consensus patrum

Небольшое уточнение, связанное с нашим обсуждением здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=870.msg13791#msg13791 (http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=870.msg13791#msg13791)       

Сначала о Константине Апамейском:



А вот характерная цитата из свт.Григория Паламы:

Омилия XXI. На Вознесение Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа
http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=21

А вот еще ряд характернейших цитат православных св.отец о том, что после преложения обоженного естества всякое тварное движение в нем прекращается:

В обожении синергия прекращается.
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=738.0
--------------------------------------------------------------------------------

Для чего все это вообще нужно?

Мы с Азаматом беседовали об образе преложения тел вознесенных пророков Илии и Еноха.

Азамат указал, что тела Еноха и Илии по образу прославления полностью соответствуют Телу Христа после Воскресения.

Моя позиция такова, что образ преложения их тел отличен от образа Христова, т.к. Тело Христа прославлено и в нем никакое тварное движение уже не происходит (и т.к. субъектом Его прославления является Бог-Отец, то Христос уже не может обратить это прославление), а Енох и Илия вернутся сюда во времена антихриста, будут ходить среди людей и совершать чудеса, а потом будут убиты, что указывает на обратимость их прославления.
Кроме того, тот же Палама противопоставляет вознесение Илии и Еноха Христову Вознесению, и говорит, что вознесенные пророки "не покинули пределов земли", а Христос "вознесся в вышняя".

В ответ Азамат справедливо указал мне на анафему против оригениста Константина Апамейского. Насколько можно судить из пока скудного описания его учения, Константин Апамейский отличается от св.отцов только тем, что он учит:

а) о неограниченности Тела Христова по пространству после Воскресения;
б) о совлечении Христом человеческой воли (св.отцы учат, как могу судить, о том, что останавливается проявление воли, но совлечения, вытеснения ее в божественной волей не происходит);

Именно в таком смысле я подразумеваю, что Христос не мог подвергнуться повторному истязанию, хотя и не был лишен человеческой воли и энергии в Воскресении (Он не развоплотился);

Енох и Илия, однако, и полного стасиса человеческой воли не достигают, иначе чем можно объяснить обратимость их неукоризненных страстей (реакция тела на побои - есть неукоризненная страсть)?

Если честно,я так и не прочитал весь контекст той цитаты Паламы,т.е.всю Омилию (а для точного представления я люблю читать вообще всё из творчества какого-нибудь св.отца). Пока у меня хватило сил только на некоторых. Часто бывает,что один и тот же отец напишет в одном месте так,а в другой главе уточнит или даст такое освещение,что та фраза будет воспринята уже по-другому. А бывает,что в целом труде автор говорит одно,а в другой книге вдруг себе противоречит. Например,Кавасила в "Семи словах" пишет примерно так,что никто не праведен,кроме Христа (это вполне традиционно). Но в книге о Марии тот же Кавасила вдруг сам же себе противоречит,говоря,что да,никто не праведен,а вот Мария была исключением. И т.д. Когда у отцов речь идёт о Предтече,то тоже вдруг возникают исключения,хотя сами же говорят в других трудах,что прямо-таки все согрешили. Потом выясняется,что не все.

Я Паламу не изучал,прямо скажу. Знаю,что схожая проблема о воскресшем теле возникла в иконоборческую эпоху. Вот тут-то и возникает фигура св.Никифора. Все криптооригенизмы (криптоиконоборческие моменты) ещё раз изгоняются.

Христос воскресший изобразим. Он воскрес с костями,жилами,мышцами и прочими органами. И когда Он проходил сквозь камень Гроба и дверь,то проходил не по естеству плоти,а превыше естества плоти. Плоть через вещество не проходит.
Богослужебные тексты намеренно подчёркивают тождество между рождением от Девы и прохождением "дверьми затворенными".
Как до воскресения Он плотью родился от Девы превыше естества плоти,так и после воскресения Он прошёл сквозь дверь превыше естеста плоти. Всё это подчёркивало обоженность плоти.

Да,воскресшая плоть не имеет нужды в пище,потому что изменился тропос её бытия. Уже нет нужды. Но сама плоть та же. Христос ел пищу,глотал её как Человек. И раны у Него были,хотя уже и не болели,потому что изменился тропос.

Ещё есть такой момент очень важный. Мы часто говорим так,что максимально сближаем Христа со святыми. Это правильно. Но есть но. В богословии также подчёркивается различие между Христом и святыми,причём очень чётко подчёркивается.

Вот таким акцентом является учение о нечеловеческой ипостаси Христа и человеческих ипостасях святых,
учение о собственности Духа Христу и причастности Духу святых,
учение о двух волях и двух энергиях Христа и одной Божественной воле и одной Божественной энергии обоженных.

Поэтому слова о прекращении синергии в обожении относится только к тварным ипостасям!

Во Христе человеческое естество активно в сравнении со святыми.
Обоженный же страдательно (не в смысле боли,а в смысле пассивности) претерпевает (т.е.пассивно движется,как камень,брошенный кем-то другим,как тот,кого толкнули) движение Божества.
Во Христе нет такого.

Не могу сказать, конечно, что я изучил труды свт.Григория Паламы. Просто имел возможность благодаря долгим перелетам непрерывно за короткий срок читать его Беседы, делая на полях постоянные пометки.

Мне кажется что его цитата вполне соответствует цитатам св.отцов, которых мы цитируем в теме про прекращение синергии. Это самый простой вывод: что свт.Григорий, как и те остальные св.отцы - не оригенисты, и "контекстом" к его цитате является не только та Омилия, но и цитаты тех св.отцов.

Вопрос поэтому скорее в том, какой контекст у Константина Апамейского.


Данные примеры понятны, но они немного другие. "Все согрешили" - говорится в нравоучительной риторике, когда противопоставляется человеческий род и Бог - а конкретно в этот момент Кавасила грозно так смотрит на прихожан своего храма. Он им и говорит: "Вы все согрешили в Адаме, да и я с вами".

А когда надо прославить Богоматерь и Предтечу, он уже обращается к Св.Преданию и говорит: "ни тени греха, ни греховной мысли; родилась от молитвы, а не от греховной страсти" и т.п.

Т.е. трактовать его мариологию исходя из общих амартологических текстов - некорректно. Нужно трактовать его мариологию исходя из его мариологических текстов.

Это нормально. Поэтому, если мы хотим понять понимание Паламой сути Воскресения и Вознесения, будет вполне правильным и достаточным читать его творения, посвященные этим праздникам.


Аминь, аминь, это не противоречит тому, что тварное движение во Христе "остановилось" (а не совлеклось, исчезло) после Воскресения. Между прочим на счет изобразимости Палама в другом месте говорит, что Тело Христа стало после Воскресения видимым только для тех, кому соблаговолит его явить Сам Христос.

Это тоже "изобразимость", "видимость" превыше естества. Мы изображаем Христа воскресшего только в тех контекстах, в которых Он соизволял Себя видеть: например,  икона "Уверение Фомы" .



Раны - внешний их вид - относятся к контексту изобразимости. Кто-то их видел, а кто-то не видел и самого Тела, а потому и ран.
Про то, что Христос открывал рот и глотал пищу - об этом Палама в этой Омилии и пишет. Суть отрывка, как я ее вижу: "на столе была еда. Он сел и начал ее есть. Еда исчезла. Этим Он показал, что Он не привидение - иначе куда делась бы еда?"


Здесь и правда есть над чем подумать...
Правда в отношении Еноха и Илии это только добавляет еще повод отвергать, что они находятся в "стасисе" обожения.

? Вы полагаете,что во Христе была синергия (что уже само по себе странно),да она ещё и была прекращена?  :o

Синергии - соработничества - во Христе не было, т.к., как я понимаю, не было разделения между Божеством и человечеством, которое надо было бы преодолеть; этим Христос отличен от святых - разделение есть у стяжающих святость, которое они и преодолевают.

Однако, с другой стороны, если предположить, что святые в обожении совлекаются плоти, крови и человеческой воли  "как одежды" - оставаясь в прямом смысле слова с одной волей и одной энергией (божественной), то и получится как раз, что они "развоплощаются" по версии Константина Апамейского.

(Он получил свою анафему за такое учение о Христе, а не о святых, поэтому в отношении святых тут, очевидно, нельзя говорить об анафематствованном учении).

Я трактую фразу "у святых одна воля" в том смысле, что воля обоженных святых не противна Божественной воле.

То есть в том же смысле, в котором о человеческой воле Христа говорят, что она во всем послушна Его Божественной воле. И, если понимать фразу свт.Паламы, и фразы святых из соседней темы именно так, что человеческая воля и энергия упокаивается (достигает "стасиса"), но не совлекается в обожении, то эти цитаты и будут друг для друга контекстом: только одна сказана о Христе, а другие о святых.

Здесь я, правда, не понимаю: когда говорят, "во Христе человеческая воля послушна Божественной воле", термин "воля" означает всегда вроде бы "природная воля". Но "природная воля" не есть "произволение", поэтому к ней понятие выбора ("гноми") и, соответственно, "послушности" не применимо.

Значит, здесь есть какое-то смешение смыслов (воля рассматривается как атрибут ипостаси; ипостась Христа имеет как бы два совпадающих произволения - человеческое и Божественное)?

Или просто имеется ввиду, что человеческая воля Христа не движется противно логосу ее благобытия? Но вряд ли про такое состояние следует говорить "воля послушна".

"во Христе человеческая воля послушна Божественной воле" - а где вы встречали такую формулировку?

Послушание  - это свидетельство наличия неких отношений. Между Сыном и Отцом (между Лицами) такие отношения могут быть. Послушание лица возможно (реализуется в конкретных событиях). Послушание воли - вряд ли...

Ну вот например Алексей так написал в недавно цитировавшемся постинге, хотя конечно, не он первоисточник такого словоупотребления.

http://krutitsy.livejournal.com/21467.html


Вот и мне кажется, что слово "послушна" относительно воли неудачно. Тут надо как-то по другому говорить, м.б. "движение воли согласно/против ее логоса".

Не развоплощаются. В обоженных тварное движение дезактивируется. В них движется активный Христос. Точнее сказать,отныне Он ими движет,Он их двигает. Как говорит Кавасила,Христос купил не только нашу природу в Своём воплощении,но и волю и энергию в обоженных. Они отдали Христу свои произволения.


да.

Ну так это ведь означает, что они не совлекаются своей воли? Просто воля перестает быть активной [чтобы это не означало] - так?

Насколько я понимаю, именно что совлекаются.

Крещаясь во Христа и причащаясь Ему, они совлекаются своего естества и принимают новое, преображенное во Христе Божественное человеческое естество, поэтому мы и говорим, что причастники Христа умирают в этом мiре, и рождаются в Царствии Небесном, Которое есть Церковь Христа ( = Его Тело ). Вот такой вот физиологический буквализм...

Поэтому так важно, чтобы человеческое естество во Христе было полным, совершенным, имело бы и плоть, и душу, и природную волю, и энергию - движение сущности.

Догмат ста седмидесяти святых отец шестаго вселенскаго собора, Константинопольскаго.
О двух волях и энергиях в Господе нашем Иисусе Христе.

"И две естественныя воли или хотения в Нем, и два естественныя действия, неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно, по учению святых отец наших, такожде проповедуем два же естественныя хотения не противныя, да не будет, якоже нечестивыи еретицы рекоша, но Его человеческое хотение, последующе, и не противостоящее, или противоборствующее, паче же и подчиняющееся Его Божественному и Всемогущему хотению."

Используются глаголы: "последующе", "подчиняющееся". А если вспомнить слова апостола,то "послушен бых даже до смерти,смерти же крестныя".

Но тут есть такой интересный момент,что слова,выражающие отношение,в собственном смысле ко Христу не относятся )

Например,приношение жертвы Богу на кресте,молитва Богу,послушание,последование,подчинение воле Божьей,рабство перед Творцом и прочее -- всё это усваивается Христом относительно,а не существенно. Даже принесение Самого Себя на кресте Отцу,Самому Себе и Духу -- это тоже относительное усвоение,потому что в строгом смысле,если следовать свт.Фотию,это не приношение кому-то кого-то,это вообще не приношение.

ТИПВ 3,21:

"Надобно также знать, что мы не можем даже называть Иисуса Христа рабом, ибо понятия – рабство и владычество – характеризуют не естество, но отношение, как и понятия – отечество и сыновство – выражают не сущность, но взаимное отношение. Поэтому, – как мы и относительно неведения сказали, – если в отвлеченных рассуждениях или в тонких представлениях ума отделить созданное от несозданного, то есть если плоть представлять не соединенною с Богом Словом, то она является рабскою. Но однажды соединенная с Богом Словом ипостасно, как она может явиться рабскою? Христос, будучи единым, не может быть одновременно рабом Самого Себя и Господом, ибо эти понятия относятся не к тому, о чем говорится безотносительно, но о чем говорится в отношении к другому. Да и кому он мог бы быть рабом? Богу Отцу? Но тогда не все то, что имеет Отец, принадлежало бы и Сыну, – если бы только Он был рабом Отца, Себе же Самому – никоим образом. Если Сам Он – раб, – то как же о нас, чрез Него получивших усыновление, говорит Апостол: темже уже неси раб, но сын (Гал. 4, 7)? Итак, Христос называется рабом в несобственном значении – не потому, что Он действительно таков, но потому, что ради нас принял образ раба и вместе с нами стал именоваться рабом."

"Не противна" -- это очень слабая тень того,что на самом деле происходит )

Когда МИ говорит "об единой энергии Бога и святых",то имеет ввиду одну Божественную энергию в святых.

Но вы написали, что совлекаются "своего" человеческого естества, а облекаются в человеческое естество Христа.

Т.е. в конечном итоге в них присутствует человеческая воля и человеческое естество? Т.е. они не развоплощаются.


В последнее время я все время наталкиваюсь на то, что отлично от вас определяю дискурсы "по аналогии" и "по онтологии":

1) Евхаристия как причастие мертвому телу Христа (не уверен пока, что согласен с вашим взглядом на причастие мертвому Телу; Христос жив, Тело в чаше воскресшее - а причастие Его смерти "в образах" я воспринимаю как аналогию);
2) Избавление от первородного греха и последующее подпадение греху (я его понимаю только как причастие Адаму по аналогии);
3) Теперь вот воля святых и Христа (мне кажется, это аналогия, а не онтологическое развоплощение);

Кажется назревает тема, систематизирующая все эти расхождения...

Ну, а какому же еще Божескому естеству ( 2 Петра 1:4 ) тварь может причаститься? :)

Они не перестают быть человеками, но становятся также сынами Божиими и богами.

Update: я, как всегда, неточно выражаюсь :(

Они причащаются сверхъестественному тропосу бытия человеческого естества  в Ипостаси Христа-Бога.

Update 2: Но, в конечном счете, Его Божественному естеству :)

Так вот у нас с Азаматом идет-то беседа о том, развоплощаются они или нет.

То, что святые обладают обоженным тропосом человеческого естества я естественно признаю: но это означает, что у них одна воля со Христом только по аналогии, т.е. в силу того, что реально явленная в их ипостаси человеческая воля полностью со-направленна воле Христа.

Ведь воля, как и природа (в смысле (3) по Дамаскину) является в индивиде, ипостаси. Поэтому говорить о какой-то другой воле святых, кроме той человеческой, которая является в их ипостасях, нельзя?

Как сказано в одном патерике: "на небе миллиарды небожителей и у всех одна воля, а на земле миллиарды людей и у каждого своя воля"

Что значит "причастие тропосу".

Это значит, что:

1) во Христе явлена человеческая природа (3) по Дамаскину, ТИПВ 3.11, и во святом явлена человеческая природа (3) по Дамаскину.

2) Каждой природе (3) соответствует воля (3), и во Христе и во святом;

3) Движение воли совпадает у обоих.

Вот если вы хотите кушать, и я хочу кушать, то в этот момент у нас с вами "одна воля" в том же смысле, как и у святых одна воля со Христом.

А еще: я люблю свою девушку, и она меня любит. И мы оба хотим пожениться. Это еще более хороший пример, чем с голодом.

Это все называется, "одна воля по аналогии".

А то, что предлагает Азамат, я понимаю так: Христос Свое произволение направил куда-то, и все святые несвободным образом захотели того же, в силу ущербности своего человечества (у них "ампутирована" их воля), а не потому, что они его любят.

Это я называю : "одна воля по онтологии"

Еще пример для понимания дискурсов. В армии также одна воля по онтологии: генерал сказал всем умереть, все пошли и умерли, не потому, что все генерала любят, а потому, что тех, кто не пошел, расстреляли НКВДшники из пулеметов. Одни умерли от пуль врага, другие от пулеметов НКВД (последние в терминологии христианства: попали в ад).

В моем понимании святой хочет познать волю Божию и научиться хотеть того же, что хочет Бог.

Вот когда он этому научается - его воля и обоживается не из-за чего-то другого, а именно из-за того, что он движется (своею любовию к Богу) туда же, куда и Бог.

И Вы полагаете, что это движение святого в стремлении научиться следовать воле Божией никогда не прекращается?

ЗЫ: примеры "из жизни", которые Вы привели выше, здесь, на мой взгляд, неуместны...

"Это движение" прекращается в стасисе, достижении логоса. Когда святой определил, куда "движется" Бог, он больше не заботится, чтобы перепроверять Его волю, т.к. Его воля неизменна в вечности.

Но  другие движения воли не прекращаются. Она, достигая стасиса, продолжает иметь свой собственный вектор, сонаправленный Богу. Ее вектор - это ее мера застывшего "движения" в вечности.



Я только привожу их, чтобы не было сомнений, что речь идет о разных дискурсах. Я понимаю, что примеры неполны, мягко говоря. Как уже цитировалось, ничто тварное и сложное не может служить уместным образом нетварного.

Самое главное: вы не указали, как вы понимаете  "причащение тропосу.

Причащаться можно:

1) По аналогии: имея ту же направленность, "хотение" собственной воли, что и Бог;
2) По онтологии: физическим замещением. Но тогда произойдет перемена "наполнения ипостаси". Святые развоплотятся и станут Богами.
3) возможно, как-то третьим образом;

Дело в том, что если понимать волю как просто "направление движения естества", то понятно, почему святые так легко говорят о одной воле со Христом: воля не субстанциональна и существует в святых как бы как акциденция.

Святые одной воли со Христом в том же смысле, как два автомобиля, едущие из точки А в точку Б - едут в одном направлении. Направление то и правда (онтологически) одно.

Два одинаково красных круга - одинаково красные. По красноте между ними нет различия. Красный - это акциденция.

Но если смотреть на святых с точки зрения ипостаси как того сосуда, в котором является природа и подобающая ей воля, то все же сосудов много и у каждого своя воля - совпадающая с Божественной. И автомобиля таки два, и кругов тоже два: они различны по порядку (по ипостаси), хотя одинаковы по акциденциям.

по поводу обожения я уже писал здесь:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=738.0

есть чел.природа у обоженных.

после природы следует воля,как возможность (сила,динамис).

возможности отклонять произволения было до обожения. после обожения её уже нет и быть не может.

после воли следует энергия,т.е.реализация возможности.

её тем более нет у обоженных,коли нет возможности.

Святые причащаются естеству Христа, которое имеет сверхъестественный тропос бытия в Его Ипостаси, вследствие этого их естество приобретает такой же тропос бытия. Неужели это было так неясно из моих слов?


Не развоплотятся, потому что Тот, Кому они причащаются - человек.

ЗЫ: Вячеслав, убедительная просьба, не пишите, пожалуйста, подряд несколько постов, в которых Вы муссируете одну и ту же мысль. Мне как-то не очень важен сам ход Вашей мысли, а важен конечный результат, чтобы снова не пришлось в многобуквии Ваших размышлений искать те слова, на которые нужно ответить. Спасибо.

если под несвободой понимать выбор,то да,обоженные в этом смысле несвободны,потому что выбор они сделали до обожения,предав навсегда своё произволение Богу.

обоженные свободны в другом смысле. это свобода ОТ греха и ОТ выбора.

Нет, т.к. святые сделали выбор до обожения в пользу отказа от выбора - то это понимание в духе тождества "по аналогии". Воля святых реально существует, и она заключается в том, что они свободно исполняют волю Бога. (Своей волей движутся по Его выбору).


На самом деле я не понимаю самой базовой вещи, которая мне нужна для понимания вашей позиции:


Когда вы говорите "их естество приобретает такой же тропос бытия" - это тем самым есть отрицание концепта "физического замещения".

Святые не совлекаются своего естества, а изменяют "направление" его движения.

Если бы Христос был не человек, они в таком случае не развоплотились бы.


Когда вы говорите, что святые не развоплотятся, потому что причащаются Христу, а Христос - человек, то это наоборот утверждение "концепта замещения". Они одновременно развоплощаются себя и воплощаются Христу, таким образом они ни мгновения не пребывают развоплощенными, и все время воплощены как совершенные человеки.

А вот если бы Христос не был человек, то в таком видении святые бы развоплотились.

Ваши две фразы, на мой взгляд, отражают логически противоположные концепты.

Как вы преодолеваете это противоречие (ведь вы выражаете обеими фразами свою веру, которая для вас непротиворечива)?

Как сформулировать первую фразу в дискурсе второй, или вторую в дискурсе первой?

по аналогии -- это вне Церкви. это когда существует общая человеческая природа,но разделённо в индивидах,в отличие от природы Троицы.

в Церкви же общая чел.природа обретает максимальную общность в ипостасях настолько,что уже видится одно только Тело Христа,а святые в качестве членов этого Тела Христа.

когда мы говорим об единой энергии Бога и причастных Богу,то должны вести речь в плоскости движения.

существует противопоставление Инициатора движения (Толкающего) и страдательно Претерпевающих движение (Толкаемых).

поэтому об Инициаторе говорится,что у Него две воли и две энергии,а о Претерпевающих говорится,что у них одна,да ещё и Бож.энергия.

То есть святые обладают общей природой в том же смысле, в котором единосущны ипостаси Троицы, так? У святых энергийно появляется взаимопроникновение их ипостасей во Христе, подобное тому взаимопроникновению, которое для Бога является природным свойством?

(однако у святых это "заимствованное" свойство: они причастны Христу => Христос взаимопроникает Ипостаси Троицы => Святые взаимопроникают Ипостаси => Святые взаимопроникают друг друга, т.е. единосущны)


И тогда, получается, можно применить к такому образу бытия трактовку Лурье (http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=857.msg13866#msg13866) , согласно которой в вечном бытии исчезает разделение тропоса и ипостасных идиом, так?

(где-то, кажется, Олег Мосолов писал с различными подтверждениями у св.отцов, что во Христе "идиомы святых становятся тропосом Божественного бытия")


Это, вроде, понятно. Движение - это ведь акциденция и имеет бытие в чем-то, в подлежащем - так?

В данном случае оно существует и в движущемся, и в двигаемом; при этом эти существования разнятся по модальности, т.е. оно м.б. активное и страдательное.

Да. То естественное разделение,которое описал Дамаскин в ТИПВ 1,8 ("эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т.е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие") преодолевается нетварной энергией,т.к.Сильнейшее побеждает слабейшее (ТИПВ 1,4:"божеское просияние и действие, будучи едино, просто и нераздельно... оно и самые отдельные существа возводит и обращает к собственной своей простоте").

Ин.14,20: "В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас."

Ин.17,21: "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино."

Ин.17,22: "И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино."

Ин.17,23: "Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино."

Согласен с таким пониманием.

Меня когда-то несколько озадачил тот пост Олега, теперь вижу, что обоснование этого мнения вполне безупречное.

P.S.: В контексте "плоскости движения" все же это остается пониманием "по аналогии", т.к. воля, энергия, движение существует в ипостаси как в подлежащем.

Взгляд извне Церкви не является аналогией, т.к. вне Церкви невозможно движение "в нужной плоскости".

Однако, в связи с тем, что движение у двигаемого и толкаемого действительно одно (онтологически) в этом смысле можно назвать этот образ - "по онтологии".

А у меня "по онтологии" было бы, если бы воля и природа были субстанциональны, т.е. самосущны, но это абсурдно ("нет природы без ипостаси").

В продолжении темы о вознесении Илии и Христа. У Паламы есть сравнение двух вознесений.

Я заметил такие отличия:

1. "Ибо ныне мы празднуем преведение в Нем нашего естества, не из подземных сфер на землю, но – от земли на небо небес, и затем – к Престолу Того, Кто владычествует над всем. Потому что сегодня Господь не только был посреди Учеников Сво­их, но и отошел от них в то время, как они смотрели. Он вознесся на небо и вошел в самое Святое Святых, и воссел одесную Отца, выше всякого начала и власти, всякого имени и чести, как в нынешнем, так и в будущем веке известной и называемой."

Т.е.речь идёт о видимом прославлении равнобожной,собожией,с воплощения равночестной Божеству плоти Христа.
В этом смысле вознесения обоженных в какой бы период они ни были (Енох,Илия,вся новозаветная Церковь) уступают по славе сидению одесную Отца,т.е.равнобожности плоти Христа. Здесь различие такое,какое есть между святостью нечеловеческой ипостаси Христа и святостями человеческих ипостасей.

2. "Как имели место многие воскрешения прежде Воскресения Господа, так были и многие вознесения до Его Вознесения. Ибо Дух восхитил и Иеремию Пророка, и Ангел – Аввакума; особен­но же среди других, как пишет­ся, был восхищен на колеснице огнен­ной – Илия. Но и хоть не перешел границу земли; и это было только неким перемещением, вознесением каждого из них, которое восхищало от земли, и не выходило за границы земли. Также и оные воскресшие, снова возвращались в землю и все умирали. Но как Христос воскрес от мертвых, и смерть Им ктому не обладает, так и когда Он вознесся и воссел в вышних, вся высота находит­ся под стопами Его, всем свидетель­ствуя, что Он – Бог над всем."

Здесь видно,что воскресения и вознесения святых были иконами Воскресения и Вознесения Христа. И если иконы воскресшие вновь умирали,и иконы вознёсшиеся вновь придут на землю,то Воскресение и Вознесение Христа были окончательными.

3. "Поэтому из всех быв­ших воскресений и вознесений, ни одно мы не празднуем так, как – Воскресение и Вознесение Господа, ибо тех других (воскресений и вознесений) мы и не явля­емся и не будем участ­никами."

Речь идёт о том,что Инициатором воскресения и вознесения является Христос,что святые через Него воскресают и через Него возносятся,будучи участниками Его Воскресения и Его Вознесения. Потому и мы воскреснем и вознесёмся не воскресением Лазаря и не вознесением Илии,а Христом,как и они ранее были и есть до сих пор Его участники.

Но также я заметил и уподобления:

1. "И от них мы получаем не большую пользу, как только ту, что они приводят к вере в Воскресение и Вознесение нашего Спасителя, которых мы и явля­емся и все будем участ­никами. Потому что они являют­ся Воскресением и Вознесением человеческого естества (воспринятого в Воплощении Господом нашим Иисусом Христом), и не только человеческого естества (как такового), но – и веру­ю­щих во Христа и каждого обнаружива­ю­щего, чрез дела, веру."

Вот здесь,наоборот,показывается,что хотя у Лазаря естество временно воскресло,а у Илии естество временно вознеслось,но оно связано с Воскресением и Вознесением Христа как со своей причиной и обнаружилось через дела,хотя и частично,а не в полноте.

2. "ибо все участ­ники этой жизни подражают, насколько это возможно, совершению на земле Его домостро­итель­ства."

"Итак, те, кто живут сообразно Христу, подражают Его житель­ству во плоти; каждый из них умрет в свое время, поскольку и Он умер во плоти, и согласно ей – они воскреснут, сообразно Ему, прославлен­ными и нетлен­ными; однако, не теперь, но когда придет время; кроме того они и вознесут­ся".

"Видите ли: как каждый из нас, если пожелает, являет­ся участ­ником и Воскресения и Вознесения Господа, и наследником Божиим, сонаследником же Христа?"

Енох,Лазарь,Илия своей жизнью подражали Христу,"совершению на земле Его домостро­итель­ства" и не только подражали,но были наследниками и участниками Его Воскресения и Вознесения.

3. "После же того, как Господь возвестил Сво­им Ученикам спаси­тель­ные догматы, Он вывел их из дома и повел до Вифании и, благословив их, отступил от них и вознесся на небо и, как бы на колеснице, обладая облаком света, взошел во славе, и вошел в нерукотворен­ное Святое Святых и воссел одесную Величества на небесах"

Т.е.здесь показано,что не только Христос в Илие,но и Илия во Христе,т.к.делается уподобление Вознесения Христа вознесению Илии.

А теперь попробую объяснить сию цитату.

"Но так как Он видел, что они были потрясены неожидан­ностью и невероятностью видения; потому что говорит­ся, что они подумали, что видят дух, и что то, что они видят – привидение, то вот Он Сам возвещает им волнение их сердца, и показывает им, что Он – Тот Самый, Кому и до Страстей и Воскресения они говорили: «Ныне вемы, яко веси вся, и не требуеши, да кто Тя вопрошает» (Ин. 16:30), удостоверяя их чрез испытание и осязание; потому что, когда Он увидел, что они восприняли истину, Он утверждает их еще и чрез сие испытание: немедлен­но (после того) как (преподал) им мир, Он предложил принять участие в их еде. Ибо – «еще не веру­ю­щим, – говорит­ся, и чудящимся», но не от сомнения, а – «от радости», – «рече им: имате ли что снедно зде? Они же даша Ему рыбы печены часть, и от пчел сот. И взем пред ними яде» (Лк. 24:40–42).

Его тело имело нетление после Воскресения и не нуждалось в пище, но Он сделал это, чтобы и этим было удостоверено Его Воскресение и чтобы показать, что Его нынешнее тело есть то же самое, которое вкушало с ними пишу прежде Страстей. Потребило же пищу оно не по естеству смертных тел, но – боже­с­т­венным действием, и как бы сказал кто: как огонь потребляет воск, но только с той разницей, что огонь, чтобы суще­с­т­во­вать, должен быть поддерживаем топливом, а бессмертные тела не нуждают­ся в пище для своего суще­с­т­вования."

Из всего контекста видна мысль,что поскольку апостолы подумали,что возможно это либо галлюцинация,либо приведение,а не реальная плоть реально Воскресшего,Христос не только даёт Себя осязать,но и просит есть. Вот этот момент и подчёркивает,что не только осязанием удостоверяется естество плоти,но и вкушением пищи,а значит наличием внутренних органов,таких как горло,желудок,кишечник и прочее. Этим подчёркивалось,что это та же сама плоть,что была до Воскресения. Разница только в том,что изменился тропос её существования: она перестала нуждаться в пище.

"Потребило же пищу оно не по естеству смертных тел" означает,что смертные тела по тропосу существования естества имеют нужду в пище.
А Христос вкушал не по естеству тех смертных тел,имевших нужду в пище.

"но – боже­с­т­венным действием" обозначает не иметь нужду в пище, что это отсутствие нужды является Божественным действием в плоти,а значит вышеестественным для плоти тропосом существования.
Ведь недопустимо совершенно думать,что это фраза означает,будто бы вкушение пищи является Божественным действием. Это богохульство.
Божество пищу не вкушает.
Также недопустимо предполагать,что вкушение пищи неестественно для человека. Наоборот,весь контекст Паламы говорит о том,что именно это предложение принять участие в еде было для того,чтобы удостоверить подлинность человеческой плоти Воскресшего.

Да в этом совершенно согласен, это прямо следует из текста.


Вопрос о "различии" тропосов Еноха и Илии и воскресшего Христа, или их и воскресших членов Церкви заключается в том, есть ли какое-то различие вот в этом "возвращении на землю". 

Воскресшие члены Церкви вернутся на преображенную вечную землю, и как мы даже где-то обсуждали, уточняли, это будет уже не временная реальность "хронос", не застывший век ангелов - "эон", а именно "вечность". Тела воскресших уже не будут нуждаться ни в чем в этой реальности, не будут алкать.

Кроме того, души и тела умерших уже чужды всякой динамики: они совершили свой земной путь и будут теперь прославлены или осуждены исходя из их самоопределения.

А Енох и Илия:

1) вернутся на тленную землю;
2) будут (???) нуждаться в пище и отдыхе;
3) будут изъязвлены и умрут; но
4) они уже достигли обожения, их воля непадательна;

Они своим вознесением как и члены Церкви участвуют в Вознесении Христовом. Но если "обычные святые" участвуют сначала в воскресении, потом в прославлении, а затем в телесном вознесении, то Енох и Илия участвуют сначала в прославлении, затем в вознесении, а уже потом в воскресении;

В этом на мой взгляд отличие, ставящее их особняком.

Во всех остальных различиях и уподоблениях я согласен.

Да, где-то об этом и я писал относительно этой цитаты в таком духе: "на столе лежала еда, теперь она исчезла: значит перед учениками не привидение (развоплощенный дух), а воплощенный воскресший Христос"


Мне видятся 2 проблемы такого толкования.

1) Грамматическая. Синтаксический разбор предложения указывает, что слова "потребил божественным действием" относятся к образу потребления еды, а не только к образу "хотения потребить"; Эту проблему мы можем попросить людей, знающих греческий язык, помочь перепроверить нам.

2) Пища, которую потребил Христос, уже не только потреблена Им без потребности (алчбы) о еде, т.е. не по человеческому естеству, но и не по человеческому естеству переработана в Его теле, т.е. уже не влечет каких-то изменений, отправлений в прославленном теле.

Поэтому относить слова "не по естеству смертных тел, но божественным действием" следует не только к образу хотения Христом потребить эту пищу, но и к образу потребления Им этой пищи.

(Разумеется, при этом, что движение челюстями и проглатывание - это человеческое действие).


Однако Божество и не ходит по воде например (потому что Оно вообще не ходит).
Как бы вы сказали, Христос шел по воде человеческим действием, или сверхчеловеческим, божественным?

Богохульство ли сказать, что Христос шел по воде Божественным действием?

Сын Божий шёл по воде Богочеловечески, так как Он всё делает вышеестественным образом, Богочеловечески.



И человеческим и Божественным одновременно, т.е. Единым Богомужним действием.

Да,определённо есть нестыковка с самими контекстом. Либо перевод лажовый,либо сам Палама сформулировал мысль коряво. Говорю это не потому,чтобы защитить свою мысль,а потому что по самому контексту того текста выходит,что именно эта фраза весьма дурацкая.


скорее соглашусь,чем не соглашусь.


Ходит -- по чел.  Не утопает -- через Божество.
Ест -- по чел. Без нужды и без отправлений -- через Божество.

Да, простите, я имел ввиду, конечно, что в православии классическим считается ди-энергистское толкование "единой Богомужней энергии", данное в Амбигве 5 преп.Максимом Исповедником (эта 5я Амбигва как раз посвящена хождению по воде):

преп.Максим Исповедник. Амбигвы к Фоме:
http://www.romanitas.ru/Actual/AmbiguaKFome.htm


Конечно: "ходить ногами" и "жевать челюстями" - это человеческое действие, а "не утопать" и "пищу потреблять не перерабатывая и не нуждаясь в ней" - это Божественное действие. Как и Азамат написал.

Так как оба действия имеют ипостасное единение во Христе, разделять их можно только умозрительно по их природному различию, но не по субъекту.

Да фраза, может, и не особо дурацкая: она просто указывает, что во Христе равно прекратила проявляться и неукоризненная страсть голода, и неукоризненная страсть естественных отправлений после еды. Вполне православная фраза в общем-то, мне кажется.

Фраза конечно, ничего не говорит о том, оставалась ли во Христе смертность как неукоризненная страсть, т.к. в этом отрывке Палама уже не сопоставляет Христа и Илией в контексте того, что Илия примет смерть от мучителей. То, что Христа нельзя было поразить уже копьем - это мой домысел из моего понимания Св.Предания.

Точнее, главным образом, мой домысел состоит в том, что состояние Христа необратимо, в то время как состояние Илии обратимо. Эта мысль основана на том, что прославление Христа является как бы заслуженной наградой естества за уже перенесенную смерть; а Илия свое преложение  получил "авансом" и теперь должен все-таки принять смерть, чтобы прославиться окончательно.

Если бы Палама использовал язык МИ,то написал бы не так: "Потребило же пищу оно не по естеству смертных тел, но – боже­с­т­венным действием",
а как-то так: "Не имело нужду в пище оно не по способу существования естества смертных тел (или проще:"не как существующее смертно"), но по Божественному способу существования (или проще:"как существующее бессмертно")".

Тут есть одна деталь,вводящая различие между энергиями и эргонами:

1. Плоть Христа обожена с воплощения. Следовательно,всё полнота энергий была сразу с воплощения,а не с воскресения.
2. Но плоть нуждалась в пище до воскресения,а после воскресения не нуждается и никогда уже не будет нуждаться. Следовательно,это такой эргон энергии.

Согласен. Тут,наверное,нужно ввести разницу двух "может".

1. Плоть воскресшая может страдать и умирать по естеству.
Но это не значит,что ей будет позволено страдать и умирать.

2. И в то же время плоть воскресшая не может уже страдать и умирать,поскольку Божество так совершило,сделало.
Но это не значит,что сама смертная природа плоти изменилась (логос не меняется,т.к.изменение логоса является уничтожением природы).

Да, по-моему, все так.

Только еще одно уточнение: "Не все мы умрем, но все изменимся".

В вечности "преложившиеся" помимо смерти, через Суд, обретут то же состояние, что и Христос, не умирая. Т.е. дело не только в том, что Илия не умирал, но еще и в том, что он действует против антихриста как бы "по эту сторону" Судного Дня.

*** М ***

Попытку адаптировать этот подход к вопросу о диафоре я перенес и объединил с соответствующей темой:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=870.msg13943#msg13943

Мы здесь еще с Георгием побеседовали немного на данную тему, в связи с текстом Симеона Нового Богослова:

http://grgy.livejournal.com/133238.html