consensus patrum
27 Май 2022, 03:46:10 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: Границы (конфессионального) христианства  (Прочитано 10679 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Дима Федоров
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« : 23 Март 2009, 14:51:05 »

Давно интересует вопрос о границах христианства. Понятно, что протестанты и католики тоже христиане, но, как бы это сказать, не в полной мере. Осознаю, что границы христианства установить сложно (они размыты и постоянно изменяются), но уверен, что отцы высказывались по этому поводу. Кто-нибудь знает подобные высказывания?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 23 Март 2009, 15:19:20 »

Понятно, что протестанты и католики тоже христиане, но, как бы это сказать, не в полной мере.

не скажу,что понятно.

следуя св.отцам,скорее,наоборот,они не являются ни крещёными,ни христианами.

т.е.у них есть только призывающая благодать,как и у язычников, но не спасающая (боготворящая).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дима Федоров
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #2 : 23 Март 2009, 16:41:54 »

следуя св.отцам,скорее,наоборот,они не являются ни крещёными,ни христианами.

т.е.у них есть только призывающая благодать,как и у язычников, но не спасающая (боготворящая).

Речь не о спасении. Переформулирую вопрос: можно ли называть христианами людей, не принадлежащих (католиков, протестантов) к Православной Церкви? Или всё так однозначно у отцов: вне стен Православия все суть нехристи?
Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #3 : 23 Март 2009, 16:56:32 »

Более поздние отцы, которые высказывались в адрес протестантов (например, преп. Максим Грек, святитель Игнатий (Брянчанинов), свят. Феофан Затворник), однозначно их причисляли к еретикам. А еретики - могут ли быть христианами?
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 23 Март 2009, 17:16:01 »

Речь не о спасении. Переформулирую вопрос: можно ли называть христианами людей, не принадлежащих (католиков, протестантов) к Православной Церкви? Или всё так однозначно у отцов: вне стен Православия все суть нехристи?

ну ведь если не спасение,значит и не христиане.

если из среды христиан еле-еле спасаются или не спасаются,то что там говорить о нехристианах?

у св.отцов однозначно вне Церкви,а значит вне спасающих Таинств, нет ни христианства,ни спасения.

исключение составляют те,кто не знал Православия
и те,кто не смог принять форму крещения водой и на земле причаститься,хотя желал.
тех крестит и причащает Христос либо Сам,либо через святых.

формы Таинств (вода,акциденции хлеба и вина) после смерти уже не нужны.

об этом пишет св.Николай Кавасила.

« Последнее редактирование: 23 Март 2009, 17:18:07 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 23 Март 2009, 17:20:30 »

очень полезно для этого почитать свщмч. Марка (Новосёлова).

"Письма к друзьям".Письмо 14:

http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=262
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Попков Роман
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


« Ответ #6 : 23 Март 2009, 17:22:14 »

если из среды христиан еле-еле спасаются или не спасаются,то что там говорить о нехристианах?
Почему еле-еле? Все христиане уже спасены, но не окончательно. Окончательное спасение всего христианина (а не его "души") произойдёт в День Господень. До этого Дня все христиане каким-то образом (подробностей нет) пребывают со Христом.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #7 : 23 Март 2009, 17:34:47 »

если из среды христиан еле-еле спасаются или не спасаются,то что там говорить о нехристианах?
Почему еле-еле? Все христиане уже спасены, но не окончательно. Окончательное спасение всего христианина (а не его "души") произойдёт в День Господень. До этого Дня все христиане каким-то образом (подробностей нет) пребывают со Христом.

уже спасены=уже обожены?

т.е.Вы хотите сказать,что у всех произволение стало автоматически непреложным?

или под "спасением" Вы подразумеваете только возврат в рай и нетление,т.е.пребывание в своей тварности?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #8 : 23 Март 2009, 17:36:33 »

если из среды христиан еле-еле спасаются или не спасаются,то что там говорить о нехристианах?
Почему еле-еле? Все христиане уже спасены, но не окончательно. Окончательное спасение всего христианина (а не его "души") произойдёт в День Господень. До этого Дня все христиане каким-то образом (подробностей нет) пребывают со Христом.
Да. Спасение общее нам уже даровано во Христе, и во Христе же мы уже воскресли и уже сидим одесную Его. Все эти дары нам даются тогда, когда мы входим в завет с Христом. Но личное спасение каждого из нас зависит постольку, поскольку мы будем жить во Христе.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #9 : 23 Март 2009, 17:37:25 »

Азамат, окончательное спасение - это и есть обожение. Я думаю, Роман это и имел ввиду.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Попков Роман
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


« Ответ #10 : 23 Март 2009, 17:52:36 »

Спасение - это жизнь в преображённом мире после всеобщего воскресения. Обожение в НЗ - это обретение бессмертия и безгрешности. Полностью спасёнными мы станем только после телесного воскресения. Нахождение души в раю - не спасение, а временное состояние до воскресения. В этом несовершенном состоянии будут находится после телесной смерти все христиане.

У нас и обычная молитва друг за друга (живых и усопших) превратилась в какое-то выпрашивание рая для усопших.
« Последнее редактирование: 23 Март 2009, 19:10:35 от Попков Роман » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #11 : 23 Март 2009, 21:01:05 »

Речь не о спасении. Переформулирую вопрос: можно ли называть христианами людей, не принадлежащих (католиков, протестантов) к Православной Церкви? Или всё так однозначно у отцов: вне стен Православия все суть нехристи?

Из крупных церковных авторов древности, которые в эксплицитной форме отказывали еретикам в чести именоваться христианами я могу вспомнить только Тертуллиана:

"Коли они еретики, то не могут быть христианами, ибо не от Христа должны были получить учение; они приняли его по своему выбору и потому получили имя еретиков."
("Против ересей")

Причем сам Тертуллиан уклонился позже в монтанизм.

С другой стороны, были в еретических сообществах личности,  которые Православная Церковь почитает святыми, самый яркий пример - святой Исаак Сирин, несторианский пресвитер.

Согласно 1-му каноническому посланию свт. Василия Великого есть три степени отпадения от Церкви: ересь, раскол, самочинное сборище:

"...Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище..."

Как видим, по прямому смыслу Послания, только еретиков можно называть "полностью отчуждившимися в вере", причем Василий Великий здесь перечисляет в основном гностические ереси первых веков; если следовать 7 правилу 2-го вселенского собора, вошедшему в 95-е правило Трулльского собора, то между еретиками тоже проводится различение: одних принимают через миропомазание, других - только через перекрещивание

Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся и монтанистов, именуемых здесь фригами, и савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из галатския страны), всех, которые из них желают присоединены быти к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их христианами, во вторый оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и во уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывати в церкви, и слушати писания, и тогда уже крещаем их." (II Всел. 7)

95-е правило Трулльского собора прибавляет к этому тексту:

Такожде и манихеев, валентиниан, маркионитов, и им подобных еретиков. Несториане же должны творити рукописания и предавати анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтихия, и Диоскора, и Севера, и прочих начальников таковых epeceй, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.

То есть видно, что совсем как к нехристям 7-е правило вторго вселенского собора и 95 правило Трулььского собора только тех еретиков, кого приемлют как язычников, через перекрещивание, таких как манихеев и прочих гностиков, савеллиан, евномиан, монтанистов и др., которых как и язычников оглашают и крестят.  тогда как и ариан (не евномиан), и монофиситов и несториан и некоторых других принимают через отречение от ереси и миропомазание.



« Последнее редактирование: 23 Март 2009, 21:28:02 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #12 : 23 Март 2009, 21:26:31 »

У нас и обычная молитва друг за друга (живых и усопших) превратилась в какое-то выпрашивание рая для усопших.
Ну, слово "помилуй" гораздо больше и глубже чем "прости" (что, к сожалению, обычно и подразумевается под "помилуй"). Молитва о помиловании "Кирие элейсон" - это молитва об исцелении, преображении естества (на это указывает корень "элей", т.е. оливковое масло, которое в древности использовалось как лекарство). Об этом Кураев хорошо писал в одной из своих книг.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #13 : 23 Март 2009, 22:07:49 »


С другой стороны, были в еретических сообществах личности,  которые Православная Церковь почитает святыми, самый яркий пример - святой Исаак Сирин, несторианский пресвитер.

Где можно прочитать об этом подробнее?
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #14 : 24 Март 2009, 00:08:54 »


С другой стороны, были в еретических сообществах личности,  которые Православная Церковь почитает святыми, самый яркий пример - святой Исаак Сирин, несторианский пресвитер.

Где можно прочитать об этом подробнее?

У еп. Иллариона Алфеева "Духовный мир преподобного Исаака Сирина", "Новооткрытые тексты",  и у Лурье (Лурье не отрицая того, что св. Исаак принадлежал к формально несторианскому сообществу, выдвигает версию, что он принадлежал к "православному" течению внутри несторианства):

http://www.krotov.info/spravki/persons/21person/lourie_v.html#66
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #15 : 24 Март 2009, 00:24:07 »

Спасибо, я, признаться, первый раз слышу... к своему стыду...
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #16 : 24 Март 2009, 05:57:16 »

Давно интересует вопрос о границах христианства.

границы-это анафематизмы (от древних до будущих), которые и свидетельствует об отсечении ветви от одной Лозы.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #17 : 24 Март 2009, 08:45:46 »

Азамат, окончательное спасение - это и есть обожение. Я думаю, Роман это и имел ввиду.

Обожение начинается с момента Святого Крещения и Миропомазания, как Божий дар человеческому покаянию и вере.
Обожение продолжается в Церкви синергией Бога и человека до самой смерти, и продолжается в вечности.
Без спасения нет обожения, а спасение возможно только в Теле Христовом Духом Святым.
Святые отцы Церкви, водимые Духом, прилагали все свои усилия, чтобы уберечь Церковь от ересей, и соборными решениями создали четкие границы Церкви Христовой.
И эти границы Церкви не одолеют и врата ада.
Есть ли спасение во Христе за пределами границы?
Пути Господни неисследимы (Рим.11:32-36)!
Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #18 : 24 Март 2009, 14:58:47 »

Без спасения нет обожения, а спасение возможно только в Теле Христовом Духом Святым.
А разве не наоборот: без обожения нет спасения?
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #19 : 24 Март 2009, 15:13:32 »

А разве не наоборот: без обожения нет спасения?

И наоборот.
Но спасен ли тот или иной умерший человек мы можем предполагать более - менее уверенно.
Но насколько он стяжал в Церкви Христовой – Теле Его благодати Духа Святого мы не можем сказать.
Это знает только Бог.
Поэтому спасение во Христе обязательно предполагает обожение каждому в свою меру.
И обожение предполагает однозначное спасение.
Записан
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!