consensus patrum

Прп. Никодим Святогорец, комментарий к введению к канонам 7-го Вселенского Собора («Пидалион»):

«Святые иконы не нуждаются в помазывании миром или освящении молитвами архиерея. Во-первых, потому, что мы поклоняемся святым иконам не по причине их помазания миром или освящения молитвами, но как только видим святую икону, тотчас, ничего не спрашивая о мире и молитве, поклоняемся ей, ради имени святого и ради подобия [иконы] Первообразу… Лобызая святую икону, не [освященную] молитвой, и с почтением поклоняясь ей, мы приобщаемся освящения, будучи возводимы к чести Первообраза именем, [надписанным на] иконе… Во-вторых, святые иконы не нуждаются в молитве и миропомазании, потому что, согласно [патриарху] Досифею… только беззаконные паписты делают иконы при помощи молитв и каких-то составов… Видишь, что молитва, которая читается над святыми иконами, есть [дело] папистское, а не православное? И новейшее [изобретение], а не древнее? Потому-то таковой молитвы нигде не обретается в древних рукописных Евхологиях, а мы заметили, что нет ее и в Евхологиях, напечатанных сто лет назад. Итак, ясно, что святые иконы не нуждаются в [освящении] молитвой и миром, как и живописуемые на стенах церквей образы, и в приделах, и во дворах их, и просто на путях и на дверях, и на священных сосудах, никогда не миропомазываются и не [освящаются] молитвой, и притом почитаются всеми посредством относительного поклонения, ради подобия их первообразам... Латиняне дурно поступают, не надписывая имен святых на своих иконах, поскольку по определению настоящего [т.е. 7-го Вселенского] Собора икона уподобляется первообразу, а также освящается, как характиром, так и именем изображаемого».

Недопустимо и разделять характир и имяначертание.

а именно это и делает некоторые,говоря:

"Если икона не надписана, то это не икона."

"Согласно постановлениям 7 Вс собора икона должна быть написано соответственно своему характиру (праздники, чин святости и т.д.), а освящается надписанием титла, которое и относит данный образ к божественному первообразу. Поэтому человек нарисованный на доске будет просто, допустим благочестивый человек или там монах, а если надписать преп. Герасим, то это будет образ преподобнаго Герасима."

"икона со стертой надписью, перестает быть иконой в прямом смысле слова."

что это? конечно,отрицание обоженности характира.

это напрямую противоречит Трульскому собору.

характир ипостаси уже подразумевает имя этой ипостаси,а имя-характир.

здесь единство поклонения неразрывно даже при формальном отсутствии одного из них.

надписывать имя канонически стало нужно,но нельзя делать вывод,что при формальном отсутствии имяначертания характир на иконе перестаёт быть обоженным (=что и означает "перестаёт быть иконой").

на 7-м Вселенском соборе цель обязательного имяначертания была не в том,чтобы не иконы сделать иконами,
а чтобы показать иконоборцам и навсегда вбить в умы чад ПЦ,что икона не только помогает напоминать об изображённой ипостаси,но что икона покланяема так же,как покланяемо имя ипостаси (=сама ипостась).

как в ветхом завете была дощечка с имяначертанием Всемогущего,так и ныне икона продолжает богослужебную традицию иудеев,включив в себя и обоженные характиры Воплощённого и тех,кто в Нём.

ранее же включаемы в культ были только видимые символы (как бы характиры) святых херувимов,
которые с двух сторон окружали имяначертание Имеющего воплотиться.

Церковь потому и отказалась от символических изображений Христа,чтобы подчеркнуть святость Его характира.

и чтобы мы не покланялись всем изображённым мужчинам с бородой и женщинам с детьми на руках,
Церковь установила канон.

и если образ каноничен,значит Церковь признаёт в нём характир изображённой ипостаси.
а характир в силу обоженности покланяем,как и имяначертание.

к примеру,представим себе икону.
кто-то сотрёт имяначертание.
мы выбросим её,потому что она автоматически не икона?

это иконоборчество,поскольку Божество присутствует и в характире,а чрез Бога (=Божество,Благодать) присуствует и изображённая ипостась.

а если кто-то сотрёт изображение,но имяначертание останется,
мы перестанем ей покланяться,решив,что она уже и не икона?

это тоже иконоборчество (=имяборчество),так как Божество присутствует в имяначертании Иисуса и святых.

И это Церковь Духом Святым знала всегда.
Но учителям Церкви пришлось разъяснять и это все, когда враг стал сеять  плевелы ересей в чистое знание Церкви о иконопочитании.

Оно то так, но что делать, если Лик не узнаваем? Конкретный пример: есть у нас в храме икона без положенного имяначертания над нимбом. Я всё время думал, что изображен Христос. И только спустя какое-то время заметил внизу неприметное именование, что это Иоанн Креститель.

А в РПЦ с известного времени писали иконы св. вмч. Екатерины с Екатерины-II. Представь себе, что не надписали бы имя. Ты считал бы такой лик обоженным? Являлся бы он ипостасной идиомой??

Азамат, неужели правда поклонение иконе=поклонение Богу?! Мне это все очень странно слышать...

А страшно Вам слышать, что икона - это Бог?

Признаюсь - очень страшно! Разум начинает просто неистовствовать... :)

Просто тот язык, на кот. мы ведём полемику с протестантами далеко не всегда = языку собственно православного богословия. Поэтому если смотреть сквозь призму диалога с баптистами книга Кураева и неплохая. Но неявляется догматически безупречной именно потому, что сами протестанты считают икону - предметом искуства, т.е. доской и красками, а в таком случае да - мы не поклоняемся им.

Ну, в общем, понятно. Я понял только одно: чтобы баптист стал православным, должно произойти действительно настоящее чудо! Потому что если объяснять им на языке православного богословия - они всего этого просто не поймут. Об идиомах ипостаси и характирах с ними лучше и не говорить - скажут, что это все философия и демагогия. Для них все просто - если в Библии на это дается добро - значит можно, если не дается - нельзя. Если бы в Библии было сказано, что нужно покланяться статуям Аполлона или Артемиды - они бы поклонялись, только потому, что это предписывается Библией. Для них сама Библия - это фетиш и вполне подменяет собой Бога.

Хм, а чем такое отношение баптистов к Библии (иногда превращающееся в какое-то библиопоклонство) существенно отличается от представленного отношения к иконе?

ничем.
икону тоже нужно понимать так,как св.отцы.
иначе получится идолопоклонство или иконоборчество первой и второй волны.

мы покланяемся святым,библии,иконе не самим по себе,не их тварной сущности,а Божеству,почивающему в них.

поэтому,не имея в виду их тварную сущность,мы именуем всех их Богом по энергии в силу их причастия Духу.

если нет такого понимания,такого богословия,то поклонение получится твари.

а это уже грех,нарушение 2 заповеди.

Да и из святых отцов сделали идолов. Библия и превратилась в книжку для поклонения.

если Лик не узнаваем,то кому молиться?
согласен,что имяначертание в этом плане способствует точности.
но до 7 Вселенского собора иконам поклонялись и им молились,
хотя имяначертание ещё не было каноническим предписанием.

характир-это не фотография.
здесь не нужна натурализированная точность.
иначе получится живоподобие.
характир вполне может быть схематичным.

когда глаз намётан,то,несмотря на приближенность ликов,всё равно как-то узнаёшь почти каждого святого.

икона остаётся освящённой до тех пор,пока не уничтожится либо характир,либо имяначертание.

тогда либо нужна реставрация,либо-огонь.

а что такое идол?

В отношении мучеников раннего христианства и преподобных, которые пишутся в одинаковых монашеских одеждах, невозможно каждого узнать без имяначертания. Да, есть легко узнаваемые святые, такие как Иоанн Златоуст, Николай Чудотворец, апостолы Петр и Павел, Серафим Саровский, Ксения блаженная, Мария Египетская. Но все же большинство святых изображаются на иконах примерно так, как они могли бы выглядеть (видимо, берется "среднестатистический" облик человека их эпохи и народа).

Меня вот больше всего интересует: когда римляне изображали в своих храмах безбородого моложавого Иисуса, им, видимо, не был известен Его подлинный облик, хорошо известный на Востоке? Хотя существует старое римское предание, о том, что ученики попросили апостола Петра нарисовать облик Иисуса, таким, каким он Его видел в земной жизни - и апостол нарисовал образ человека с бородой и длинными волосами. Примерно до 6 века в римской иконографии сосуществуют эти два образа Христа - безбородого и с бородой, потом безбородый образ постепенно вытесняется ( в некоторых западно-европейских странах безбородым Христа изображали и гораздо позже, в 11-12 веках). И вот очень странно видеть перед собой облик молодого цветущего римского юноши в роскошных одеждах и предполагать, что это Тот, кто был "мужем скорбей и изведавшим болезни"...

до Трульского не был утверждён характир.

символические образы-это образы без характира.

они,скорее,указывали на символизируемое.

а потому,глядя на них,больше вспоминали архетип,чем поклонялись,т.к.архетип присутствует в образе через имя и характир.

Поклоняясь православным святыням, поклоняются Богу, благодать которого почивает на этих святынях.
Духовно опытный без различения поклоняется всем святыням как единому Богу, явленному в энергиях Своих.
Как писали отцы, благодать Божия воспринимается и усваивается если есть «чувствилище» воспринимающее, а если его нет, то благодать почивающая  на святынях, ждет воспринимающих.

В общих чертах я вас всех понял. Только вот мне одно непонятно: если Бог присутствует в иконе Своими энергиями, то чем это отличается от язычества, где тоже считалось, что бог (т.е. бес) обитал в статуе?
И в силу чего Бог присутствует в иконе? Тем более, что если "до Трульского не был утверждён характир.

символические образы-это образы без характира.

они,скорее,указывали на символизируемое.

а потому,глядя на них,больше вспоминали архетип,чем поклонялись,т.к.архетип присутствует в образе через имя и характир."
Получается, что тогда и не поклонялись Богу, раз символические образы были лишь напоминанием?

Я имел ввиду, что святоотеческие толкования и прочие труды отцов прям какими-то "богопродиктованными" текстами становятся. Отцы панацеей от всех бед стали. И все почему-то обязаны с ними соглашаться. С чего вдруг?
Это приводит и к тому, что библейские авторы лишаются сввоего голоса. Богословие Павла или Иоанна рассматривается через толкования отцов. Но как тогда услышать самих Павла и Иоанна?

Роман, но ведь мы верим, что через отцов говорил Святой Дух, так же, как и через Павла и Иоанна.

Кирилл, так зачем тогда читать Павловы послания или Евангелия? Бери да читай отцов - тот же Дух говорит.

а зачем противопоставлять?
все они равночестны.

тем и отличаются,что там Бог,а там бесы.

и ещё: присутствие Бога сильнее и превосходит какое-либо присутствие вещественных сил,к которым бесы,как более грубые и привязанные к чувственному,относятся.

вспомните храм Соломонов,ковчег завета,скинию...

Бог осенял Своей славой и наказывал тех,кто неблагоговейно прикасался к Его святыням,страхом удерживая от греха.

и поклонение принимало не вещество,а невещественный Бог.

наряду с символическими образами были иногда и образы с характирами.

у Вас же в контакте есть альбом,посвящённый древним иконам.

не все же они символические.

а потом,раннее богословие (та же Библия) сравнимо с несовершенным зерном.

зерно стало побегом,затем древом,совершенствуясь всё больше и больше.

да даже богословие первой волны иконоборчества отстоит от богословия второй волны.

Вы сравните труды в защиту икон Дамаскина и Студита.

какая разница за малое время!

Задача заключается в том, что необходимо отовсюду изгнать бесов и их действия, чтобы в освобожденных могла вселиться благодать Божия, и действие благодати, то есть, чтобы мог вселиться и действовать Бог.
Бог действует там, где хочет, и ничто не может Его остановить, но обожение твари может происходить только через свободные разумные произволения личностных существ.
Поэтому, сначала человеку нужно от себя отогнать бесов, которые действуют через его неукорные страсти, вызывая греховные, а затем действующей в нем благодатию Божией изгонять бесов из всего того с чем облагодатствованный человек соприкасается.
Этого и достигали святые своею стяженною благодатию Божией при жизни в теле, а затем и отошедши ко Господу продолжают помогать верующим через свои мощи, через иконы.
Ибо благодать Божия, стяженная святыми, уже как их вторая природа воипостазирована в их ипостасях на веки вечные, и действует благотворно на верующих своим постоянным присутствием там, где звучит их имя, их характир, их мощи.

Господь воспринял Тело Свое от Девы Марии при содействии Духа Святого, и Церковь Свою создал из Тела Своего и Крови Своей Духом Святым.
Дух Святой совершает и обоживает Своею благодатию членов Тела Христова, и все что истинного не совершается в Церкви все совершается Духом Святым.
Дух Святой, через апостолов, святых отцов и учителей Церкви, через священнодействие и соборное выражение образовал Священное Предание Церкви, которое как крепкая граница защищает Церковь от темных сил так, что и врата ада Её не одолеют.
Поэтому, члены Церкви – Тела Христова имеют на века  засвидетельствованное Духом Святым Средство, через которое толкуется, выверяется и принимается всё, включая все Писания и послания апостолов, отцов и учителей Церкви, а также практика церковной жизни.
И благодаря этому Средству – Священному Преданию ничто чуждое Духу Святому не может прижиться как свое (но исторгается) в Теле Христовом, что мы и видим на протяжении всей истории Церкви.

Во-первых, эллины считали, что в статуях богов присутствует их сущность. Статуя бога это его некое воплощение, воплощение в материале его идеи. Создание идола уже предполагает, что изображаемый познаваем в своей сущности. В иконе же Христос присутствует Своим Ликом, неотделимым от Бога с момента Воплощения, и Божественным действием (энергией). Поэтому иконы и являются святыми и чудотворными. Через икону открывается Тот, Кто принципиально не познаваем в Своей сущности, но может открыть Себя Сам человеку энергией, действием Своей сущности.

Во-вторых, у идолов нет связи образ-первообраз, ибо их первообразы ЛОЖНЫ: Иер.16:20

Вот ещё нашёл у себя в старом архиве:

Различие честных икон от идолов 

Честная икона имеет то отличие от гнусного идола, что первообразы идолов ложны, ибо так называемые изображения богов суть (изображения) не богов, но демонов, как говорит пророк, что вси бози язык бесове, а первообразы честных икон все истинны, ибо (первообраз) одной - Христос, другой - Богоматерь, третьей - Предтеча и всякой - какой-либо из иных святых; чего первообразы ложны, изображения того несправедливо называть ни иконами, ни идолами, но просто суетными и непотребными делами рук человеческих и глухим веществом земли; и в иконах являются образы первообразов, а в идолах - отнюдь нет: ибо первообраз идола Зевса - эфир, Геры - воздух, Посейдона - вода, Деметры - земля, Аполлона - солнце, Артемиды -луна, Арея - мужество, Диониса - пьянство, Афродиты - сладострастие, подобно и других, и особенно двенадцати древнейших. Идолы всех сих человекообразны, а так называемые первообразы сих идолов - одни имеют иной вид, напр. стихии, а другие совсем не имеют вида, наприм. страсти, все же вообще безжизненно и нечувственно.
============================================

16. Еретик. Говорят, что нет никакого различия между идолом и иконой: по значению они - одно и то же, потому что (то и другое) "вид" (?????) вообще. Ибо видимое не есть сама действительность, а только - подобие, насколько оно обозначает подобное. Подобное же - не что иное, как то, что не есть первообраз; и таким именно образом (является) идол, таким же и икона. Значение обоих предметов одно и то же. Покланяться идолу, хотя бы, по-видимому, поклонение относилось ко Христу, представленному в изображении, - нечестиво. Это совершенно запрещено словом истины.

Православный. В той мысли, что идолы не суть боги, но им (незаконно) усвояется истина, нет ничего несогласного (с правдой), потому что в Священном Писании одинаково запрещены не только изображение идола, но и столп, и статуя, и другое (в том же роде). "Не сотворите себе (образов) рукотвореных, ниже изваяных, ниже столпа поставите себе, ниже камене поставите в земли вашей во знамение, ко еже покланятися ему" (Лев.26:1). И в некотором другом месте: "еда образ (??????) сотвори древоделатель, или златарь слияв злато позлати его; или подобием сотвори его" (Ис.40:19). С обеих сторон угрожает опасность идолослужения. Не следует думать, что, так как в древности в отношении к беспредельной природе было запрещено название образа (? ??? ??????? ????), то и нам не следует его употреблять, - равно как и другое в том же роде. Лучше будем пользоваться в отношении к изображению Христа в телесном виде словом "образ" (?? ??? ??????? ????), как и в начале, в повествовании о сотворении мiра, когда речь идет об образовании человека, для обозначения употреблено именно это слово. "Сотворим", говорит, "человека по образу (???' ??????) нашему и по подобию" (Быт.1:26). И в другом месте, в предложенном от Бога вопросе: "чий образ сей?" (Мф.22:20). Отсюда, как и естественно, возникло употребление этого наименования. В неточном смысле употребляются также выражения отпечаток (????????) и подобие (???????); что же касается наименования "идол", то оно не употребляется нигде ни в каком случае, хотя по значению эти названия и сходны. (Это наименование) было в употреблении у древних почитателей твари, а в настоящее время оно пригодно только тем, которые не поклоняются нераздельной по природе, славе и силе Троице, и не признают воплощения Слова. Боги же, которые не сотворили небо и землю, сделанные из дерева, камня и всякого другого материала, разделенные и враждующие между собой не только по природе, но и по воле, и славе, и поклонению, - "да погибнут", как написано (Иер.10:11), У нас же пусть водружаются иконы Господа и всех других святых, хотя бы и сделанные из тех же материалов.

С ув., Роман
http://apologiya.orthodoxy.ru
http://orthodox-man.livejournal.com

Тут как бы срабатывает внутренний смысл народной пословицы: «рыбак рыбака видит издалека». :)
У верного члена Церкви – Тела Христова – присутствует дарованная при Крещении и Миропомазании, и  стяженная своими трудами благодать Божия, которая действует и через лики святых, обоженных каждый в свою меру благодатию, которая и делает их богами по благодати.
Именно через благодать Божию, усвоенную верными членами Тела и узнается необъяснимым («всё равно как-то») мирскому разуму образом свое святое и родное, и для каждого святого неповторимое.

Ну, те иконы с характирами первого-второго-третьего веков до нас не дошли, хотя действительно были. О них сохранились только исторические упоминания. Хотя, если предположить, что под слоем византийских красок на Тихвинской иконе Божией Матери(или на любой другой, которая приписывается апостолу Луке, к примеру, на сирийской "Шахуре", которая с 6 века почти никому никогда не показывается) есть тот образ, который написал апостол Лука, то тогда можно говорить о том, что иконы первого века до нас дошли.
Но в большинстве своем от доникейской эпохи до наших дней сохранились лишь фрески, барельефы и немного статуй. Практически все они носят именно символический характер.

Просто, я почему спрашиваю, ведь можно же поклоняться Богу и без икон, наличие икон не является обязательным условием для поклонения Богу.

по словам И.Златоуста и без Библии обойтись можно.

Ну, разве только обоженным людям...Как я понимаю, созерцание иконы необходимо для того, чтобы постоянно помнить, что сделал ради нас Господь, что Он принял человеческую плоть ради нашего спасения.
А Библия нам нужна, чтобы узнавать Слово Божие, в Библии выражена воля Божия о нас.

но мы можем помнить и исходя из чтения Библии.

на практике иконы нужны именно для литургии,а значит для поклонения Богочеловеку,Который на иконе присутствует Своей ипостасью,а в св.дарах-Своими природами.

а в "напоминании" может быть риск для усиления движения неразумной части души:
игры воображения и представления в молитве.

икона носит имя ипостаси,а потому прежде всего принимает поклонение и безвидную молитву.

исихасты всегда были самыми ревностными иконопочитателями, но (практически) не использовали иконы в своей молитвенной практике:-)

да.

и скорее потому,что не занимались созерцанием их.

да, и прежде всего на этапе обучения умной молитве, это могло оказаться просто вредным (на этом этапе)

другое дело преуспевшие, но для них икона, скорее, это сам святой, причем уже даже не в простом богословском смысле, а в буквальном, через созерцание и живое общение с ним

но всегда и везде икона и иконопочитание -- это прежде всего свидетельство правильного богословия, без которого невозможна и правильная аскетика

Исихасты как бы «носили» имена и мощи и иконы святых внутри себя, без их созерцания в уме.
Укореняясь в Теле Христовом, постоянно призывая Имя Иисуса Христа, они пребывали в благодати Божией, усвоенной ими как уже и своей, которая обща и всем святым, и объединяет всех и роднит в одном Теле, в Котором однако никто не смешивается, но узнается отдельно как живой лик в общении.

здесь я написал тем,кто "освящает" крестики и иконы:

http://vkontakte.ru/topic-4938_21746260

"освящение" крестиков,икон-что это?

конечно,это отрицание обоженности характира.

это напрямую противоречит Трульскому собору и является иконоборчеством.

те,кто "освящает" крестики и иконки являются иконоборцами и подпадают под анафему 7 Вселенского Собора.

Деяния Седьмого Вселенского Собора:

"Пусть же они выслушают и правду. Над многими из таких предметов, которые мы признаем святыми, не читается священной молитвы; потому что они по самому имени своему полны святости и благодати. <…> Таким образом и самый образ животворящего креста, хотя на освящение его и не полагается особой молитвы, считается нами достойным почитания и служит достаточным для нас средством к получению освящения. <…> То же самое и относительно иконы; обозначая ее известным именем, мы относим честь ее к первообразу; целуя ее и с почтением поклоняясь ей, мы получаем освящение."

надеюсь,никто не додумается противопоставлять латинизированный синодальный требник Вселенскому Собору?

Трульский собор не "освящение" икон запретил (до такого бреда,каким является "освящение" крестов и икон,никто даже не додумывался),а утвердил обоженность характира Христа и святых.

"освящать" крестики и иконы нельзя не потому,что просто на таких-то соборах это запретили,а мы тупо повинуемся,но потому,что их "освящение" свидетельствует об отсутствии у людей веры в то,что кресты и иконы в этом не нуждаются,т.к.они святы через обоженный характир.

иначе говоря,если человек "освящает" икону или крестик,значит он не верит в то,что икона и крест святы по своему характиру.

а если не верит в это,значит он исповедует иконоборческую ересь.

если телесные характиры Вами воплощены на иконах канонично,то иконы,написанные Вами,святы в силу обоженности этих нематериальных характиров.

"Ибо святые и при жизни были исполнены Святого Духа, также и по кончине их благодать Святого Духа неотлучно пребывает и от душ, и от тел во гробах, и от характиров и от святых икон их—не по сущности, но благодатию и энергией."

"Когда Тот, Кто будучи, по превосходству Своей природы, лишен количества и качества и величины, Кто, во образе Божии сый, приим зрак раба (Флп. 2, 6–7), чрез это сделался ограниченным количеством и качеством и облекся в телесный характир,—тогда начертывай на досках и выставляй для созерцания Восхотевшего явиться." (Дамаскин.Слово III, 8 )

"после того, как Бог <…> воплотился <…> и воспринял природу (нашу) и величину, и внешний вид, и цвет плоти, мы, делая Его икону (изображение), не погрешаем. Ибо вожделеем увидеть Его характир."
(Слово III, 2)

а если есть ещё и имяначертания на них,то они святы ещё и в силу освящённости имяначертаний.

"этому и подобному воздаю почитание и поклоняюсь, и всякому святому Божию храму, и всему, над чем Бог именуется (παν εφ’ ω Θεος ονομάζεται),—но не ради природы их, а потому, что они суть приятелища божественной энергии, и потому, что посредством их и в них соблаговолил Бог соделовать наше спасение. Ибо и ангелам, и человекам, и всякому веществу, причастному божественной энергии и послужившей спасению моему, воздаю почитание и поклоняюсь—ради этой божественной энергии."
(Дамаскин.Слово III, 34).

"Божественная благодать сообщается состоящим из вещества предметам, так как они носят имена тех, кто на них изображается" (Слово I)

"Повинуясь церковному преданию, допусти поклонение иконам, освящаемым именем Бога и друзей Божиих и по причине этого осеняемым благодатию Божественного Духа".
(Слово I, 16; повторено дословно в Слове II, 14).

это ведь напрямую сказано ещё и в деяниях Седьмого Вс.Собора:

"икона получает и самое имя Господа; чрез это только она находится и в общении с Ним; потому же самому она и досточтима и свята."

-Азамат,по Вашей логике и сам стиль написания иконы содержит в себе характир, который сообщает благодать иконе?

-если Вы изобразите Божью Матерь в образе какой-нибудь распутной женщины и надпишите Её имя,то иконой Богородицы это всё равно не будет именно потому,что этот образ не будет соответствовать иконописному канону (=церковному описанию,"воплощению" нематериального характира Богородицы).

-Зачем такие крайности? А если я "умеючи" рисовать, нарисую Божию Матерь вполне достойно, но по-своему - как умею, и надпишу, что это именно Божия Матерь,- этот мой рисунок будет являться иконой?

-а кого или что Вы делаете критерием "достойности" или "недостойности"?

если бы Вы жили в эпоху,когда ещё не было иконописного канона,то да,благоговейное изображение Её характира было бы вполне приемлемым для того,чтобы признать это иконой.

а если кто-то имеет перед собой канон,но почему-то решил,что знает характир Марии куда лучше Церкви,то признать его творчество иконой будет сомнительно.

здесь опять важна мотивация.

если человек окажется на необитаемом острове и благоговейно напишет образ Христа "как умеет",то это будет святая икона Христа.

Насколько я понял, раньше иконописец писал только лик, приносил к епископу, кот. надписывал имя. Это действие было своеобразной рецепцие Церкви того, что это не чей-то портрет, а святая икона. Ну а теперь имя надписывает сам иконописец, а форма рецепции Церковью другая...

Роман, Ваше толкование было бы, на мой взгляд, хорошим толкованием сложившейся традиции, если бы оно (это толкование) было хотя бы более менее общепринятым.

Однако, общепринятым, увы, является понимание, что неосвященные (неблагодатные) крестики и иконы становятся через священническое окропление их святой водой освященными (благодатными).

Согласен. Вот только это "толкование" я лет 7 назад слышал в какой-то лекции Кураева. Признаюсь честно, мне такое толкование нравится.

Алексей, а как Вы думаете, если с интернета на цветном принтере распечатаю какую-нить икону и заламинирую - мне не нужно нести её в храм, а уже сразу можно молится и поклоняться?  Я, напр., наверное отнесу...

Но вот совсем я не уверен, что (будь я художником) могу вот так просто нарисовать симпатичный лик, надписать имя и тут же молиться и поклоняться...

Т.е., самой проблемы не будет, если покупать иконы в церкви, а не в какой-то торговой точке.

в принципе ведь можно понимать окопление икон и т.д. не как освящение, а как благословение Церковью в употребление (?) Хотя, конечно, это по большому счету пустой разговор, как "можно понимать" - народ все равно будет понимать по-своему

Тут вопрос не в том, как можно это понимать. В Требнике в молитвах на освящение прямо написано "подаждь силу" и т.п. Т.е. подразумевается, что никакой силы до освящения нет.

там и в "молитве на всякую вещь" тоже испрашивается:

"... посли Духа Твоего Святаго с вышним благословением на вещь сию, яко да вооружена силою небесного заступления..." Так что и на мерседес тоже будет испрашиваться ниспосылание Святого Духа, а не только на иконы и крестики )) Но это, кстати, справедливо - ведь на мерседесе в любом случае нет характиров или надписаний Христа и святых.

Если только показать епископу для рецепции  :)

Может всё-таки перевод неправильный? Ведь сколько статей издано издано разными священниками о том что мы поклоняемся Богу. а не иконе, и что допустимо говорить об иконопочитании, но не о поклонении иконе.

Азамат, а как оцените статью об иконопочитании?

http://azbyka.ru/tserkov/ikona/4g1_7-all.shtml

Некоторые священники считают. Что нельзя исключать -
 что причиной мироточения икон может быть и сила бесовская
http://www.rusk.ru/st.php?idar=18888

Получается что в некоторых случаях в иконах могут быть бесы?..

А вот например,можно ли считать иконой(т.е. молиться ей) вышитое крестиком по схеме изображение,если вышивает его человек без молитвы,поста,возможно и не крещеный?

Если я правильно понимаю,то православные именно поклоняются образу,изображению Христа,так же как Самому Христу, в силу того,что мы не разделяем образ и Первообраз. Образ и Первообраз едины по Имени, Характиру и благодати,но,естественно,различны по сущности.

Но мы НЕ ПОКЛОНЯЕМСЯ краскам и дереву.

Ты не поклоняешься изображению, не поклоняйся и Сыну Божию, Который есть живое изображение невидимаго Бога и неизменный образ  . Поклоняюсь изображению Христа, как воплотившагося Бога; изображению Госпожи всех – Богородицы, как Матери Сына Божия; изображения святых, как друзей Божиих, противоставших греху до крови и излиянием ея за Христа подражавших Ему, ранее пролившему за них Свою собственную кровь; и ставлю [пред собою] начертанные подвиги и страдания их, в жизни шедших по стопам Его, так как чрез них я освящаюсь и воспламеняюсь соревнованием подражания. Ибо, говорит божественный Василий, воздаваемая изображению честь переходит на первообраз.

ПЕРВОЕ ЗАЩИТИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ПРОТИВ ПОРИЦАЮЩИХ ИКОНЫ св Иоанн Дамаскин

Если изображение царя есть царь, то и изображение Христа – Христос, также и изображение святого – святой. И власть не разсекается, и слава не разделяется, но слава, воздаваемая изображению, становится принадлежащей тому, кто изображается. Демоны трепещут святых и бегут от их тени; изображение же и есть тень, и я делаю его, как изгнателя демонов.

там же

Божественная благодать сообщается состоящим из вещества предметам, так как они носят имена тех, кто [на них] изображается. Подобно тому, как дающая багряницу улитка сама по себе есть нечто незначительное, также и шелк и приготовленная из той и другого одежда; а если в нее облечется царь, то честь, присущая облеченному, уделяется и одеянию; так и состоящие из вещества предметы сами по себе недостойны поклонения, а если изображаемый [на них] исполнен благодати, то, по мере веры, и они делаются участниками благодати [т.е. изливают ее]

Думаю,поэтому мы и говорим о чудотворных иконах,как тень апостолов исцеляла больных(не потому, что тени свойственно исцелять,а потому что это тень принадлежит апостолам), так и изображения(образы) Христа,Богородицы и святых на это способны.(по вере)

Братья и сестры всех с праздником! :)

Думаю, Азамату больше интересны мысли Св.Отцов, в первую оч. таких иконопочитателей, как преп. Феодор Студит (выведший ПЦ из иконоборческой ереси), свт. Никифор Константинопольский, преп. И.Дамаскин и др., нежели статейки горе-богословов, являющихся т.о. умеренными иконоборцами. Мы именно поклоняемся - такой буквальный перевод слова "проскинезис". Но мы не служим ("латрейя") иконам, т.к. богослужение подобает только Пресв. Троице.

Василий, Роман, тема о том, как надо почитать иконы уже была; Василий, если Вам что-то непонятно, пишите туда (предварительно прочитав то, что уже там было написано)
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=97.0

когда не было иконописного канона,т.е.закрепления Церковью воплощённого характира,тогда не было понятно,соответствует ли запечатлённый образ святому характиру.

архиерей обязан был "чувствовать" соответствует или не соответствует это живописное творение характирам Христа и святых.

когда появляется канон,тогда уже нет необходимости нести образ архиерею,т.к.сверять с каноном может каждый.

да. причём почему-то не задумываются на тем,что на водосвятном молебне вода освящается призыванием имени Божьего и крестом.

большее освящает меньшее.

не вода освящает крест,а наоборот.

кстати, хороший аргумент.

если ты распечатаешь нормальную каноничную икону,то никуда её нести не надо для освящения,т.к.этим действием ты покажешь,что не веришь в почивание в образе нетварных энергий.

если напишешь каноничный лик,да ещё и надпишешь имя,то с полным правом можешь молиться и поклоняться изображённой ипостаси.

меньше читайте еретиков.

можно,если образ соответствует канону,т.к.характир свят объективно.

Вот о. Агафангел подобную тему открыл: http://community.livejournal.com/ustav/548470.html

Моя полемика в ЖЖ с alexandrg: http://community.livejournal.com/ustav/548470.html?thread=10252662#t10252662