consensus patrum
05 Октябрь 2022, 04:23:40 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6
  Печать  
Автор Тема: Что произошло с телом Христа по Вознесении?  (Прочитано 30884 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« Ответ #45 : 27 Январь 2010, 01:42:41 »



если Вы считаете (как я понял?) что Вознесение Христово состояло в буквальном пространственном перемещении тела снизу Христова снизу вверх, из одной точки пространства в другую - приведите цитаты из свв. отцов в пользу такого понимания.

вот святой отец проводит прямую аналогию пространственного вознесения Илии на "небо" с Вознесением Господа. Думаю, он имел ввиду именно "пространственное" перемещение Господа в теле:


В Ветхом Завете Илия был восхищен на небо. Он был отведен в сокровенную область, где должен обитать в телесном и душевном упокоении до тех пор, пока при кончине мира снова явится на земле, чтобы заплатить долг смерти, потому что Бог, по премудрым судьбам Своим, только отсрочил ему время смерти, но не избавил его от нее совсем. Спаситель же победил смерть и Своим славным Воскресением истребил ее, а в Вознесении явил славу Воскресения Своего. Здесь нужно заметить и то, что Илия вознесся на небо на колеснице в доказательство того, что он, как человек, не мог быть без внешней помощи. Эту помощь оказали ему Ангелы, когда он восходил на небо, ибо он сам не мог вознестись... Но Спасителю не нужна была колесница, не нужны были Ангелы, ибо Творец Своей Божественной силой вознесся на небо. Он возвратился туда, откуда сошел; восшел туда, где от века имел пребывание, ибо хотя по человечеству Он возносился, но по Божеству обладал и небом и землей  

http://pagez.ru/ds/vosnes.php


 Святитель Григорий Двоеслов


« Последнее редактирование: 27 Январь 2010, 01:50:17 от Виталий Д. » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #46 : 27 Январь 2010, 01:51:26 »

что стало с телом (той телесной оболочкой - саркс) Христовым по воскресении?
А попутно и о том: куда делись тела Богородицы, Илии, Еноха?

в некоем "месте" (духовном по Дамаскину).

здесь принцип: "сильнейшее побеждает слабейшее".

т.е.плоть есть,но она "накрыта" Божеством,а её действие прекращено.
« Последнее редактирование: 27 Январь 2010, 01:53:47 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #47 : 27 Январь 2010, 01:55:23 »



Нет конечно, я не обвиняю вас в докетизме, а лишь утверждаю, что тело Его не было призрачным Улыбающийся

ок, тогда прошу прощения Улыбающийся

Цитировать
Мы спокойно рассуждаем по поводу следующей апории: что стало с телом (той телесной оболочкой - саркс) Христовым по воскресении?

мне кажется, что если опираться на цитату из Григория Богослова, приведенную мной выше, то способ существования боголепнейшего тела по его вознесении нашей познавательной способности не может быть до конца внятен. Если мы и можем рассуждать о нем, то по большому счету только апофатически - что с ним не могло произойти по вознесении

1. Обожения с ним не могло произойти, так как оно произошло раньше: при воплощении в утробу Пресвятой Девы человеческое естество Сына Божия - и тело, и душа было всецело обожены по причине всецелого соединения с Его божественным естеством в ипостаси Сына Божия.

2. вознесения в недра Пресвятой Троицы тоже не могло произойти, так как это и есть обожение, которое и для души и тела Христа произошло с момента воплощения.

3.перемещения из одной точки пространства в другую тоже не могло произойти, так как "седение одесную Отца", согласно Дамаскину - это внепространственное событие.

4. развоплощение (утрата телесности) тоже не могло произойти, так как это является отрицанием самой сути христианской веры.

Из этого  можно сделать предположение - вознесение не есть какое-то телесное перемещение в пространстве, но при этом оно происходит с телом. А что может произойти с телом, если все остальные варианты исключены?

Только одно - совлечение телом того, что ему было необходимо в земной жизни, но необязательно по воскресении, но утрата чего, с другой стороны, не приведет к развоплощению, к уничтожению тела. Иными словами, в вознесении тело совлекается своих отделимых акциденций (прежде всего, дебелости) - которые ему более не нужны, и которые не являются существенными для тела. в этом и состоит, как мне кажется, событие Вознесения, если его описывать апофатическим способом

« Последнее редактирование: 27 Январь 2010, 01:57:00 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #48 : 27 Январь 2010, 02:07:28 »

Иными словами, в вознесении тело совлекается своих отделимых акциденций (прежде всего, дебелости) - которые ему более не нужны, и которые не являются существенными для тела. в этом и состоит, как мне кажется, событие Вознесения, если его описывать апофатическим способом

это интересно. никогда не думал об этом.

я думал раньше,что всё это произошло в воскресении.

но в принципе логично то,что в воскресении Христос отложил неукоризненные страсти,а в вознесении ещё и совлёкся дебелости.

т.е.в таком случае Христос воскрес ещё в дебелой плоти,а потом только в вознесении убрал дебелость.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #49 : 27 Январь 2010, 02:12:35 »

т.е.в таком случае Христос воскрес ещё в дебелой плоти,а потом только в вознесении убрал дебелость.

да, помнишь, Он уже после воскресения, но до вознесения говорит ученикам:


"Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня." (Лук. 24:39)

я думаю, ученики осязали еще дебелую плоть
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #50 : 27 Январь 2010, 02:27:12 »

я думаю, ученики осязали еще дебелую плоть

да.

с возможностью,конечно,преодолевать дебелость (как это было в Рождестве,в прохождении сквозь камень гроба,сквозь запертые двери,в исчезновении в Эммаусе...)

эта мысль для меня новая,интересная.

я не задумывался над тем,в чём отличие воскресения от вознесения.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #51 : 27 Январь 2010, 04:22:37 »

блаж. Феофилакт Болгарский, толкование на Деян.1: 9:


"...От облака Девы Он входит в облако и при посредстве облака восходит туда, где был прежде. Выражение: <где был>, понимай не в смысле места, и не в том смысле, что Он сложил с Себя плоть и что воплотившееся божество Его стало, как прежде, бесплотным; нет, выражение: <где был>, - внемли мне, - указывает на высоту бестелесности в телесности, на величие бесплотности в плотяности, на самосущую ценность Его добровольного смирения при воплощении Его неизменяемости, на то, что видимым образом Он уже не обращается или не обитает среди людей."
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #52 : 27 Январь 2010, 14:54:17 »

Цитировать
блаж. Феофилакт Болгарский, толкование на Деян.1: 9:


"...От облака Девы Он входит в облако и при посредстве облака восходит туда, где был прежде. Выражение: <где был>, понимай не в смысле места, и не в том смысле, что Он сложил с Себя плоть и что воплотившееся божество Его стало, как прежде, бесплотным; нет, выражение: <где был>, - внемли мне, - указывает на высоту бестелесности в телесности, на величие бесплотности в плотяности, на самосущую ценность Его добровольного смирения при воплощении Его неизменяемости, на то, что видимым образом Он уже не обращается или не обитает среди людей."

Андрей, существуют цитаты из святых Отцов говорящие, что Логос по человечеству с самого момента зачатия в утробе Богородицы седит одесную Отца ?
Записан
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #53 : 27 Январь 2010, 15:57:31 »

скажите, а Григорий Богослова Вы тоже в докетизме обвините, потому что он прямым текстом говорит:

придет в славное явление Свое судить живых и мертвых, придет уже не плотью, но и не бестелесным, а в известном Ему только образе боголепнейшего тела (Слово 40-е) ?

И Иоанна Дамаскина, который прямым текстом говорит, что "седение одесную Отца не следует понимать пространственно?

Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотню Своею чествуется единым поклонением от всей твари.
(ТИПВ, 4, 2)

если Вы считаете (как я понял?) что Вознесение Христово состояло в буквальном пространственном перемещении тела снизу Христова снизу вверх, из одной точки пространства в другую - приведите цитаты из свв. отцов в пользу такого понимания.


Андрей, вот цитата из Дамаскина, где он говорит в пользу буквального понимания простарственного вознесения:

"После воскресения из мертвых Христос отложит от Себя все страсти... хотя и после воскрсения вкусил пищу, но...в силу Домостроительства, давая уверение в истинности Своего воскресения..., что плоть, пострадавшая и воскресшая; из частей же естества Он не отложил... ни тела, ни души, но имеет и тело, и душу... с разумом и умом, способность действования, и таким образом сидит одесную Отца, и божески, и человечески... И восшествие от земли на небо, и нисшествие обратно это действия описуемого тела... (ТИПВ 4, 1(74)).
Феодорит Кирский (Еранист, диалог 2) считает еретическим мнение, что после воскресения из мертвых (и вознесения) приняла перемену в природу божества: http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.v.th_01_0002
Далее, Никита, толкователь сочинений Григория Богослова, толкуя это место (из сл. 40-го: не с плотию, но и не бестелесный) говорит: плоть Христа не подвержена уже естественным и земным страстям, т.е. голоду, жажде..., но и не бестелесен, однако, так что не отложил природных свойств тела и тройного измерения (пространство, плотность, качества, формы и т.п.). Это тело лишено грубости, так, что уже не плоть (саркс), но нечто среднее между плотью и тем, что бестелесно. Сам Григорий утверждает то же в 1-ом послании к Кледонию: анафеме принадлежит тот, кто утверждает, что Христос "ныне совлек с себя плоть". О свойстве тел по воскресении рассуждал и древний апологет Афинагор, считая, что: они будут и, как бы тела: не как тела, но и не бестелесны, т.к. будут их иметь.
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #54 : 27 Январь 2010, 19:52:22 »

Далее, Никита, толкователь сочинений Григория Богослова, толкуя это место (из сл. 40-го: не с плотию, но и не бестелесный) говорит: плоть Христа не подвержена уже естественным и земным страстям, т.е. голоду, жажде..., но и не бестелесен, однако, так что не отложил природных свойств тела и тройного измерения (пространство, плотность, качества, формы и т.п.). Это тело лишено грубости, так, что уже не плоть (саркс), но нечто среднее между плотью и тем, что бестелесно.

Isolophey, спасибо, оч. интересно, а ссылку не можете дать?

... Кто этот Никита толкователь? Никита Ираклийский?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #55 : 27 Январь 2010, 20:39:43 »

Далее, Никита, толкователь сочинений Григория Богослова, толкуя это место (из сл. 40-го: не с плотию, но и не бестелесный) говорит: плоть Христа не подвержена уже естественным и земным страстям, т.е. голоду, жажде..., но и не бестелесен, однако, так что не отложил природных свойств тела и тройного измерения (пространство, плотность, качества, формы и т.п.). Это тело лишено грубости, так, что уже не плоть (саркс), но нечто среднее между плотью и тем, что бестелесно.

Isolophey, спасибо, оч. интересно, а ссылку не можете дать?

... Кто этот Никита толкователь? Никита Ираклийский?

Извините, не сразу отвечаю, т.к. занят интереснейшей дискуссией, впомошествующей глубокому осмыслению контекста падения естества, с тугодумом.
Да, Никита Ираклийский, ссылку могу дать лишь на издание Бронзова (И.Д. ТИПВ, Ростов-на-Дону, 1992: С. 434 н.п.), есть еже др.слав. перевод (в хран. СТСЛ: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=139&pagefile=139-0007). Улыбающийся
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #56 : 27 Январь 2010, 20:44:32 »

Далее, Никита, толкователь сочинений Григория Богослова, толкуя это место (из сл. 40-го: не с плотию, но и не бестелесный) говорит: плоть Христа не подвержена уже естественным и земным страстям, т.е. голоду, жажде..., но и не бестелесен, однако, так что не отложил природных свойств тела и тройного измерения (пространство, плотность, качества, формы и т.п.). Это тело лишено грубости, так, что уже не плоть (саркс), но нечто среднее между плотью и тем, что бестелесно.

Isolophey, спасибо, оч. интересно, а ссылку не можете дать?

... Кто этот Никита толкователь? Никита Ираклийский?

В патрологии Миня - т. 139: соч. Никиты, но нет схолий к Г.Б., может быть среди соч. Г.Б. (тт. 35 - 38 есть, не смотрел).

Есть еще цитата из Августина: "Сего дня, - говорит блаженный Августин в слове на вознесение Господне, - воссиял для нас святой и торжественный день Вознесения Господа нашего Иисуса Христа. Возрадуемся я возвеселимся. Христос снизошел во гроб, отверзлась преисподняя; Христос взошел на небо, прославились горняя. Воскресение Господа есть наша надежда. Его вознесение есть наше прославление. Земное тело взято на небеса, кости, недавно заключенные в тесном гробе, вознесены сонмом ангелов. Смертная природа пересажена в недра бессмертия. Итак Господь и Спаситель наш Иисус Христос прежде был на кресте, а ныне восседает одесную Отца. Когда был на кресте, дал за нас цену искупления; когда вознесся, привлек Себе то, что приобрел".
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #57 : 31 Январь 2010, 17:49:07 »

существуют цитаты из святых Отцов говорящие, что Логос по человечеству с самого момента зачатия в утробе Богородицы седит одесную Отца?

"седение одесную Отца" -- это Пятидесятница.

Сам Христос увязывал сошествие Духа со Своим отшествием из мира сего.

http://st-elizabet.narod.ru/grr_propovedi/2003/prop03_06_05.htm

там нет ответа,но есть подсказка:

"в древности, до IV века, Вознесение праздновалось, но праздновалось ни в сам день воскресения Господня, ни на 40-й день после него, как мы его теперь празднуем, а праздновалось в один день с Пятидесятницей"

чтобы видеть Христа "одесную Отца",нужно самому быть в славе и одесную Бога.

потому констатация того,что Иисус "одесную Величия" возможна только через Пятидесятницу и в Пятидесятницу.

"седение одесную Отца" -- это не просто всецелая обоженность чел.естества Иисуса,а именно вИдение или созерцание этой обоженности,т.е.своё собственное "седение одесную","седение" Церкви.

т.е.это выражение более широкое,нежели исповедания обоженности плоти с воплощения.
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2010, 14:07:56 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #58 : 02 Февраль 2010, 14:04:56 »

существуют цитаты из святых Отцов говорящие, что Логос по человечеству с самого момента зачатия в утробе Богородицы седит одесную Отца?

Св.Иоанн Дамаскин пишет о "седении одесную Отца",но так,что можно это понять и в триадологическом,и в христологическом (с момента воплощения в фразе "воплотившись...восседает"),и в эсхатологическом смыслах.

"Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотию Своею чествуется единым поклонением от всей твари."[1]
--------------------------------------------------------
[1] Василий Великий, О Святом Духе, 6.

последние два предложения можно поделить на три части:

Логос "одесную Отца"

а) прежде веков ("Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков"),

б) в воплощении ("и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом"),

в) в открытом вольном и невольном прославлении плоти Его во втором пришествии ("по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотию Своею чествуется единым поклонением от всей твари").
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #59 : 05 Февраль 2010, 20:09:05 »

Цитировать
Св.Иоанн Дамаскин пишет о "седении одесную Отца",но так,что можно это понять и в триадологическом,и в христологическом (с момента воплощения в фразе "воплотившись...восседает"),и в эсхатологическом смыслах.

"Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотию Своею чествуется единым поклонением от всей твари."[1]
--------------------------------------------------------
[1] Василий Великий, О Святом Духе, 6.

последние два предложения можно поделить на три части:

Логос "одесную Отца"

а) прежде веков ("Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков"),

б) в воплощении ("и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом"),

Спасибо, Азамат !

Вот ещё замечательная цитата из блаж. Феофилакта Болгарского "Толкование на Евангелие от Матфея" :

"Значит, на земле Господь имеет власть в том смысле, что вся земля познала Его; а на небе - в том, что награда и жительство верующих в Него находится на небесах. С другой стороны, поелику человеческая природа, прежде осужденная, теперь, по ипостасном соединении с Богом Словом, восседит на небе, приемля поклонение от Ангелов; то прилично говорит: дадеся Ми всяка власть на небеси; потому что и человеческая природа, прежде служебная, теперь во Христе сама властвует над всем. Кратко сказать: если будешь брать во внимание то, что слова - дадеся Ми всяка власть - говорить Бог Слово, то понимай их так: дана Мне всякая власть, поелику ныне и по неволе и по воле признают Меня Богом те, которые прежде служили Мне только по невольному подчинению. Если же будешь смотреть на означенные слова, как на относящиеся к человеческой природе Христа, то соединяй с ними такой смысл: Я, прежде осужденная природа, но теперь, в силу неслиянного соединения с Сыном Божиим, ставшая Богом, - я получила власть над всем, так что и на небе Мне воздают поклонение Ангелы и на земле я прославляюсь во всех пределах."
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!