|
Новиков Павел
|
 |
« : 23 Март 2009, 15:10:44 » |
|
Если Ветхий Завет был детоводителем ко Христу и тенью будущих благ, то мне лично не вполне ясно устойчивое именование многих законов и заповедей Танаха с прямым указанием вечности оных. Какие будут мнения?
|
|
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #1 : 23 Март 2009, 15:35:57 » |
|
ну там ведь только прообразы заменились на первообразы.
а так,всё там вечно.
|
|
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #2 : 23 Март 2009, 15:52:46 » |
|
а так,всё там вечно.
А Шаббат? А слова из Второзакония: "Открытое – нам и детям нашим навечно, исполнять все слова Торы этой". (Второзаконие 29:28) |
|
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
Попков Роман
Пользователь
 Offline
Сообщений: 92
|
|
« Ответ #3 : 23 Март 2009, 16:14:41 » |
|
Разные новозаветные тексты предлагают разные ответы на этот вопрос. На мой взгляд, основным следует считать Рим 9-11, т.к. в нём содержится именно богословская аргументация.
Из того, что Бог Своей милостью принимает язычников, не требуя обрезания и соблюдения Завета, не следует, что Завет с Израилем отменён.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #4 : 23 Март 2009, 16:47:42 » |
|
На мой взгляд, основным следует считать Рим 9-11, т.к. в нём содержится именно богословская аргументация.
Я понимаю, что речь о том, что "Всех Бог заключил в непослушание, чтобы всех помиловать" и "Они враги благовестию ради вас (т.е. язычников)". Но тем не менее, утверждается апостолом принятие Христа, а вот уже в Нем "Несть ни эллина, ни иудея...".
Из того, что Бог Своей милостью принимает язычников, не требуя обрезания и соблюдения Завета, не следует, что Завет с Израилем отменён.
Вы хотите сказать, что православным евреям нужно соблюдать все заповеди Торы? И Шаббат? А если они сами (иудеи) ввиду отсутствия многих ритуальных компонентов, как то: Храм, священство, Синедрион, не могут выполнять предписанные заповеди, как тогда? Ведь этих составляющих ветхозаветной религии нет не просто так. Прекращение жертвы за грех, предсказано еще пророком Даниилом. Павел повторяет: что принесена Единая Жертва, универсальная. А обрезание? Апостол пишет: "обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым". Так в чем вечность Синайского Завета для евреев? Тем более для нас? А в Танахе четко прописана именно вечность соблюдения, вот что мне не понятно. Примеров можно привести массу. |
|
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #5 : 23 Март 2009, 16:50:33 » |
|
По моей части (из полемики с протестантами) могу сказать, что в Новом завете продолжается ношение священных одежд священнослужителями. Так как произошла перемена священства, то произошла и перемена священных одежд, но они остались. И вообще осталось практически то же самое устройство храма, только теперь это восстановленная скиния Давидова, исправленная и воссозданная, согласно со словами:
"Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. Ведомы Богу от вечности все дела Его". (Деяния 15:16-18)
"В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние, чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие". (Ам.9:11,12)
В общем, как ветхозаветная скиния служила образом небесного, так и современный православный храм служит образом небесной скинии.
Феофилакт Болгарский:
"Итак образы небесного должны были очищаться сими.
Небесными называет то, что у нас, что касается Церкви. Выше сказано, в каком смысле Церковь – небо. Посему образами и прообразами наших священнодействий было то, что употреблялось у иудеев; поэтому и очищались кровью козлов и пеплом телицы, и прочими столь же незначительными вещами".
|
|
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #6 : 23 Март 2009, 17:03:11 » |
|
Я понимаю, ведь и Псалмы, то бишь - ветхозаветный Теhилим, является частью нашего богослужения, но смущают слова о вечности т.н. основ, обратите внимание за слова из Второзакония.
|
|
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
Попков Роман
Пользователь
Offline
Сообщений: 92
|
|
« Ответ #7 : 23 Март 2009, 17:06:21 » |
|
Я понимаю, что речь о том, что "Всех Бог заключил в непослушание, чтобы всех помиловать" и "Они враги благовестию ради вас (т.е. язычников)". Но тем не менее, утверждается апостолом принятие Христа, а вот уже в Нем "Несть ни эллина, ни иудея...".
Но непринятие Христа (заключающееся не в распятии Иисуса, а в отвержении проповеди о распятом и воскресшем Христе) не отменила Завета Бога с Израилем. Бог остаётся верным этому Завету. Верность Бога уже явилась в Иисусе Христе и ещё явится - весь Израиль спасётся. Вы хотите сказать, что православным евреям нужно соблюдать все заповеди Торы? И Шаббат? А если они сами (иудеи) ввиду отсутствия многих ритуальных компонентов, как то: Храм, священство, Синедрион, не могут выполнять предписанные заповеди, как тогда? Ведь этих составляющих ветхозаветной религии нет не просто так. Прекращение жертвы за грех, предсказано еще пророком Даниилом. Павел повторяет: что принесена Единая Жертва, универсальная. А обрезание? Апостол пишет: "обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым". Так в чем вечность Синайского Завета для евреев? Тем более для нас? А в Танахе четко прописана именно вечность соблюдения, вот что мне не понятно. Примеров можно привести массу.
Нет, христиане могут не соблюдать ветхозаветные предписания. А вот что делать иудеям? Я не знаю. Было бы интересно спросить у самих иудеев. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Попков Роман
Пользователь
Offline
Сообщений: 92
|
|
« Ответ #8 : 23 Март 2009, 17:11:52 » |
|
Кирилл, а как первые христиане обходились без священных одежд и храмов? Да у них и не могло быть храмов - это было бы уподобление язычникам! У христиане не могло быть каких-то особых священних мест. Но в полемике с протестантами об этом можно забывать  |
|
|
|
« Последнее редактирование: 23 Март 2009, 17:15:47 от Попков Роман »
|
Записан
|
|
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #9 : 23 Март 2009, 17:29:53 » |
|
Кирилл, а как первые христиане обходились без священных одежд и храмов? Да у них и не могло быть храмов - это было бы уподобление язычникам! У христиане не могло быть каких-то особых священних мест. Но в полемике с протестантами об этом можно забывать Были! В том-то и дело, что были. Естественно, не в том виде, как они есть у нас, но все же были. Апостол Иоанн Богослов носил на голове золотую повязку в знак своего священства. Апостол Иаков носил длинные белые льняные одежды, а апостол Павел, по всей видимости, использовал фелонь в качестве богослужебной одежды. Храмом служило то помещение, в котором проходили богослужебные евхаристические собрания. Это мог быть и триклиний-столовая, и катакомбы, да даже просто лесная поляна. Первые отдельные христианские храмовые здания появляются со 2-го века, но тогда они были крайней редки, гораздо больше их стало строится с 3-го века. Именно богослужебное собрание делало помещение храмом и священным местом. Именно собрание освящало место, а не место- собрание. Это важнейшая черта, отличающая ранних христиан от язычников. По поводу того, как жили ранние христиане, почитай мою повесть, она написана с использованием тех исторических и археологических знаний, которые нам сейчас известны. http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=46.0И потом, в Новом Завете действует не закон, а благодать. Поэтому у нас нет четких предписаний о том, как устраивать храм, какие должны быть в нем предметы и какие носить одежды. Все это меняется от века к веку, не меняется главное - по прежнему храм храмом делает евхаристическое собрание. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 23 Март 2009, 17:31:49 от Кирилл Кострыкин »
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #10 : 23 Март 2009, 17:31:09 » |
|
Я понимаю, ведь и Псалмы, то бишь - ветхозаветный Теhилим, является частью нашего богослужения, но смущают слова о вечности т.н. основ, обратите внимание за слова из Второзакония.
мы и священнодействуем,приносит вечно жертву,закалаем Агнца и едим настоящую плоть, возжигаем свечи пред Ликом Господним,возливаем елей,обрезываемся водой,как и Моисей обрезал море, поучаемся Торе,написанной на плотяных скрижалях сердца святых, верим в единого Бога Избавителя (Иисуса), храним 10 заповедей, делаем херувимов (иконы), скинию (иконостас), воскуряем фимиам... |
|
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Попков Роман
Пользователь
Offline
Сообщений: 92
|
|
« Ответ #11 : 23 Март 2009, 17:40:42 » |
|
Кирилл, фелонь Павла - что-то типа плаща. Что там носили Иаков и Иоанн - это всё догадки (того же типа, что и расстановка апостолов на Тайной вечери) - занятие интересное, но имеющее мало отношения к реальности.
Да, единственная функция "храма" первых христиан - место собрания. Он не является каким-то особым святым местом. Собраться можно хоть во дворце, хоть в подвале, хоть на поляне.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #12 : 23 Март 2009, 17:42:06 » |
|
Нет, христиане могут не соблюдать ветхозаветные предписания. А вот что делать иудеям? Я не знаю. Было бы интересно спросить у самих иудеев.
А евреи, принявшие Иисуса и крестившиеся, разве не христиане? И уместнее все же обозначение евреи, а не иудеи. |
|
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #13 : 23 Март 2009, 17:44:38 » |
|
мы и священнодействуем,приносит вечно жертву,закалаем Агнца и едим настоящую плоть,
возжигаем свечи пред Ликом Господним,возливаем елей,обрезываемся водой,как и Моисей обрезал море,
поучаемся Торе,написанной на плотяных скрижалях сердца святых,
верим в единого Бога Избавителя (Иисуса),
храним 10 заповедей,
делаем херувимов (иконы),
скинию (иконостас),
воскуряем фимиам...
Я говорю о вполне конкретных словах Второзакония: "Открытое – нам и детям нашим навечно, исполнять все слова Торы этой". НАВЕЧНО!!! Что это значит? Ты читал Левит и Числа? Ты это ВСЕ должен исполнять. |
|
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
Попков Роман
Пользователь
Offline
Сообщений: 92
|
|
« Ответ #14 : 23 Март 2009, 17:59:14 » |
|
А евреи, принявшие Иисуса и крестившиеся, разве не христиане? И уместнее все же обозначение евреи, а не иудеи.
Христиане. Я и говорю, что христиане могут не совершать дела Закона. Почему Павел выступал против дел Закона? Потому что это приводило к разделениям в христианских общинах. У меня слово "иудеи" говорит о религии, а "евреи" - о национальности. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
