consensus patrum

Основной раздел (догматика и богословие) => Экклезиология => Тема начата: Дима Федоров от 23 Март 2009, 14:51:05



Название: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: Дима Федоров от 23 Март 2009, 14:51:05
Давно интересует вопрос о границах христианства. Понятно, что протестанты и католики тоже христиане, но, как бы это сказать, не в полной мере. Осознаю, что границы христианства установить сложно (они размыты и постоянно изменяются), но уверен, что отцы высказывались по этому поводу. Кто-нибудь знает подобные высказывания?


Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: azamat от 23 Март 2009, 15:19:20
Понятно, что протестанты и католики тоже христиане, но, как бы это сказать, не в полной мере.

не скажу,что понятно.

следуя св.отцам,скорее,наоборот,они не являются ни крещёными,ни христианами.

т.е.у них есть только призывающая благодать,как и у язычников, но не спасающая (боготворящая).


Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: Дима Федоров от 23 Март 2009, 16:41:54
следуя св.отцам,скорее,наоборот,они не являются ни крещёными,ни христианами.

т.е.у них есть только призывающая благодать,как и у язычников, но не спасающая (боготворящая).

Речь не о спасении. Переформулирую вопрос: можно ли называть христианами людей, не принадлежащих (католиков, протестантов) к Православной Церкви? Или всё так однозначно у отцов: вне стен Православия все суть нехристи?


Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 23 Март 2009, 16:56:32
Более поздние отцы, которые высказывались в адрес протестантов (например, преп. Максим Грек, святитель Игнатий (Брянчанинов), свят. Феофан Затворник), однозначно их причисляли к еретикам. А еретики - могут ли быть христианами?


Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: azamat от 23 Март 2009, 17:16:01
Речь не о спасении. Переформулирую вопрос: можно ли называть христианами людей, не принадлежащих (католиков, протестантов) к Православной Церкви? Или всё так однозначно у отцов: вне стен Православия все суть нехристи?

ну ведь если не спасение,значит и не христиане.

если из среды христиан еле-еле спасаются или не спасаются,то что там говорить о нехристианах?

у св.отцов однозначно вне Церкви,а значит вне спасающих Таинств, нет ни христианства,ни спасения.

исключение составляют те,кто не знал Православия
и те,кто не смог принять форму крещения водой и на земле причаститься,хотя желал.
тех крестит и причащает Христос либо Сам,либо через святых.

формы Таинств (вода,акциденции хлеба и вина) после смерти уже не нужны.

об этом пишет св.Николай Кавасила.



Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: azamat от 23 Март 2009, 17:20:30
очень полезно для этого почитать свщмч. Марка (Новосёлова).

"Письма к друзьям".Письмо 14:

http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=262


Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: Попков Роман от 23 Март 2009, 17:22:14
если из среды христиан еле-еле спасаются или не спасаются,то что там говорить о нехристианах?
Почему еле-еле? Все христиане уже спасены, но не окончательно. Окончательное спасение всего христианина (а не его "души") произойдёт в День Господень. До этого Дня все христиане каким-то образом (подробностей нет) пребывают со Христом.


Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: azamat от 23 Март 2009, 17:34:47
если из среды христиан еле-еле спасаются или не спасаются,то что там говорить о нехристианах?
Почему еле-еле? Все христиане уже спасены, но не окончательно. Окончательное спасение всего христианина (а не его "души") произойдёт в День Господень. До этого Дня все христиане каким-то образом (подробностей нет) пребывают со Христом.

уже спасены=уже обожены?

т.е.Вы хотите сказать,что у всех произволение стало автоматически непреложным?

или под "спасением" Вы подразумеваете только возврат в рай и нетление,т.е.пребывание в своей тварности?


Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 23 Март 2009, 17:36:33
если из среды христиан еле-еле спасаются или не спасаются,то что там говорить о нехристианах?
Почему еле-еле? Все христиане уже спасены, но не окончательно. Окончательное спасение всего христианина (а не его "души") произойдёт в День Господень. До этого Дня все христиане каким-то образом (подробностей нет) пребывают со Христом.
Да. Спасение общее нам уже даровано во Христе, и во Христе же мы уже воскресли и уже сидим одесную Его. Все эти дары нам даются тогда, когда мы входим в завет с Христом. Но личное спасение каждого из нас зависит постольку, поскольку мы будем жить во Христе.


Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 23 Март 2009, 17:37:25
Азамат, окончательное спасение - это и есть обожение. Я думаю, Роман это и имел ввиду.


Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: Попков Роман от 23 Март 2009, 17:52:36
Спасение - это жизнь в преображённом мире после всеобщего воскресения. Обожение в НЗ - это обретение бессмертия и безгрешности. Полностью спасёнными мы станем только после телесного воскресения. Нахождение души в раю - не спасение, а временное состояние до воскресения. В этом несовершенном состоянии будут находится после телесной смерти все христиане.

У нас и обычная молитва друг за друга (живых и усопших) превратилась в какое-то выпрашивание рая для усопших.


Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: Андрей Белоус от 23 Март 2009, 21:01:05
Речь не о спасении. Переформулирую вопрос: можно ли называть христианами людей, не принадлежащих (католиков, протестантов) к Православной Церкви? Или всё так однозначно у отцов: вне стен Православия все суть нехристи?

Из крупных церковных авторов древности, которые в эксплицитной форме отказывали еретикам в чести именоваться христианами я могу вспомнить только Тертуллиана:

"Коли они еретики, то не могут быть христианами, ибо не от Христа должны были получить учение; они приняли его по своему выбору и потому получили имя еретиков."
("Против ересей")

Причем сам Тертуллиан уклонился позже в монтанизм.

С другой стороны, были в еретических сообществах личности,  которые Православная Церковь почитает святыми, самый яркий пример - святой Исаак Сирин, несторианский пресвитер.

Согласно 1-му каноническому посланию свт. Василия Великого есть три степени отпадения от Церкви: ересь, раскол, самочинное сборище:

"...Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище..."

Как видим, по прямому смыслу Послания, только еретиков можно называть "полностью отчуждившимися в вере", причем Василий Великий здесь перечисляет в основном гностические ереси первых веков; если следовать 7 правилу 2-го вселенского собора, вошедшему в 95-е правило Трулльского собора, то между еретиками тоже проводится различение: одних принимают через миропомазание, других - только через перекрещивание

Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся и монтанистов, именуемых здесь фригами, и савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из галатския страны), всех, которые из них желают присоединены быти к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их христианами, во вторый оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и во уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывати в церкви, и слушати писания, и тогда уже крещаем их." (II Всел. 7)

95-е правило Трулльского собора прибавляет к этому тексту:

Такожде и манихеев, валентиниан, маркионитов, и им подобных еретиков. Несториане же должны творити рукописания и предавати анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтихия, и Диоскора, и Севера, и прочих начальников таковых epeceй, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.

То есть видно, что совсем как к нехристям 7-е правило вторго вселенского собора и 95 правило Трулььского собора только тех еретиков, кого приемлют как язычников, через перекрещивание, таких как манихеев и прочих гностиков, савеллиан, евномиан, монтанистов и др., которых как и язычников оглашают и крестят.  тогда как и ариан (не евномиан), и монофиситов и несториан и некоторых других принимают через отречение от ереси и миропомазание.





Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 23 Март 2009, 21:26:31
У нас и обычная молитва друг за друга (живых и усопших) превратилась в какое-то выпрашивание рая для усопших.
Ну, слово "помилуй" гораздо больше и глубже чем "прости" (что, к сожалению, обычно и подразумевается под "помилуй"). Молитва о помиловании "Кирие элейсон" - это молитва об исцелении, преображении естества (на это указывает корень "элей", т.е. оливковое масло, которое в древности использовалось как лекарство). Об этом Кураев хорошо писал в одной из своих книг.


Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: Новиков Павел от 23 Март 2009, 22:07:49

С другой стороны, были в еретических сообществах личности,  которые Православная Церковь почитает святыми, самый яркий пример - святой Исаак Сирин, несторианский пресвитер.

Где можно прочитать об этом подробнее?


Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: Андрей Белоус от 24 Март 2009, 00:08:54

С другой стороны, были в еретических сообществах личности,  которые Православная Церковь почитает святыми, самый яркий пример - святой Исаак Сирин, несторианский пресвитер.

Где можно прочитать об этом подробнее?

У еп. Иллариона Алфеева "Духовный мир преподобного Исаака Сирина", "Новооткрытые тексты",  и у Лурье (Лурье не отрицая того, что св. Исаак принадлежал к формально несторианскому сообществу, выдвигает версию, что он принадлежал к "православному" течению внутри несторианства):

http://www.krotov.info/spravki/persons/21person/lourie_v.html#66


Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: Новиков Павел от 24 Март 2009, 00:24:07
Спасибо, я, признаться, первый раз слышу... к своему стыду...


Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: azamat от 24 Март 2009, 05:57:16
Давно интересует вопрос о границах христианства.

границы-это анафематизмы (от древних до будущих), которые и свидетельствует об отсечении ветви от одной Лозы.


Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: Г е о р г и й от 24 Март 2009, 08:45:46
Азамат, окончательное спасение - это и есть обожение. Я думаю, Роман это и имел ввиду.

Обожение начинается с момента Святого Крещения и Миропомазания, как Божий дар человеческому покаянию и вере.
Обожение продолжается в Церкви синергией Бога и человека до самой смерти, и продолжается в вечности.
Без спасения нет обожения, а спасение возможно только в Теле Христовом Духом Святым.
Святые отцы Церкви, водимые Духом, прилагали все свои усилия, чтобы уберечь Церковь от ересей, и соборными решениями создали четкие границы Церкви Христовой.
И эти границы Церкви не одолеют и врата ада.
Есть ли спасение во Христе за пределами границы?
Пути Господни неисследимы (Рим.11:32-36)!


Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 24 Март 2009, 14:58:47
Без спасения нет обожения, а спасение возможно только в Теле Христовом Духом Святым.
А разве не наоборот: без обожения нет спасения?


Название: Re: Границы (конфессионального) христианства
Отправлено: Г е о р г и й от 24 Март 2009, 15:13:32
А разве не наоборот: без обожения нет спасения?

И наоборот.
Но спасен ли тот или иной умерший человек мы можем предполагать более - менее уверенно.
Но насколько он стяжал в Церкви Христовой – Теле Его благодати Духа Святого мы не можем сказать.
Это знает только Бог.
Поэтому спасение во Христе обязательно предполагает обожение каждому в свою меру.
И обожение предполагает однозначное спасение.