Дима Федоров
|
|
« : 23 Март 2009, 14:51:05 » |
|
Давно интересует вопрос о границах христианства. Понятно, что протестанты и католики тоже христиане, но, как бы это сказать, не в полной мере. Осознаю, что границы христианства установить сложно (они размыты и постоянно изменяются), но уверен, что отцы высказывались по этому поводу. Кто-нибудь знает подобные высказывания?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #1 : 23 Март 2009, 15:19:20 » |
|
Понятно, что протестанты и католики тоже христиане, но, как бы это сказать, не в полной мере. не скажу,что понятно. следуя св.отцам,скорее,наоборот,они не являются ни крещёными,ни христианами. т.е.у них есть только призывающая благодать,как и у язычников, но не спасающая (боготворящая).
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Дима Федоров
|
|
« Ответ #2 : 23 Март 2009, 16:41:54 » |
|
следуя св.отцам,скорее,наоборот,они не являются ни крещёными,ни христианами.
т.е.у них есть только призывающая благодать,как и у язычников, но не спасающая (боготворящая).
Речь не о спасении. Переформулирую вопрос: можно ли называть христианами людей, не принадлежащих (католиков, протестантов) к Православной Церкви? Или всё так однозначно у отцов: вне стен Православия все суть нехристи?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #3 : 23 Март 2009, 16:56:32 » |
|
Более поздние отцы, которые высказывались в адрес протестантов (например, преп. Максим Грек, святитель Игнатий (Брянчанинов), свят. Феофан Затворник), однозначно их причисляли к еретикам. А еретики - могут ли быть христианами?
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #4 : 23 Март 2009, 17:16:01 » |
|
Речь не о спасении. Переформулирую вопрос: можно ли называть христианами людей, не принадлежащих (католиков, протестантов) к Православной Церкви? Или всё так однозначно у отцов: вне стен Православия все суть нехристи?
ну ведь если не спасение,значит и не христиане. если из среды христиан еле-еле спасаются или не спасаются,то что там говорить о нехристианах? у св.отцов однозначно вне Церкви,а значит вне спасающих Таинств, нет ни христианства,ни спасения. исключение составляют те,кто не знал Православия и те,кто не смог принять форму крещения водой и на земле причаститься,хотя желал. тех крестит и причащает Христос либо Сам,либо через святых. формы Таинств (вода,акциденции хлеба и вина) после смерти уже не нужны. об этом пишет св.Николай Кавасила.
|
|
« Последнее редактирование: 23 Март 2009, 17:18:07 от Ioann22 »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #5 : 23 Март 2009, 17:20:30 » |
|
очень полезно для этого почитать свщмч. Марка (Новосёлова). "Письма к друзьям".Письмо 14: http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=262
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Попков Роман
Пользователь
Offline
Сообщений: 92
|
|
« Ответ #6 : 23 Март 2009, 17:22:14 » |
|
если из среды христиан еле-еле спасаются или не спасаются,то что там говорить о нехристианах?
Почему еле-еле? Все христиане уже спасены, но не окончательно. Окончательное спасение всего христианина (а не его "души") произойдёт в День Господень. До этого Дня все христиане каким-то образом (подробностей нет) пребывают со Христом.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #7 : 23 Март 2009, 17:34:47 » |
|
если из среды христиан еле-еле спасаются или не спасаются,то что там говорить о нехристианах?
Почему еле-еле? Все христиане уже спасены, но не окончательно. Окончательное спасение всего христианина (а не его "души") произойдёт в День Господень. До этого Дня все христиане каким-то образом (подробностей нет) пребывают со Христом. уже спасены=уже обожены? т.е.Вы хотите сказать,что у всех произволение стало автоматически непреложным? или под "спасением" Вы подразумеваете только возврат в рай и нетление,т.е.пребывание в своей тварности?
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #8 : 23 Март 2009, 17:36:33 » |
|
если из среды христиан еле-еле спасаются или не спасаются,то что там говорить о нехристианах?
Почему еле-еле? Все христиане уже спасены, но не окончательно. Окончательное спасение всего христианина (а не его "души") произойдёт в День Господень. До этого Дня все христиане каким-то образом (подробностей нет) пребывают со Христом. Да. Спасение общее нам уже даровано во Христе, и во Христе же мы уже воскресли и уже сидим одесную Его. Все эти дары нам даются тогда, когда мы входим в завет с Христом. Но личное спасение каждого из нас зависит постольку, поскольку мы будем жить во Христе.
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #9 : 23 Март 2009, 17:37:25 » |
|
Азамат, окончательное спасение - это и есть обожение. Я думаю, Роман это и имел ввиду.
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Попков Роман
Пользователь
Offline
Сообщений: 92
|
|
« Ответ #10 : 23 Март 2009, 17:52:36 » |
|
Спасение - это жизнь в преображённом мире после всеобщего воскресения. Обожение в НЗ - это обретение бессмертия и безгрешности. Полностью спасёнными мы станем только после телесного воскресения. Нахождение души в раю - не спасение, а временное состояние до воскресения. В этом несовершенном состоянии будут находится после телесной смерти все христиане.
У нас и обычная молитва друг за друга (живых и усопших) превратилась в какое-то выпрашивание рая для усопших.
|
|
« Последнее редактирование: 23 Март 2009, 19:10:35 от Попков Роман »
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #11 : 23 Март 2009, 21:01:05 » |
|
Речь не о спасении. Переформулирую вопрос: можно ли называть христианами людей, не принадлежащих (католиков, протестантов) к Православной Церкви? Или всё так однозначно у отцов: вне стен Православия все суть нехристи?
Из крупных церковных авторов древности, которые в эксплицитной форме отказывали еретикам в чести именоваться христианами я могу вспомнить только Тертуллиана: "Коли они еретики, то не могут быть христианами, ибо не от Христа должны были получить учение; они приняли его по своему выбору и потому получили имя еретиков." ("Против ересей") Причем сам Тертуллиан уклонился позже в монтанизм. С другой стороны, были в еретических сообществах личности, которые Православная Церковь почитает святыми, самый яркий пример - святой Исаак Сирин, несторианский пресвитер. Согласно 1-му каноническому посланию свт. Василия Великого есть три степени отпадения от Церкви: ересь, раскол, самочинное сборище: "...Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище..."Как видим, по прямому смыслу Послания, только еретиков можно называть "полностью отчуждившимися в вере", причем Василий Великий здесь перечисляет в основном гностические ереси первых веков; если следовать 7 правилу 2-го вселенского собора, вошедшему в 95-е правило Трулльского собора, то между еретиками тоже проводится различение: одних принимают через миропомазание, других - только через перекрещивание Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся и монтанистов, именуемых здесь фригами, и савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из галатския страны), всех, которые из них желают присоединены быти к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их христианами, во вторый оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и во уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывати в церкви, и слушати писания, и тогда уже крещаем их." (II Всел. 7) 95-е правило Трулльского собора прибавляет к этому тексту: Такожде и манихеев, валентиниан, маркионитов, и им подобных еретиков. Несториане же должны творити рукописания и предавати анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтихия, и Диоскора, и Севера, и прочих начальников таковых epeceй, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.То есть видно, что совсем как к нехристям 7-е правило вторго вселенского собора и 95 правило Трулььского собора только тех еретиков, кого приемлют как язычников, через перекрещивание, таких как манихеев и прочих гностиков, савеллиан, евномиан, монтанистов и др., которых как и язычников оглашают и крестят. тогда как и ариан (не евномиан), и монофиситов и несториан и некоторых других принимают через отречение от ереси и миропомазание.
|
|
« Последнее редактирование: 23 Март 2009, 21:28:02 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #12 : 23 Март 2009, 21:26:31 » |
|
У нас и обычная молитва друг за друга (живых и усопших) превратилась в какое-то выпрашивание рая для усопших.
Ну, слово "помилуй" гораздо больше и глубже чем "прости" (что, к сожалению, обычно и подразумевается под "помилуй"). Молитва о помиловании "Кирие элейсон" - это молитва об исцелении, преображении естества (на это указывает корень "элей", т.е. оливковое масло, которое в древности использовалось как лекарство). Об этом Кураев хорошо писал в одной из своих книг.
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #13 : 23 Март 2009, 22:07:49 » |
|
С другой стороны, были в еретических сообществах личности, которые Православная Церковь почитает святыми, самый яркий пример - святой Исаак Сирин, несторианский пресвитер.
Где можно прочитать об этом подробнее?
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #14 : 24 Март 2009, 00:08:54 » |
|
С другой стороны, были в еретических сообществах личности, которые Православная Церковь почитает святыми, самый яркий пример - святой Исаак Сирин, несторианский пресвитер.
Где можно прочитать об этом подробнее? У еп. Иллариона Алфеева "Духовный мир преподобного Исаака Сирина", "Новооткрытые тексты", и у Лурье (Лурье не отрицая того, что св. Исаак принадлежал к формально несторианскому сообществу, выдвигает версию, что он принадлежал к "православному" течению внутри несторианства): http://www.krotov.info/spravki/persons/21person/lourie_v.html#66
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
|