И будет это для тебя Заветом вечным

[Кирилл Кострыкин]

Кирилл, фелонь Павла - что-то типа плаща. Что там носили Иаков и Иоанн - это всё догадки (того же типа, что и расстановка апостолов на Тайной вечери) - занятие интересное, но имеющее мало отношения к реальности.

Да, единственная функция "храма" первых христиан - место собрания. Он не является каким-то особым святым местом. Собраться можно хоть во дворце, хоть в подвале, хоть на поляне.

Да, это шерстяная накидка с квадратным вырезом для головы. Но, наверное, не случайно название "фелонь" перешло от этой накидки к облачению священника?

Насчет золотой повязки Иоанна - о ней упоминает Евсевий Кесарийский в своей "Церковной истории". Ему, конечно, можно тоже не верить, но он все же жил ближе к апостольским времена, чем мы с тобой...

Вот именно, и поэтому храмом первоначально называлось собрание христиан как Тело Христово (поскольку тело христианина - это храм Христа, пребывающего в нас через действие Святого Духа), следовательно, Тело Христово (богослужебное собрание) - храм Христа.

[Кирилл Кострыкин]

"И Иоанн, возлежавший на груди у Господа, священник, носивший золотую дощечку, мученик и учитель, покоится в Эфесе" (Церковная история, 3, 31, 3).

[Новиков Павел]

Секунду, Вы говорите:

Из того, что Бог Своей милостью принимает язычников, не требуя обрезания и соблюдения Завета, не следует, что Завет с Израилем отменён.

Т.е. Завет вечен, а поскольку этнические евреи по плоти под этим Законом, то они должны соблюдать Тору? Или же они не евреи, а христиане, т.е. вошедшие по благодати в Новый Израиль, членство в котором не предполагает соблюдения Торы, Шаббата, Кашрута и т.д.? Я тоже воспринимаю - иудей, как указание на конфессиональную принадлежность, но мне фиолетово, что именно соблюдают они, как и то, что соблюдают муслимы с кришнаитами. Я хочу понять, если мне говорят, что вы (христиане) не выполняете то, что является вечным, то почему вы не послушались Маркиона? Все было бы сейчас по-другому. Если мы берем за отправную точку Танах, то я нахожу в нем указания на его вечное выполнение, но я не еврей, связанный синайским откровением. А что делать еврею? И опять возвращаюсь к указанному стиху из Второзакония. Итак...

[Попков Роман]

Лично я не считаю, что в наше время этнический еврей автоматически включается в Завет. Если человек не вошёл в Завет через обрезание, то с чего он должен выполнять условия Завета?

С христианами заключён новый Завет. Так почему мы должны выполнять условия первого Завета?

[Кирилл Кострыкин]

Роман, я могу ошибаться, но Новый завет - это как бы "обновленный" Ветхий завет.

[Новиков Павел]

Лично я не считаю, что в наше время этнический еврей автоматически включается в Завет. Если человек не вошёл в Завет через обрезание, то с чего он должен выполнять условия Завета?

Если еврей родился в Урюпинске в семье светских евреев, на восьмой день обрезан не был, крестился в 16 лет - какой Завет  ему исполнять? Он, по сути, христианин.

[Попков Роман]

Если еврей родился в Урюпинске в семье светских евреев, на восьмой день обрезан не был, крестился в 16 лет - какой Завет  ему исполнять? Он, по сути, христианин.

Новый.

[Новиков Павел]

Новый.

А он читает Танах и понимает, он еврей, согласно Синаю - нужно выполнять Ветхий, в нем, кстати, намек на вечное исполнение. Читает апостола Павла, он пишет: "Посему для народа Божьего остается еще и субботство", значит, думает еврей, - Шаббат нужно соблюдать...

[Попков Роман]

Это то же самое, как каждому русскому считать себя христианином. С чего вдруг он должен исполнять дела Закона, если он не вошёл в первый Завет?

[Новиков Павел]

Это то же самое, как каждому русскому считать себя христианином.

Нет, не то же самое. Если еврей самоидентифицирует себя иудеем - он исполняет Тору. Если русский называет себя православным - это ни о чем не говорит, традиция, а многие из номинальных христиан, бывают в церкви всего дважды за свою жизнь, причем, что самое удивительное, их оба раза туда приносят. Первый раз - крестить, а второй - отпевать.

С чего вдруг он должен исполнять дела Закона, если он не вошёл в первый Завет?

Ничто не будет мешать еврею "переквалифицироваться" в иудея, в иудаизме есть понимание того, что любой еврей не перестает им быть ни при каких обстоятельствах, в любой момент может совершить Тшуву (Покаяние) и исполнять Закон. И если еврея будет смущать формулировки Торы о вечности исполнения заложенных в ней заповедей, то обрезаться он может в любой момент, Авраам, например, сделал это в 99 лет.

[Г е о р г и й]

Если Ветхий Завет был детоводителем ко Христу и тенью будущих благ, то мне лично не вполне ясно устойчивое именование многих законов и заповедей Танаха с прямым указанием вечности оных. Какие будут мнения?

Да, весь Ветхий Завет был детоводителем ко Христу.
И всё из Ветхого Завета заключалось Богом с человеком навечно, сначала одно, потом после нарушения человеком этого – заключалось другое, но тоже навечно.
Бог всё заключает навечно, только вот человек не выполняет.
Если бы не нарушались эти вечные заветы, то достаточно было бы на веки вечные только одного из них, заключенного еще в раю (Быт.2:16,17).
Но вот, прародители наши Адам и Ева нарушили первый завет с Богом и были высланы из рая, чтобы возделывать землю, из которой были взяты (Быт.3:23), но по милости Божией получили и новое обетование о «Семени Жены» (Быт.3:15), Который избавит человека от поработителя.
В ожидании Спасителя, в поте лица возделывая землю (борясь с грехами), и должны были жить Адам и Ева и их потомство по новому завету.
И его они не выполнили, за что и наведен был потоп.
Но Бог по милости Своей заключил с людским остатком из семейства праведного Ноя новый вечный завет (Быт.9:1-17), и так далее…, через все эти заветы, (которые человек не мог выполнить, а только познать ими грех и свою немощь (Рим.3:20)), детоводительствуя ко Христу Спасителю.
Но вместе с тем Бог через Ветхий Завет, вскрывая немощь и грех всего человечества, («потому что все согрешили и лишены славы Божией» (Рим.3:23)), готовил Себе (через заветы с избранным народом) из поколение в поколение  Деву, которая Своим смирением, послушанием, чистотой дел и помыслов превзошла всех.
Так с возрастанием всеобщей нечистоты и непослушания (с нарушением заветов) добродетель (послушанием заветам) концентрировалась в избранных Богом для Своего домостроительства Спасения сосудах, из которых Самым чистым была Богородица.
И еще, избранные Богом праведники исполняли закон (заветы) по духу (Матф.1:19), а не по плоти, а именно духовная составляющая всех законов и заветов Божиих и есть вечная.

[Новиков Павел]

Вы про это? "Иосиф же Ее муж, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее". Иосиф жил по Закону Моисея. Т.е. исполнял его во всей полноте. Смотрите, Бог, давая заповеди на Синае (по православному - Сам Иисус, до воплощения), говорит: Исполняйте Тору вечно! Значит, всю, абсолютно всю! Я ее исполнять всю не намерен, а вот некие евреи-иудеи - ссылаются на это повеление и говорят: христиане сами говорят, что это повеление дал Христос, почему вы его не исполняете? Ну и не надо, а мы будем, но не потому, что это якобы Иисус, а Сам Бог повелел. ВЕЧНО. А Иисус противоречит, получается,  Сам Себе - на Синае, говорят они, сказал одно, а потом, якобы, явился и втихую, без второго Синая, сказал: НЕ исполняйте. Вот и подумайте, почему мы должны этому верить, если мы свои книги отлично знаем, там слово "Вечно" - через абзац, почти после каждой заповеди и установления. Вот я о чем говорю. Мне-то, этническому православному, все понятно в отношение себя.

[Г е о р г и й]

Вот и подумайте, почему мы должны этому верить, если мы свои книги отлично знаем, там слово "Вечно" - через абзац, почти после каждой заповеди и установления. Вот я о чем говорю. Мне-то, этническому православному, все понятно в отношение себя.

Так и все заветы даются Богом как вечные, потому что они святые и духовные, и целью этих заветов и законов является приведение человека к полному смиренному послушанию Богу по своей собственной воле для Жизни вечной.
Но кто исполнил всё это духовно, а не формально, да еще и возгордясь как фарисей?
Кто кроме Богородицы и несколько праведников, водимых Богом по Промыслу Своему?
Никто, поэтому и явился Спаситель.
А потому все заветы и были детоводителями к Нему, чтобы человек понял свою немощь, и жаждал Спасителя, иначе погибель.
Кто этого еще не понял, тот и застрял в ветхом завете, считая его лишь по букве вечным.
Поэтому, и апостол Павел говорит:
«Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху» (Рим.7:12-14).
Но вот теперь во Христе мы всё можем выполнять из повеленного духовно:
«Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве» (Рим.7:5,6).
Поэтому все заветы Божие по духу вечные, а по букве ветхие.

[Попков Роман]

Павел, так Закон - это не просто предписания, а условия Договора. Если ты заключаешь договор, то согласаешься делать то-то и то-то. Если ты договор не заключал, то ты и не обязан что-то исполнять.

[Новиков Павел]

Вот и подумайте, почему мы должны этому верить, если мы свои книги отлично знаем, там слово "Вечно" - через абзац, почти после каждой заповеди и установления. Вот я о чем говорю. Мне-то, этническому православному, все понятно в отношение себя.

Так и все заветы даются Богом как вечные, потому что они святые и духовные, и целью этих заветов и законов является приведение человека к полному смиренному послушанию Богу по своей собственной воле для Жизни вечной.
Но кто исполнил всё это духовно, а не формально, да еще и возгордясь как фарисей?
Кто кроме Богородицы и несколько праведников, водимых Богом по Промыслу Своему?
Никто, поэтому и явился Спаситель.
А потому все заветы и были детоводителями к Нему, чтобы человек понял свою немощь, и жаждал Спасителя, иначе погибель.
Кто этого еще не понял, тот и застрял в ветхом завете, считая его лишь по букве вечным.
Поэтому, и апостол Павел говорит:
«Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху» (Рим.7:12-14).
Но вот теперь во Христе мы всё можем выполнять из повеленного духовно:
«Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве» (Рим.7:5,6).
Поэтому все заветы Божие по духу вечные, а по букве ветхие.

Я Вас понял, спасибо. Можно еще добавить, что "Делами Закона не оправдается перед Ним никакая плоть..." и т.д. Но я, вроде, объяснил, что именно смущает других при прочтении "вечных формулировок".