consensus patrum
02 Декабрь 2022, 09:23:39 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: Константин Апамейский и свт.Григорий Палама (а также Енох и Илия)  (Прочитано 20552 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #15 : 26 Май 2010, 17:14:53 »

Ну, а какому же еще Божескому естеству ( 2 Петра 1:4 ) тварь может причаститься? Улыбающийся

Они не перестают быть человеками, но становятся также сынами Божиими и богами.

Так вот у нас с Азаматом идет-то беседа о том, развоплощаются они или нет.

То, что святые обладают обоженным тропосом человеческого естества я естественно признаю: но это означает, что у них одна воля со Христом только по аналогии, т.е. в силу того, что реально явленная в их ипостаси человеческая воля полностью со-направленна воле Христа.

Ведь воля, как и природа (в смысле (3) по Дамаскину) является в индивиде, ипостаси. Поэтому говорить о какой-то другой воле святых, кроме той человеческой, которая является в их ипостасях, нельзя?

Как сказано в одном патерике: "на небе миллиарды небожителей и у всех одна воля, а на земле миллиарды людей и у каждого своя воля"
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #16 : 26 Май 2010, 17:23:58 »

Они причащаются сверхъестественному тропосу бытия человеческого естества  в Ипостаси Христа-Бога.

Но, в конечном счете, Его Божественному естеству

Что значит "причастие тропосу".

Это значит, что:

1) во Христе явлена человеческая природа (3) по Дамаскину, ТИПВ 3.11, и во святом явлена человеческая природа (3) по Дамаскину.

2) Каждой природе (3) соответствует воля (3), и во Христе и во святом;

3) Движение воли совпадает у обоих.

Вот если вы хотите кушать, и я хочу кушать, то в этот момент у нас с вами "одна воля" в том же смысле, как и у святых одна воля со Христом.

А еще: я люблю свою девушку, и она меня любит. И мы оба хотим пожениться. Это еще более хороший пример, чем с голодом.

Это все называется, "одна воля по аналогии".


А то, что предлагает Азамат, я понимаю так: Христос Свое произволение направил куда-то, и все святые несвободным образом захотели того же, в силу ущербности своего человечества (у них "ампутирована" их воля), а не потому, что они его любят.

Это я называю : "одна воля по онтологии"

Еще пример для понимания дискурсов. В армии также одна воля по онтологии: генерал сказал всем умереть, все пошли и умерли, не потому, что все генерала любят, а потому, что тех, кто не пошел, расстреляли НКВДшники из пулеметов. Одни умерли от пуль врага, другие от пулеметов НКВД (последние в терминологии христианства: попали в ад).
« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 17:26:57 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #17 : 26 Май 2010, 17:29:06 »

В моем понимании святой хочет познать волю Божию и научиться хотеть того же, что хочет Бог.

Вот когда он этому научается - его воля и обоживается не из-за чего-то другого, а именно из-за того, что он движется (своею любовию к Богу) туда же, куда и Бог.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #18 : 26 Май 2010, 17:36:11 »

В моем понимании святой хочет познать волю Божию и научиться хотеть того же, что хочет Бог.

Вот когда он этому научается - его воля и обоживается не из-за чего-то другого, а именно из-за того, что он движется (своею любовию к Богу) туда же, куда и Бог.

И Вы полагаете, что это движение святого в стремлении научиться следовать воле Божией никогда не прекращается?

ЗЫ: примеры "из жизни", которые Вы привели выше, здесь, на мой взгляд, неуместны...
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #19 : 26 Май 2010, 17:40:39 »

И Вы полагаете, что это движение святого в стремлении научиться следовать воле Божией никогда не прекращается?

"Это движение" прекращается в стасисе, достижении логоса. Когда святой определил, куда "движется" Бог, он больше не заботится, чтобы перепроверять Его волю, т.к. Его воля неизменна в вечности.

Но  другие движения воли не прекращаются. Она, достигая стасиса, продолжает иметь свой собственный вектор, сонаправленный Богу. Ее вектор - это ее мера застывшего "движения" в вечности.


ЗЫ: примеры "из жизни", которые Вы привели выше, здесь, на мой взгляд, неуместны...

Я только привожу их, чтобы не было сомнений, что речь идет о разных дискурсах. Я понимаю, что примеры неполны, мягко говоря. Как уже цитировалось, ничто тварное и сложное не может служить уместным образом нетварного.

« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 17:44:40 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #20 : 26 Май 2010, 17:48:11 »

Что значит "причастие тропосу"?


Я только привожу примеры, чтобы не было сомнений, что речь идет о разных дискурсах. Я понимаю, что примеры неполны, мягко говоря. Как уже цитировалось, ничто тварное и сложное не может служить уместным образом нетварного.

Самое главное: вы не указали, как вы понимаете  "причащение тропосу.

Причащаться можно:

1) По аналогии: имея ту же направленность, "хотение" собственной воли, что и Бог;
2) По онтологии: физическим замещением. Но тогда произойдет перемена "наполнения ипостаси". Святые развоплотятся и станут Богами.
3) возможно, как-то третьим образом;
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #21 : 26 Май 2010, 17:51:44 »

Дело в том, что если понимать волю как просто "направление движения естества", то понятно, почему святые так легко говорят о одной воле со Христом: воля не субстанциональна и существует в святых как бы как акциденция.

Святые одной воли со Христом в том же смысле, как два автомобиля, едущие из точки А в точку Б - едут в одном направлении. Направление то и правда (онтологически) одно.

Два одинаково красных круга - одинаково красные. По красноте между ними нет различия. Красный - это акциденция.

Но если смотреть на святых с точки зрения ипостаси как того сосуда, в котором является природа и подобающая ей воля, то все же сосудов много и у каждого своя воля - совпадающая с Божественной. И автомобиля таки два, и кругов тоже два: они различны по порядку (по ипостаси), хотя одинаковы по акциденциям.
« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 18:06:44 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #22 : 26 Май 2010, 18:12:59 »

по поводу обожения я уже писал здесь:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=738.0

есть чел.природа у обоженных.

после природы следует воля,как возможность (сила,динамис).

возможности отклонять произволения было до обожения. после обожения её уже нет и быть не может.

после воли следует энергия,т.е.реализация возможности.

её тем более нет у обоженных,коли нет возможности.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #23 : 26 Май 2010, 18:15:20 »

Самое главное: вы не указали, как вы понимаете  "причащение тропосу"

Святые причащаются естеству Христа, которое имеет сверхъестественный тропос бытия в Его Ипостаси, вследствие этого их естество приобретает такой же тропос бытия. Неужели это было так неясно из моих слов?

По онтологии: физическим замещением. Но тогда произойдет перемена "наполнения ипостаси". Святые развоплотятся и станут Богами.

Не развоплотятся, потому что Тот, Кому они причащаются - человек.

ЗЫ: Вячеслав, убедительная просьба, не пишите, пожалуйста, подряд несколько постов, в которых Вы муссируете одну и ту же мысль. Мне как-то не очень важен сам ход Вашей мысли, а важен конечный результат, чтобы снова не пришлось в многобуквии Ваших размышлений искать те слова, на которые нужно ответить. Спасибо.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #24 : 26 Май 2010, 18:29:55 »

А то, что предлагает Азамат, я понимаю так: Христос Свое произволение направил куда-то, и все святые несвободным образом захотели того же

если под несвободой понимать выбор,то да,обоженные в этом смысле несвободны,потому что выбор они сделали до обожения,предав навсегда своё произволение Богу.

обоженные свободны в другом смысле. это свобода ОТ греха и ОТ выбора.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #25 : 26 Май 2010, 18:34:04 »

Цитата: azamat
если под несвободой понимать выбор,то да,обоженные в этом смысле несвободны,потому что выбор они сделали до обожения,предав навсегда своё произволение Богу.

обоженные свободны в другом смысле. это свобода ОТ греха и ОТ выбора.

Нет, т.к. святые сделали выбор до обожения в пользу отказа от выбора - то это понимание в духе тождества "по аналогии". Воля святых реально существует, и она заключается в том, что они свободно исполняют волю Бога. (Своей волей движутся по Его выбору).


На самом деле я не понимаю самой базовой вещи, которая мне нужна для понимания вашей позиции:

Святые причащаются естеству Христа, которое имеет сверхъестественный тропос бытия в Его Ипостаси, вследствие этого их естество приобретает такой же тропос бытия.

Когда вы говорите "их естество приобретает такой же тропос бытия" - это тем самым есть отрицание концепта "физического замещения".

Святые не совлекаются своего естества, а изменяют "направление" его движения.

Если бы Христос был не человек, они в таком случае не развоплотились бы.


Не развоплотятся [святые при физическом замещении воли], потому что Тот, Кому они причащаются - человек.

Когда вы говорите, что святые не развоплотятся, потому что причащаются Христу, а Христос - человек, то это наоборот утверждение "концепта замещения". Они одновременно развоплощаются себя и воплощаются Христу, таким образом они ни мгновения не пребывают развоплощенными, и все время воплощены как совершенные человеки.

А вот если бы Христос не был человек, то в таком видении святые бы развоплотились.

Ваши две фразы, на мой взгляд, отражают логически противоположные концепты.

Как вы преодолеваете это противоречие (ведь вы выражаете обеими фразами свою веру, которая для вас непротиворечива)?

Как сформулировать первую фразу в дискурсе второй, или вторую в дискурсе первой?
« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 18:40:39 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #26 : 26 Май 2010, 19:02:04 »

Нет, т.к. святые сделали выбор до обожения в пользу отказа от выбора - то это понимание в духе тождества "по аналогии".

по аналогии -- это вне Церкви. это когда существует общая человеческая природа,но разделённо в индивидах,в отличие от природы Троицы.

в Церкви же общая чел.природа обретает максимальную общность в ипостасях настолько,что уже видится одно только Тело Христа,а святые в качестве членов этого Тела Христа.

когда мы говорим об единой энергии Бога и причастных Богу,то должны вести речь в плоскости движения.

существует противопоставление Инициатора движения (Толкающего) и страдательно Претерпевающих движение (Толкаемых).

поэтому об Инициаторе говорится,что у Него две воли и две энергии,а о Претерпевающих говорится,что у них одна,да ещё и Бож.энергия.
« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 19:03:37 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #27 : 26 Май 2010, 19:13:39 »

по аналогии -- это вне Церкви. это когда существует общая человеческая природа,но разделённо в индивидах,в отличие от природы Троицы.

в Церкви же общая чел.природа обретает максимальную общность в ипостасях настолько,что уже видится одно только Тело Христа,а святые в качестве членов этого Тела Христа.

То есть святые обладают общей природой в том же смысле, в котором единосущны ипостаси Троицы, так? У святых энергийно появляется взаимопроникновение их ипостасей во Христе, подобное тому взаимопроникновению, которое для Бога является природным свойством?

(однако у святых это "заимствованное" свойство: они причастны Христу => Христос взаимопроникает Ипостаси Троицы => Святые взаимопроникают Ипостаси => Святые взаимопроникают друг друга, т.е. единосущны)


И тогда, получается, можно применить к такому образу бытия трактовку Лурье , согласно которой в вечном бытии исчезает разделение тропоса и ипостасных идиом, так?

(где-то, кажется, Олег Мосолов писал с различными подтверждениями у св.отцов, что во Христе "идиомы святых становятся тропосом Божественного бытия")

Цитировать
когда мы говорим об единой энергии Бога и причастных Богу,то должны вести речь в плоскости движения.
существует противопоставление Инициатора движения (Толкающего) и страдательно Претерпевающих движение (Толкаемых).
поэтому об Инициаторе говорится,что у Него две воли и две энергии,а о Претерпевающих говорится,что у них одна,да ещё и Бож.энергия.

Это, вроде, понятно. Движение - это ведь акциденция и имеет бытие в чем-то, в подлежащем - так?

В данном случае оно существует и в движущемся, и в двигаемом; при этом эти существования разнятся по модальности, т.е. оно м.б. активное и страдательное.
« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 19:19:41 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #28 : 26 Май 2010, 19:53:06 »

То есть святые обладают общей природой в том же смысле, в котором единосущны ипостаси Троицы, так? У святых энергийно появляется взаимопроникновение их ипостасей во Христе, подобное тому взаимопроникновению, которое для Бога является природным свойством?

Да. То естественное разделение,которое описал Дамаскин в ТИПВ 1,8 ("эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т.е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие") преодолевается нетварной энергией,т.к.Сильнейшее побеждает слабейшее (ТИПВ 1,4:"божеское просияние и действие, будучи едино, просто и нераздельно... оно и самые отдельные существа возводит и обращает к собственной своей простоте").

Ин.14,20: "В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас."

Ин.17,21: "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино."

Ин.17,22: "И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино."

Ин.17,23: "Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #29 : 26 Май 2010, 20:48:28 »

Согласен с таким пониманием.

Меня когда-то несколько озадачил тот пост Олега, теперь вижу, что обоснование этого мнения вполне безупречное.

P.S.: В контексте "плоскости движения" все же это остается пониманием "по аналогии", т.к. воля, энергия, движение существует в ипостаси как в подлежащем.

Взгляд извне Церкви не является аналогией, т.к. вне Церкви невозможно движение "в нужной плоскости".

Однако, в связи с тем, что движение у двигаемого и толкаемого действительно одно (онтологически) в этом смысле можно назвать этот образ - "по онтологии".

А у меня "по онтологии" было бы, если бы воля и природа были субстанциональны, т.е. самосущны, но это абсурдно ("нет природы без ипостаси").
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!