что нет никакого различия между идолом и иконой: по значению они - одно и то же, потому что (то и другое) "вид" (??) вообще. Ибо видимое не есть сама действительность, а только - подобие, насколько оно обозначает подобное. Подобное же - не что иное, как то, что не есть первообраз; и таким именно образом (является) идол, таким же и икона. Значение обоих предметов одно и то же. Покланяться идолу, хотя бы, по-видимому, поклонение относилось ко Христу, представленному в изображении, - нечестиво. Это совершенно запрещено словом истины.

Православный. В той мысли, что идолы не суть боги, но им (незаконно) усвояется истина, нет ничего несогласного (с правдой), потому что в Священном Писании одинаково запрещены не только изображение идола, но и столп, и статуя, и другое (в том же роде). "Не сотворите себе (образов) рукотвореных, ниже изваяных, ниже столпа поставите себе, ниже камене поставите в земли вашей во знамение, ко еже покланятися ему" (Лев.26:1). И в некотором другом месте: "еда образ () сотвори древоделатель, или златарь слияв злато позлати его; или подобием сотвори его" (Ис.40:19). С обеих сторон угрожает опасность идолослужения. Не следует думать, что, так как в древности в отношении к беспредельной природе было запрещено название образа (? ? ?), то и нам не следует его употреблять, - равно как и другое в том же роде. Лучше будем пользоваться в отношении к изображению Христа в телесном виде словом "образ" (?? ? ?), как и в начале, в повествовании о сотворении мiра, когда речь идет об образовании человека, для обозначения употреблено именно это слово. "Сотворим", говорит, "человека по образу (' ) нашему и по подобию" (Быт.1:26). И в другом месте, в предложенном от Бога вопросе: "чий образ сей?" (Мф.22:20). Отсюда, как и естественно, возникло употребление этого наименования. В неточном смысле употребляются также выражения отпечаток (??) и подобие (?); что же касается наименования "идол", то оно не употребляется нигде ни в каком случае, хотя по значению эти названия и сходны. (Это наименование) было в употреблении у древних почитателей твари, а в настоящее время оно пригодно только тем, которые не поклоняются нераздельной по природе, славе и силе Троице, и не признают воплощения Слова. Боги же, которые не сотворили небо и землю, сделанные из дерева, камня и всякого другого материала, разделенные и враждующие между собой не только по природе, но и по воле, и славе, и поклонению, - "да погибнут", как написано (Иер.10:11), У нас же пусть водружаются иконы Господа и всех других святых, хотя бы и сделанные из тех же материалов.

С ув., Роман
http://apologiya.orthodoxy.ru
http://orthodox-man.livejournal.com

[Г е о р г и й]

когда глаз намётан,то,несмотря на приближенность ликов,всё равно как-то узнаёшь почти каждого святого.

Тут как бы срабатывает внутренний смысл народной пословицы: «рыбак рыбака видит издалека».
У верного члена Церкви – Тела Христова – присутствует дарованная при Крещении и Миропомазании, и  стяженная своими трудами благодать Божия, которая действует и через лики святых, обоженных каждый в свою меру благодатию, которая и делает их богами по благодати.
Именно через благодать Божию, усвоенную верными членами Тела и узнается необъяснимым («всё равно как-то») мирскому разуму образом свое святое и родное, и для каждого святого неповторимое.

[Кирилл Кострыкин]

наряду с символическими образами были иногда и образы с характирами.

у Вас же в контакте есть альбом,посвящённый древним иконам.

не все же они символические.

Ну, те иконы с характирами первого-второго-третьего веков до нас не дошли, хотя действительно были. О них сохранились только исторические упоминания. Хотя, если предположить, что под слоем византийских красок на Тихвинской иконе Божией Матери(или на любой другой, которая приписывается апостолу Луке, к примеру, на сирийской "Шахуре", которая с 6 века почти никому никогда не показывается) есть тот образ, который написал апостол Лука, то тогда можно говорить о том, что иконы первого века до нас дошли.
Но в большинстве своем от доникейской эпохи до наших дней сохранились лишь фрески, барельефы и немного статуй. Практически все они носят именно символический характер.

Просто, я почему спрашиваю, ведь можно же поклоняться Богу и без икон, наличие икон не является обязательным условием для поклонения Богу.