consensus patrum
17 Октябрь 2021, 07:19:48 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
  Печать  
Автор Тема: Что произошло с телом Христа по Вознесении?  (Прочитано 26988 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #15 : 26 Январь 2010, 22:04:17 »

Цитировать
Или оно там же, где сохраняется тело Илии, или Еноха? А где же - в пространстве - тела сих последних праведников, долженствующих вернуться на грешную землю, по преданию, в конце времен?

В пакибытии. Святые находятся в Боге и с Богом.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #16 : 26 Январь 2010, 22:04:35 »

Другими словами: тело Господне всеобще нам всем, но не тождественно Ему самому. Ну, если оно без акциденций, т.е. без всяческих отличительных признаков Его телесности?

нет. Вы не поняли. дебелость - это не признак телесности, вернее это признак телесности, но не постоянный и существенный, а привходящий и отделимый.

 
Цитировать
Ну разве же Булгаков не так учил, что тело Господне оставляет всякий признак телесности (дебелости, плотности) по Вознесении?

Я не говорил, что Христос оставляет всякий признак телесности. Телесность и дебелость - это разные вещи. И уж, конечно, телесность не сводится к дебелости и плотности.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2010, 22:06:41 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #17 : 26 Январь 2010, 22:05:55 »

Согласно Дамаскину все, что имеет плоть - имеет пространственное ограничение (Ангелы, люди и т.п.)

Из цитаты выше видно, что Дамаскин прямым текстом делает исключение из этого правила для воссевшего одесную Христа (Его тела).

Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону?

пространственное ограничение - это привходящая и отделимая акциденция тела Христова, а не его постоянное свойство. Если бы Тело Христово было пространственно ограничено где-то в каком-то месте (по кр. мере, ограничено в том смысле, в каком мы привыкли понимать ограничение), то христиане не могли бы его вкушать сразу во многих местах.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2010, 22:10:44 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #18 : 26 Январь 2010, 22:11:06 »

Цитировать
В этой мысли что-то есть: Господь с телом Своим - Един от Святой Троицы: двухсубъектная христология - по Юрченко. Ну хорощо хоть, что не Булгаковское развоплощение Улыбающийся

У Юрченко двухсубъектность заключается в различии Ипостасей Иисуса Христа и Бога Слова. То есть Юрченко как и несториане считает Иисуса Христа не Предвечным Богом Словом, а результатом соединения природ.
Ну не совсем так, хотя Лурье и говорит, что учение Юрченок - несторианство чистой воды. Все же Юрченко пытался совместить трансцендентное и имменентное во Христе. Если Троица - Второй Ипостасью Каковой - является Логос воплотилась в Ипопостаси Сына, то Она не может претерпеть чего либо. Ведь Троица недвижима, относительно претерпевания, т.е. не переходит от одного качества к другому (о каком движении, если и говорится о Троице, то лишь о т.н. внутритроичном - у Фотия, которое заключается в том, что Отец рождает Сына и является причиной исхождения Духа), поэтому разделяя, собственно икономию и богословие, Юрченко, вторит Клименту Александрийскому, укчившему о двух Логосах. Несториане подходили более грубо и не так философски, как Юрченко, который, впрочем находил подтверждение своей двухсубъектной христологии в текстах Леонтия Византийского
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #19 : 26 Январь 2010, 22:21:15 »

Согласно Дамаскину все, что имеет плоть - имеет пространственное ограничение (Ангелы, люди и т.п.)

Из цитаты выше видно, что Дамаскин прямым текстом делает исключение из этого правила для воссевшего одесную Христа (Его тела).

Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону?

пространственное ограничение - это привходящая и отделимая акциденция тела Христова, а не его постоянное свойство. Если бы Тело Христово было пространственно ограничено где-то в каком-то месте (по кр. мере, ограничено в том смысле, в каком мы привыкли понимать ограничение), то христиане не могли бы его вкушать сразу во многих местах.

Я согласен, но вопрос-то в том: какой тропос существования имеет воскресшее и вознесенное тело Христа. Ориген считал, что после воскресения оно сущностно, но беакциденциально, грубо говоря, как таковое бесформенно, метаакциденционально, ибо Его не узнают ученики, они может принят любой вид (старец, юноша, муж) и качество (имея раны от гвоздей и удара копья, при этом проходит затворенные двери и вознисится на Небо).
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #20 : 26 Январь 2010, 22:27:17 »

Если не трудно, прочтите это (это из Булгакова. Апокалипсис):
Как же понимать то общение Христа в сорокадневие, после Его Воскресения до Вознесения, которое определяется в Евангелиях выражением "явился, явление"? Чем оно отличается от земного Его пребывания с учениками? С одной стороны, оно отличается от последнего, поскольку оно уже не связано с земною ограниченностью места и времени и послушно лишь велениям духовным. Господь не живет с учениками уже нигде в определенном месте, пребывая как бы над землею, являясь и сокрываясь по Своей воле. И однако Христос еще пребывает в этом мире, и этим предполагается даже самая возможность Его вознесения, столь бесспорно засвидетельствованная евангелистами. Его прославленное тело воскресения еще сохраняет свою земную телесность, свидетельствуемую чрез возможность прикосновения, вкушения пищи, лицезрения, слышания слова Его и т. д. Можно сказать об этих явлениях, что разница между пребыванием Господа в мире до Воскресения и после него (до Вознесения) является прежде всего количественной, она относится к непрерывности и вообще длительности его. Качественная же разница этих двух образов пребывания, как связанная с состоянием тела Его до прославленности и после нее, все-таки не отменяет еще основного факта Его пребывания в мире. Даже если понимать это сорокадневное Его пребывание как восхождение к Отцу, то оно все-таки до истечения его является еще не совершившимся. Это относится как к телесному Его пребыванию в мире, так и ипостасному, и до Вознесения остается еще не исполнившимся слово Его о Себе: "Я исшел от Отца и пришел в мир, и опять оставляю мир и иду к Отцу" (Ин. XVI, 29). И в этом отношении. Вознесение действительно является гранью для пребывания Христа в мире и означает из него удаление. Здесь-то и возникает богословская проблема христологии Апокалипсиса, который весь посвящен действию Христа в мире и связи с ним по Вознесении, но еще до Парусии. Он содержит также видения о явлениях Христа в мире. В этом отношении они сближаются также и с явлениями Его ап. Павлу, первомученику Стефану, ап. Анании. Что можно сказать о всех этих явлениях?<<143>>

Прежде всего надо провести черту онтологического различия между явлениями Христа ученикам по Воскресении до Вознесения, как и после него (в этом смысле надо сказать, что тот же ап. Иоанн по-разному видел Христа как апостол и как тайнозритель). Догматически Вознесение означает телесное удаление воплотившегося Христа из мира и в этом смысле его оставление, которое и продолжается до Его Парусии. Никаких указаний на то, что телесное это удаление прерывалось, мы не имеем, и это должны всегда помнить при уразумении всех свидетельств Апокалипсиса об Его присутствии и действии в мире. Господь определенно обещает послать вместо Себя "Иного Утешителя", и в Нем и чрез Его посредство прийти и пребывать в мире: "не оставлю вас сиротами, прииду к вам" (Ин. XIV, 18). И обещание это исполняется в Пятидесятнице, которая есть Парусия не только Духа Святого, но в Нем и чрез Него и Самого Христа, Парусия Христова в Духе Святом. Христос, оставляя мир телесно, присутствует в нем духовно, вот основная истина, из которой следует исходить при понимании апокалиптических явлений Христа. (Апокалиптическими, в отличие от Евангельских, мы называем все явления Христа, которые не только описываются в Откровении Иоанновом, но и вообще имеют место в Церкви, в жизни святых, и прошедшем, настоящем и будущем, включая сюда и явления ап. Павлу, Стефану, Анании).

Но что же здесь означает явление Христа духовное? И прежде всего есть ли разница между ветхозаветным видением "Сына Человеческого" прор. Даниила (гл. VII), как и другими теофаниями (Аврааму) и новозаветными, хотя и так же духовными? Здесь следует установить, что духовность есть общее понятие, которое допускает для себя разные модусы. И, в частности, по отношению ко Второй ипостаси в Ее явлении в Ветхом Завете и в Новом существует вся разница, которая есть между грядущим и яко зерцалом в гадании созерцаемом видении ветхого Завета и явлением Христа во плоти в Новом. И эта коренная разница не упраздняется и тем, что после Вознесения Христос пребывает в мире уже не телесно, но духовно. Остается вся сила Его явления во плоти, которое совершилось на все времена. И духовные эти явления сохраняют всю конкретность богочеловеческого Его образа; телесное вознесение Христа из мира не означает Его развоплощения или прекращения всей силы и действительности Его вочеловечения. В Новом Завете Христос является и открывается как Богочеловек, и эти явления суть продолжающееся раскрываться Его боговоплощение в силе своей. Это неотменно в такой же силе, как и относительно Духа Святого, сходящего в Пятидесятницу: "Я умолю Отца, и Он даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами во век" (Ин. XIV, 16). Итак, "духовность" присутствия Христа в мире, как и Его явлений, сама по себе не отменяет силы боговоплощения и вочеловечения. Его "воспоминание" онтологически остается в мире. В нем и чрез него мир сохраняет связь свою со Христом как память (опять-таки онтологическую) о Его воплощении, подобно тому, как эти память и воспоминание осуществляются в таинстве Евхаристии, а также и во Св. Граале, в котором земля хранит телесную память Его воплощения - кровь и воду, пролившиеся из Его ребра. По силе этой реальной памяти мира о пришествии Христовом и воспоминании о нем и новозаветные и апокалиптические явления Его, к анализу которых мы и перейдем.

Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #21 : 26 Январь 2010, 22:39:08 »

http://olegvm.livejournal.com/157618.html
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #22 : 26 Январь 2010, 22:48:53 »

Согласно Дамаскину все, что имеет плоть - имеет пространственное ограничение (Ангелы, люди и т.п.)

Из цитаты выше видно, что Дамаскин прямым текстом делает исключение из этого правила для воссевшего одесную Христа (Его тела).

Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону?

пространственное ограничение - это привходящая и отделимая акциденция тела Христова, а не его постоянное свойство. Если бы Тело Христово было пространственно ограничено где-то в каком-то месте (по кр. мере, ограничено в том смысле, в каком мы привыкли понимать ограничение), то христиане не могли бы его вкушать сразу во многих местах.

Я согласен, но вопрос-то в том: какой тропос существования имеет воскресшее и вознесенное тело Христа. Ориген считал, что после воскресения оно сущностно, но беакциденциально, грубо говоря, как таковое бесформенно, метаакциденционально, ибо Его не узнают ученики, они может принят любой вид (старец, юноша, муж) и качество (имея раны от гвоздей и удара копья, при этом проходит затворенные двери и вознисится на Небо).

а, понял. я думаю, акциденции есть, но не дебелость. дебелость - акциденция отделимая. Каковы они - пока не интересовался этим вопросом, может у преп. Максима что-то есть? возможно, что тропос существования тела по вознесении нам вообще не может быть известен, ведь говорит же свт. Григорий Богослов:

придет в славное явление Свое судить живых и мертвых, придет уже не плотью {то есть можно понимать - не с акциденцией дебелости - А. Б. } но и не бестелесным, а в известном Ему только образе боголепнейшего тела  {то есть в известном только Ему тропосе существования Его тела - А. Б. } (Слово 40-е)

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
timothei
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67



« Ответ #23 : 26 Январь 2010, 22:53:23 »

Несториане подходили более грубо и не так философски, как Юрченко, который, впрочем находил подтверждение своей двухсубъектной христологии в текстах Леонтия Византийского

Вы не могли бы сказать, на какие места у Леонтия ссылается Юрченко, говоря о двухсубъектной христологии у него?
Записан

Если доказательства относительно животворящей и святой Троицы, и великого домостроительства Бога Слова, единого от Троицы, даже опирающиеся на отцов, построены и теперь строятся не на всеобщих значениях и определениях терминов, то вывод будет случайным и не доказательным (Леонтий Византийский)
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #24 : 26 Январь 2010, 22:55:16 »

Если Троица - Второй Ипостасью Каковой - является Логос воплотилась в Ипопостаси Сына, то Она не может претерпеть чего либо.

Вообще-то Троица не воплощалась. Воплощалась ипостась Троицы, именуемая Сыном, а не Троица. Неужели Юрченко исповедует, что Троица воплощалась? Isolophey, а тексты Юрченка можете привести?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #25 : 26 Январь 2010, 22:59:07 »

о дебелости тела Христова у нас еще тут был разговор http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=107.0
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #26 : 26 Январь 2010, 23:01:16 »

Если Троица - Второй Ипостасью Каковой - является Логос воплотилась в Ипопостаси Сына, то Она не может претерпеть чего либо.

Вообще-то Троица не воплощалась. Воплощалась ипостась Троицы, именуемая Сыном, а не Троица. Неужели Юрченко исповедует, что Троица воплощалась? Isolophey, а тексты Юрченка можете привести?
Ну, конечно же, не Троица воплотилась, а Вторая Ипостась, я это лишь хотел сказать.
Текст Юрченко постараюсь привести. Скоро.
Да, извините, некорректно выразился Троица ... воплотилась в Ипостаси Сына. Спешил ответить, вто так вот Грустный
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #27 : 26 Январь 2010, 23:05:16 »

Несториане подходили более грубо и не так философски, как Юрченко, который, впрочем находил подтверждение своей двухсубъектной христологии в текстах Леонтия Византийского

Вы не могли бы сказать, на какие места у Леонтия ссылается Юрченко, говоря о двухсубъектной христологии у него?

ДОГМАТИЧЕСКОЕ ПОСЛАНИЕ


по христологической проблематике
диакона Андрея Юрченко

Его Святейшеству,
Святейшему АЛЕКСИЮ II,
Патриарху Московскому и всея Руси

Его Высокопреосвященству,
Высокопреосвященнейшему ФИЛАРЕТУ,
Митрополиту Минскому и Слуцкому,
Патриаршему Экзарху всея Беларуси,
Председателю Богословской Комиссии Священного Синода Русской Православной Церкви

Высокопреосвященным Постоянным Членам Священного Синода Русской Православной Церкви

Членам Освященного Архиерейского Собора
Русской Православной Церкви

22 ноября 1994 года
г. Москва
Ваше Святейшество!
Ваше Высокопреосвященство!
Ваши Высокопреосвященства!
Ваши Преосвященства!
<...>

Мы же, — возглашает св. Никифор Исповедник, —“как научили нас богоглаголивые отцы, ... утверждаем, что Ипостась (Христа) ... есть нечто сложное и двойственное, представляющее соединение из двух природ ... ибо Слово, будучи всецелым Богом, соединяется со всецелым человеком, объединяясь в то же время в единую сложную Ипостась, ... (Которую отцы) называют Христом по тому и другому естеству. (...) Таково учение православное”!

“Всеми богословами и учителями Церкви, — продолжим словами св. Анастасия, патриарха Антиохийского († 599/600), — признаётся, что у различных природ (во Христе) одна Ипостась и что единение природ совершилось по Ипостаси Христа, Который не только состоит из Бога и человека, но один и тот же Бог и человек с неврежденными в единении природами, которые образовали через соединение сложную Ипостась, называемую Христом ... Один есть Христос, соединённый из обеих (природ), вместе Бог и человек”.

Даже Леонтий Византийский, православный богослов VI-го века, с именем которого, по словам проф. прот. Ливерия Воронова, обычно связывают “важное разъяснение Халкидонского ороса”, — хотя, преостроумно добавляет автор, “согласно данным критических исследований, можно считать, что тем богословом, который дал строго православное истолкование ипостасного соединения, был не Леонтий Византийский (один из оригенистов, выступавших против преподобного Саввы Освященного), а Леонтий Иерусалимский, писавший в защиту Халкидонского Собора и против оригенистов между 532 и 536 годами, автор сочинений “Против несториан” и “Против монофизитов” (с. 44), — даже традиционный Леонтий Византийский прямо выступает против асимметричной христологии.

“А что некоторые говорят, — в отрицание ошибочной христологической схемы пишет сей древний богослов, — будто человечество Христа не было прежде образовано и не имело прежде ипостаси в себе и не было воспринято совершенным, но имело Ипостась в Логосе, составив эту Ипостась из обоих (вместе с Божеством), это отчасти правда, отчасти - нет. Мы даже признаём, что он (воспринятый человек) не имел ипостаси в себе и не был прежде образован. Но того мы не признаём, чтобы из-за этого быть одной Ипостаси (то есть Ипостаси Логоса) обоих, так как иначе не может соединиться Бог и совершенный человек”.

Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #28 : 26 Январь 2010, 23:13:51 »

А вот из другого документа, того же Юрченко: "Однако, если обратиться к восточным древнецерковным писателям, начиная с каппадокийских отцов и кончая богословами уже послехалкидонского периода, то можно обнаружить, что всей христианской древности свойственно лишь одно понимание ипостаси как отдельной особи и природы с особенностями" и далее ссылки на целую плеяду богословов.
Но речь-то не о нем. Где-то в инете есть целая страница его публикаций, включая последнюю о термине воипостасное (2009 года!!!).

Я бы хотел уяснить, прежде всего для себя, хотя это никоим образом не колеблет моей веры во Христа Спасителя, что собой представляет Его святое тело (плоть, в которую Он облекся: с душой и духом) и где оно? Ведь абсурдно думать, что Он в теле и лоне Отца.
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #29 : 26 Январь 2010, 23:21:33 »

Ведь абсурдно думать, что Он в теле и лоне Отца.

не понял - почему абсурдно? Ведь Бог Слово никогда и не отлучался от Отца. Он же Бог и человек. Его чел. естество, в т.ч. и тело, было с момента образования в утробе Пресв. Девы соединено с Его божественной природой. вознесение - это просто совлечение отделимых акциденций, той же дебелости, а отнюдь не развоплощение как утрата телесности.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!