consensus patrum
09 Декабрь 2022, 05:19:19 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: Константин Апамейский и свт.Григорий Палама (а также Енох и Илия)  (Прочитано 20559 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« : 25 Май 2010, 23:36:01 »

Небольшое уточнение, связанное с нашим обсуждением здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=870.msg13791#msg13791       

Сначала о Константине Апамейском:


Цитировать
Применительно к телу Христову ... Константин Апамейский изложил ... учение ... [что] после крестной смерти «…не пребывала со Христом человеческая воля, но осталась с плотью и кровью».
...
Отцы [Шестого] Собора продолжили расспрашивать Константина в той же терминологии: сохраняются ли во Христе «плоть и кровь» после воскресения? На что Константин заявил совершенно прямо: «Он совлекся этого»; буквально было сказано ... «снял (как одежду)». Отцы Собора совершенно не ожидали такого оборота дела и повторили вопрос — с таким же результатом. Тогда они спросили в третий раз: «Совлекся ли Он человеческой воли вместе с плотью?» — Ответ был опять утвердительный, причем, Константин пояснил, что это «совлечение человеческой воли» после воскресения было видно из того, что Христос перестал иметь нужду в еде, питье, сне и перемещении по местности (последнее важно, так как доказывает, по мысли оригенистов, неограниченность воскресшего тела в пространстве).

Понятно, почему после таких ответов Константин был анафематствован как «новый манихей»: ведь он учил, с точки зрения отцов Собора ... о развоплощении Христа.


А вот характерная цитата из свт.Григория Паламы:

Омилия XXI. На Вознесение Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа
http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=21
Цитировать
Его тело имело нетление после Воскресения и не нуждалось в пище, но Он сделал это, чтобы и этим было удостоверено Его Воскресение и чтобы показать, что Его нынешнее тело есть то же самое, которое вкушало с ними пишу прежде Страстей. Потребило же пищу оно не по естеству смертных тел, но – боже­с­т­венным действием, и как бы сказал кто: как огонь потребляет воск, но только с той разницей, что огонь, чтобы суще­с­т­во­вать, должен быть поддерживаем топливом, а бессмертные тела не нуждают­ся в пище для своего суще­с­т­вования. ... ибо наше есте­с­т­во – которое – подобно образу жизни рыбы, плава­ю­щей в жидкости страстной и полной услаждений жизни – Божие Слово присоединило Самому Себе по ипостаси, и боже­с­т­венным и неприступным огнем Своего Божества очистив от всякого страстного состава, сотворило его пламеновидным и участ­ником Божества.

А вот еще ряд характернейших цитат православных св.отец о том, что после преложения обоженного естества всякое тварное движение в нем прекращается:

В обожении синергия прекращается.
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=738.0
--------------------------------------------------------------------------------

Для чего все это вообще нужно?

Мы с Азаматом беседовали об образе преложения тел вознесенных пророков Илии и Еноха.

Азамат указал, что тела Еноха и Илии по образу прославления полностью соответствуют Телу Христа после Воскресения.

Моя позиция такова, что образ преложения их тел отличен от образа Христова, т.к. Тело Христа прославлено и в нем никакое тварное движение уже не происходит (и т.к. субъектом Его прославления является Бог-Отец, то Христос уже не может обратить это прославление), а Енох и Илия вернутся сюда во времена антихриста, будут ходить среди людей и совершать чудеса, а потом будут убиты, что указывает на обратимость их прославления.
Кроме того, тот же Палама противопоставляет вознесение Илии и Еноха Христову Вознесению, и говорит, что вознесенные пророки "не покинули пределов земли", а Христос "вознесся в вышняя".

В ответ Азамат справедливо указал мне на анафему против оригениста Константина Апамейского. Насколько можно судить из пока скудного описания его учения, Константин Апамейский отличается от св.отцов только тем, что он учит:

а) о неограниченности Тела Христова по пространству после Воскресения;
б) о совлечении Христом человеческой воли (св.отцы учат, как могу судить, о том, что останавливается проявление воли, но совлечения, вытеснения ее в божественной волей не происходит);

Именно в таком смысле я подразумеваю, что Христос не мог подвергнуться повторному истязанию, хотя и не был лишен человеческой воли и энергии в Воскресении (Он не развоплотился);

Енох и Илия, однако, и полного стасиса человеческой воли не достигают, иначе чем можно объяснить обратимость их неукоризненных страстей (реакция тела на побои - есть неукоризненная страсть)?
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 26 Май 2010, 00:00:47 »

Если честно,я так и не прочитал весь контекст той цитаты Паламы,т.е.всю Омилию (а для точного представления я люблю читать вообще всё из творчества какого-нибудь св.отца). Пока у меня хватило сил только на некоторых. Часто бывает,что один и тот же отец напишет в одном месте так,а в другой главе уточнит или даст такое освещение,что та фраза будет воспринята уже по-другому. А бывает,что в целом труде автор говорит одно,а в другой книге вдруг себе противоречит. Например,Кавасила в "Семи словах" пишет примерно так,что никто не праведен,кроме Христа (это вполне традиционно). Но в книге о Марии тот же Кавасила вдруг сам же себе противоречит,говоря,что да,никто не праведен,а вот Мария была исключением. И т.д. Когда у отцов речь идёт о Предтече,то тоже вдруг возникают исключения,хотя сами же говорят в других трудах,что прямо-таки все согрешили. Потом выясняется,что не все.

Я Паламу не изучал,прямо скажу. Знаю,что схожая проблема о воскресшем теле возникла в иконоборческую эпоху. Вот тут-то и возникает фигура св.Никифора. Все криптооригенизмы (криптоиконоборческие моменты) ещё раз изгоняются.

Христос воскресший изобразим. Он воскрес с костями,жилами,мышцами и прочими органами. И когда Он проходил сквозь камень Гроба и дверь,то проходил не по естеству плоти,а превыше естества плоти. Плоть через вещество не проходит.
Богослужебные тексты намеренно подчёркивают тождество между рождением от Девы и прохождением "дверьми затворенными".
Как до воскресения Он плотью родился от Девы превыше естества плоти,так и после воскресения Он прошёл сквозь дверь превыше естеста плоти. Всё это подчёркивало обоженность плоти.

Да,воскресшая плоть не имеет нужды в пище,потому что изменился тропос её бытия. Уже нет нужды. Но сама плоть та же. Христос ел пищу,глотал её как Человек. И раны у Него были,хотя уже и не болели,потому что изменился тропос.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #2 : 26 Май 2010, 00:09:37 »

Ещё есть такой момент очень важный. Мы часто говорим так,что максимально сближаем Христа со святыми. Это правильно. Но есть но. В богословии также подчёркивается различие между Христом и святыми,причём очень чётко подчёркивается.

Вот таким акцентом является учение о нечеловеческой ипостаси Христа и человеческих ипостасях святых,
учение о собственности Духа Христу и причастности Духу святых,
учение о двух волях и двух энергиях Христа и одной Божественной воле и одной Божественной энергии обоженных.

Поэтому слова о прекращении синергии в обожении относится только к тварным ипостасям!

Во Христе человеческое естество активно в сравнении со святыми.
Обоженный же страдательно (не в смысле боли,а в смысле пассивности) претерпевает (т.е.пассивно движется,как камень,брошенный кем-то другим,как тот,кого толкнули) движение Божества.
Во Христе нет такого.
« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 00:16:33 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #3 : 26 Май 2010, 00:22:20 »

Если честно,я так и не прочитал весь контекст той цитаты Паламы,т.е.всю Омилию (а для точного представления я люблю читать вообще всё из творчества какого-нибудь св.отца). ....

Я Паламу не изучал,прямо скажу. Знаю,что схожая проблема о воскресшем теле возникла в иконоборческую эпоху. Вот тут-то и возникает фигура св.Никифора. Все криптооригенизмы (криптоиконоборческие моменты) ещё раз изгоняются.

Не могу сказать, конечно, что я изучил труды свт.Григория Паламы. Просто имел возможность благодаря долгим перелетам непрерывно за короткий срок читать его Беседы, делая на полях постоянные пометки.

Мне кажется что его цитата вполне соответствует цитатам св.отцов, которых мы цитируем в теме про прекращение синергии. Это самый простой вывод: что свт.Григорий, как и те остальные св.отцы - не оригенисты, и "контекстом" к его цитате является не только та Омилия, но и цитаты тех св.отцов.

Вопрос поэтому скорее в том, какой контекст у Константина Апамейского.

Цитировать
Например,Кавасила в "Семи словах" пишет примерно так,что никто не праведен,кроме Христа (это вполне традиционно). Но в книге о Марии тот же Кавасила вдруг сам же себе противоречит,говоря,что да,никто не праведен,а вот Мария была исключением. И т.д. Когда у отцов речь идёт о Предтече,то тоже вдруг возникают исключения,хотя сами же говорят в других трудах,что прямо-таки все согрешили. Потом выясняется,что не все.

Данные примеры понятны, но они немного другие. "Все согрешили" - говорится в нравоучительной риторике, когда противопоставляется человеческий род и Бог - а конкретно в этот момент Кавасила грозно так смотрит на прихожан своего храма. Он им и говорит: "Вы все согрешили в Адаме, да и я с вами".

А когда надо прославить Богоматерь и Предтечу, он уже обращается к Св.Преданию и говорит: "ни тени греха, ни греховной мысли; родилась от молитвы, а не от греховной страсти" и т.п.

Т.е. трактовать его мариологию исходя из общих амартологических текстов - некорректно. Нужно трактовать его мариологию исходя из его мариологических текстов.

Это нормально. Поэтому, если мы хотим понять понимание Паламой сути Воскресения и Вознесения, будет вполне правильным и достаточным читать его творения, посвященные этим праздникам.

Цитировать
Христос воскресший изобразим. Он воскрес с костями,жилами,мышцами и прочими органами. И когда Он проходил сквозь камень Гроба и дверь,то проходил не по естеству плоти,а превыше естества плоти. Плоть через вещество не проходит. Богослужебные тексты намеренно подчёркивают тождество между рождением от Девы и прохождением "дверьми затворенными".Как до воскресения Он плотью родился от Девы превыше естества плоти,так и после воскресения Он прошёл сквозь дверь превыше естеста плоти. Всё это подчёркивало обоженность плоти.

Аминь, аминь, это не противоречит тому, что тварное движение во Христе "остановилось" (а не совлеклось, исчезло) после Воскресения. Между прочим на счет изобразимости Палама в другом месте говорит, что Тело Христа стало после Воскресения видимым только для тех, кому соблаговолит его явить Сам Христос.

Это тоже "изобразимость", "видимость" превыше естества. Мы изображаем Христа воскресшего только в тех контекстах, в которых Он соизволял Себя видеть: например,  икона "Уверение Фомы" .


Цитировать
Да,воскресшая плоть не имеет нужды в пище,потому что изменился тропос её бытия. Уже нет нужды. Но сама плоть та же. Христос ел пищу,глотал её как Человек. И раны у Него были,хотя уже и не болели,потому что изменился тропос.

Раны - внешний их вид - относятся к контексту изобразимости. Кто-то их видел, а кто-то не видел и самого Тела, а потому и ран.
Про то, что Христос открывал рот и глотал пищу - об этом Палама в этой Омилии и пишет. Суть отрывка, как я ее вижу: "на столе была еда. Он сел и начал ее есть. Еда исчезла. Этим Он показал, что Он не привидение - иначе куда делась бы еда?"

Цитировать
Вот таким акцентом является учение о нечеловеческой ипостаси Христа и человеческих ипостасях святых,
учение о собственности Духа Христу и причастности Духу святых,
учение о двух волях и двух энергиях Христа и одной Божественной воле и одной Божественной энергии обоженных.

Поэтому слова о прекращении синергии в обожении относится только к тварным ипостасям!

Здесь и правда есть над чем подумать...
Правда в отношении Еноха и Илии это только добавляет еще повод отвергать, что они находятся в "стасисе" обожения.
« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 00:25:22 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 26 Май 2010, 00:56:25 »

Мне кажется что его цитата вполне соответствует цитатам св.отцов, которых мы цитируем в теме про прекращение синергии.

? Вы полагаете,что во Христе была синергия (что уже само по себе странно),да она ещё и была прекращена?  Шокированный
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #5 : 26 Май 2010, 09:55:18 »

Мне кажется что его цитата вполне соответствует цитатам св.отцов, которых мы цитируем в теме про прекращение синергии.

? Вы полагаете,что во Христе была синергия (что уже само по себе странно),да она ещё и была прекращена?  Шокированный

Синергии - соработничества - во Христе не было, т.к., как я понимаю, не было разделения между Божеством и человечеством, которое надо было бы преодолеть; этим Христос отличен от святых - разделение есть у стяжающих святость, которое они и преодолевают.

Однако, с другой стороны, если предположить, что святые в обожении совлекаются плоти, крови и человеческой воли  "как одежды" - оставаясь в прямом смысле слова с одной волей и одной энергией (божественной), то и получится как раз, что они "развоплощаются" по версии Константина Апамейского.

(Он получил свою анафему за такое учение о Христе, а не о святых, поэтому в отношении святых тут, очевидно, нельзя говорить об анафематствованном учении).

Я трактую фразу "у святых одна воля" в том смысле, что воля обоженных святых не противна Божественной воле.

То есть в том же смысле, в котором о человеческой воле Христа говорят, что она во всем послушна Его Божественной воле. И, если понимать фразу свт.Паламы, и фразы святых из соседней темы именно так, что человеческая воля и энергия упокаивается (достигает "стасиса"), но не совлекается в обожении, то эти цитаты и будут друг для друга контекстом: только одна сказана о Христе, а другие о святых.

Здесь я, правда, не понимаю: когда говорят, "во Христе человеческая воля послушна Божественной воле", термин "воля" означает всегда вроде бы "природная воля". Но "природная воля" не есть "произволение", поэтому к ней понятие выбора ("гноми") и, соответственно, "послушности" не применимо.

Значит, здесь есть какое-то смешение смыслов (воля рассматривается как атрибут ипостаси; ипостась Христа имеет как бы два совпадающих произволения - человеческое и Божественное)?

Или просто имеется ввиду, что человеческая воля Христа не движется противно логосу ее благобытия? Но вряд ли про такое состояние следует говорить "воля послушна".



« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 09:58:05 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #6 : 26 Май 2010, 15:46:55 »

Цитата: Вячеслав С.
"воля послушна"

"во Христе человеческая воля послушна Божественной воле" - а где вы встречали такую формулировку?

Послушание  - это свидетельство наличия неких отношений. Между Сыном и Отцом (между Лицами) такие отношения могут быть. Послушание лица возможно (реализуется в конкретных событиях). Послушание воли - вряд ли...
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #7 : 26 Май 2010, 16:08:37 »

"во Христе человеческая воля послушна Божественной воле" - а где вы встречали такую формулировку?

Ну вот например Алексей так написал в недавно цитировавшемся постинге, хотя конечно, не он первоисточник такого словоупотребления.

http://krutitsy.livejournal.com/21467.html
Цитировать
Например, чувство голода – оно действует на обычных людей независимо от их воли. Голод давит на волю, затем воля решает что бы и где бы поесть. Во Христе же голод действовал только тогда, когда Его свободная человеческая воля давала подчиненной ей плоти «команду». Эти «команды» давались лишь постольку, поскольку это требовалось «нас ради человек и нашего ради спасения». Первичное же решение исходило от воли Божией, с которой человеческая воля Христа была соединена хотя и неслитно, но и нераздельно, т.е. ни на одно мгновение и ни на йоту не отлучалась от нее, а была во всем ей послушна.

Послушание  - это свидетельство наличия неких отношений. Между Сыном и Отцом (между Лицами) такие отношения могут быть. Послушание лица возможно (реализуется в конкретных событиях). Послушание воли - вряд ли...

Вот и мне кажется, что слово "послушна" относительно воли неудачно. Тут надо как-то по другому говорить, м.б. "движение воли согласно/против ее логоса".
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #8 : 26 Май 2010, 16:09:26 »

если предположить, что святые в обожении совлекаются плоти, крови и человеческой воли  "как одежды" - оставаясь в прямом смысле слова с одной волей и одной энергией (божественной), то и получится как раз, что они "развоплощаются" по версии Константина Апамейского.

Не развоплощаются. В обоженных тварное движение дезактивируется. В них движется активный Христос. Точнее сказать,отныне Он ими движет,Он их двигает. Как говорит Кавасила,Христос купил не только нашу природу в Своём воплощении,но и волю и энергию в обоженных. Они отдали Христу свои произволения.

Цитировать
(Он получил свою анафему за такое учение о Христе, а не о святых, поэтому в отношении святых тут, очевидно, нельзя говорить об анафематствованном учении).

да.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #9 : 26 Май 2010, 16:24:53 »

Не развоплощаются. В обоженных тварное движение дезактивируется. В них движется активный Христос. Точнее сказать,отныне Он ими движет,Он их двигает. Как говорит Кавасила,Христос купил не только нашу природу в Своём воплощении,но и волю и энергию в обоженных. Они отдали Христу свои произволения.

Ну так это ведь означает, что они не совлекаются своей воли? Просто воля перестает быть активной [чтобы это не означало] - так?
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #10 : 26 Май 2010, 16:41:22 »

Ну так это ведь означает, что они не совлекаются своей воли? Просто воля перестает быть активной [чтобы это не означало] - так?

Насколько я понимаю, именно что совлекаются.

Крещаясь во Христа и причащаясь Ему, они совлекаются своего естества и принимают новое, преображенное во Христе Божественное человеческое естество, поэтому мы и говорим, что причастники Христа умирают в этом мiре, и рождаются в Царствии Небесном, Которое есть Церковь Христа ( = Его Тело ). Вот такой вот физиологический буквализм...

Поэтому так важно, чтобы человеческое естество во Христе было полным, совершенным, имело бы и плоть, и душу, и природную волю, и энергию - движение сущности.
« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 16:45:14 от bar-ieremias » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 26 Май 2010, 16:42:10 »

Здесь я, правда, не понимаю: когда говорят, "во Христе человеческая воля послушна Божественной воле", термин "воля" означает всегда вроде бы "природная воля". Но "природная воля" не есть "произволение", поэтому к ней понятие выбора ("гноми") и, соответственно, "послушности" не применимо.

Значит, здесь есть какое-то смешение смыслов (воля рассматривается как атрибут ипостаси; ипостась Христа имеет как бы два совпадающих произволения - человеческое и Божественное)?

Или просто имеется ввиду, что человеческая воля Христа не движется противно логосу ее благобытия? Но вряд ли про такое состояние следует говорить "воля послушна".

Догмат ста седмидесяти святых отец шестаго вселенскаго собора, Константинопольскаго.
О двух волях и энергиях в Господе нашем Иисусе Христе.

"И две естественныя воли или хотения в Нем, и два естественныя действия, неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно, по учению святых отец наших, такожде проповедуем два же естественныя хотения не противныя, да не будет, якоже нечестивыи еретицы рекоша, но Его человеческое хотение, последующе, и не противостоящее, или противоборствующее, паче же и подчиняющееся Его Божественному и Всемогущему хотению."

Используются глаголы: "последующе", "подчиняющееся". А если вспомнить слова апостола,то "послушен бых даже до смерти,смерти же крестныя".

Но тут есть такой интересный момент,что слова,выражающие отношение,в собственном смысле ко Христу не относятся )

Например,приношение жертвы Богу на кресте,молитва Богу,послушание,последование,подчинение воле Божьей,рабство перед Творцом и прочее -- всё это усваивается Христом относительно,а не существенно. Даже принесение Самого Себя на кресте Отцу,Самому Себе и Духу -- это тоже относительное усвоение,потому что в строгом смысле,если следовать свт.Фотию,это не приношение кому-то кого-то,это вообще не приношение.

ТИПВ 3,21:

"Надобно также знать, что мы не можем даже называть Иисуса Христа рабом, ибо понятия – рабство и владычество – характеризуют не естество, но отношение, как и понятия – отечество и сыновство – выражают не сущность, но взаимное отношение. Поэтому, – как мы и относительно неведения сказали, – если в отвлеченных рассуждениях или в тонких представлениях ума отделить созданное от несозданного, то есть если плоть представлять не соединенною с Богом Словом, то она является рабскою. Но однажды соединенная с Богом Словом ипостасно, как она может явиться рабскою? Христос, будучи единым, не может быть одновременно рабом Самого Себя и Господом, ибо эти понятия относятся не к тому, о чем говорится безотносительно, но о чем говорится в отношении к другому. Да и кому он мог бы быть рабом? Богу Отцу? Но тогда не все то, что имеет Отец, принадлежало бы и Сыну, – если бы только Он был рабом Отца, Себе же Самому – никоим образом. Если Сам Он – раб, – то как же о нас, чрез Него получивших усыновление, говорит Апостол: темже уже неси раб, но сын (Гал. 4, 7)? Итак, Христос называется рабом в несобственном значении – не потому, что Он действительно таков, но потому, что ради нас принял образ раба и вместе с нами стал именоваться рабом."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #12 : 26 Май 2010, 16:56:12 »

Я трактую фразу "у святых одна воля" в том смысле, что воля обоженных святых не противна Божественной воле.
То есть в том же смысле, в котором о человеческой воле Христа говорят, что она во всем послушна Его Божественной воле.

"Не противна" -- это очень слабая тень того,что на самом деле происходит )

Когда МИ говорит "об единой энергии Бога и святых",то имеет ввиду одну Божественную энергию в святых.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #13 : 26 Май 2010, 17:02:36 »

Насколько я понимаю, именно что совлекаются.

Крещаясь во Христа и причащаясь Ему, они совлекаются своего естества и принимают новое, преображенное во Христе Божественное человеческое естество, поэтому мы и говорим, что причастники Христа умирают в этом мiре, и рождаются в Царствии Небесном, Которое есть Церковь Христа ( = Его Тело ). Вот такой вот физиологический буквализм...

Но вы написали, что совлекаются "своего" человеческого естества, а облекаются в человеческое естество Христа.

Т.е. в конечном итоге в них присутствует человеческая воля и человеческое естество? Т.е. они не развоплощаются.

Когда МИ говорит "об единой энергии Бога и святых",то имеет ввиду одну Божественную энергию в святых.

В последнее время я все время наталкиваюсь на то, что отлично от вас определяю дискурсы "по аналогии" и "по онтологии":

1) Евхаристия как причастие мертвому телу Христа (не уверен пока, что согласен с вашим взглядом на причастие мертвому Телу; Христос жив, Тело в чаше воскресшее - а причастие Его смерти "в образах" я воспринимаю как аналогию);
2) Избавление от первородного греха и последующее подпадение греху (я его понимаю только как причастие Адаму по аналогии);
3) Теперь вот воля святых и Христа (мне кажется, это аналогия, а не онтологическое развоплощение);

Кажется назревает тема, систематизирующая все эти расхождения...
« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 17:10:22 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #14 : 26 Май 2010, 17:09:06 »

Но вы написали, что совлекаются "своего" человеческого естества, а облекаются в человеческое естество Христа.

Т.е. в конечном итоге в них присутствует человеческая воля и человеческое естество? Т.е. они не развоплощаются.

Ну, а какому же еще Божескому естеству ( 2 Петра 1:4 ) тварь может причаститься? Улыбающийся

Они не перестают быть человеками, но становятся также сынами Божиими и богами.

Update: я, как всегда, неточно выражаюсь Грустный

Они причащаются сверхъестественному тропосу бытия человеческого естества  в Ипостаси Христа-Бога.

Update 2: Но, в конечном счете, Его Божественному естеству Улыбающийся
« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 17:15:52 от bar-ieremias » Записан
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!