consensus patrum
03 Июнь 2020, 16:42:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: Почивание Св. Духа в Сыне  (Прочитано 13152 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« : 09 Декабрь 2009, 15:34:20 »

Всем здравствуйте!  Улыбающийся

У меня есть вопрос, даже два вопроса, связанных между собой. Так пока получается, что в процессе изучения православного богословия у меня гораздо больше вопросов, чем положительного знания. Итак...

Можно ли сказать, что ЛИЧНЫЕ отношения между Сыном и Св. Духом - это отношения ПОЧИВАНИЯ Св. Духа в Сыне?

Ежели так, то чем отличается почивание Духа в Сыне от взаимного пребывания Ипостасей друг в друге, каждая в каждой?
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 09 Декабрь 2009, 16:01:40 »

Можно ли сказать, что ЛИЧНЫЕ отношения между Сыном и Св. Духом - это отношения ПОЧИВАНИЯ Св. Духа в Сыне?

Ежели так, то чем отличается почивание Духа в Сыне от взаимного пребывания Ипостасей друг в друге, каждая в каждой?

хорошие вопросы )

"личные отношения"-это то,что должно разделять,т.е.быть идиомами,чтобы можно было говорить,что сами отношение именно "личные",а не природные.

а потому таким отличительным водоразделом можно признать только рождение Сына от Отца и исхождение Духа от Изводителя.

именно этим отличаются Сын и Дух Друг от Друга.

а пребывание Духа в Сыне-это "фрагмент" общего и вечного ипостасного перихорисиса,независимого от творения и домостроительства.

но этот "вырванный фрагмент" имеет домостроительное значение тогда,когда имеется ввиду воплощение Сына.

тогда превечное почивание Духа в Сыне начинает относиться и к Его плоти,а значит и Церкви.

Дух (через эпиклезу) начинает почивать и в членах той Плоти.

отсюда и возникает "вырванный фрагмент".
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #2 : 09 Декабрь 2009, 16:05:32 »

Появилась мысль:

Иисус сказал о себе "Я есть Истина", а в молитве Святому Духу есть слова "Душа Истины", как душа пребывает в теле, так, наверное, и Дух - исходя от Отца - пребывает в Сыне.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #3 : 09 Декабрь 2009, 16:11:55 »

Получается, Азамат, что превечное почивание Духа в Сыне ничем в принципе не отличается от ипостасного перихорисиса?

Но тогда такой вопрос: если почивание Духа в Сыне как "вырванный фрагмент" имеет домостроительное значение, когда Дух начинает почивать в членах Плоти Христовой, то есть в нас, то ведь - на основании отсутствия различия между превечным почиванием и ипостасным перихорисисом - в нас тогда должен почивать и Отец?
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 09 Декабрь 2009, 16:17:04 »

Получается, Азамат, что превечное почивание Духа в Сыне ничем в принципе не отличается от ипостасного перихорисиса?

Но тогда такой вопрос: если почивание Духа в Сыне как "вырванный фрагмент" имеет домостроительное значение, когда Дух начинает почивать в членах Плоти Христовой, то есть в нас, то ведь - на основании отсутствия различия между превечным почиванием и ипостасным перихорисисом - в нас тогда должен почивать и Отец?

ну да. вся Троица почивает. есть же прямые слова Христа об этом )

просто акцент на почивании именно Духа делается потому,что речь идёт об ипарксисе (существовании) Сына в Троице.

те,кто во Христе,становятся сынами Отцу и местопребыванием Духа.

потому роль почивания отдана Духу,т.к.с Отцом связано наше сыновство.

в чём между ними разница можно узнать только на опыте.

этим богословие не занимается )
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #5 : 09 Декабрь 2009, 16:25:59 »

Прекрасно! Спасибо за ответ, Азамат  Улыбающийся

Но у меня ещё вопрос. Становиться сынами Богу означает ли, что мы, будучи во Христе, начинаем участвовать в ипостасной идиоме Сына?
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 09 Декабрь 2009, 16:32:10 »

ну,например,Лурье и Евгений Павленко именно так и понимают буквально: богосыновство как причастие идиоме Сына в Троице.

наверное,это так и есть.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #7 : 10 Декабрь 2009, 12:20:30 »

Гм... Но ведь идиома - неподвижна.

Азамат, Вы не могли бы мне ссылочку скинуть на соответствующие тексты Лурье и Павленко  Подмигивающий
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #8 : 10 Декабрь 2009, 13:56:10 »

да,я тоже об этом думал.

но особенность (идиома) Сына заключается в том,что Он родился по природе от Отца,как выражались отцы: "из существа Отца".

единородность от Отца-это идиома Сына.

а святые рождены всей Троицей,и не по природе,а по причастию,т.е.не "из существа Отца",а нетварной энергией получили богосыновство.

идиома Сына и идиома богосыновства святых,в строгом смысле,нетождественны.

благодаря тому,что Бог троичен в Лицах,и именно так Он нам открылся,обожение-это отроичивание,участие в "житии" Сына в Троице.

нетварная энергия делает нас членами Его обоженного Тела,и,таким образом,мы оказываемся в положении Сына перед Его Отцом и перед Его Духом.

Его родной Отец становится нашим Отцом по дару.

Его единоприродный Дух становится и нашим Духом по дару.

я сразу не смогу найти о причастии идиоме Сына у Лурье и Павленко. но поищу.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #9 : 10 Декабрь 2009, 14:17:14 »

Вот видишь, как всё не просто!  Шокированный

А у св. отцов есть какие-нибудь мысли о сообщении нам идиомы богосыновства, не тождественной идиоме Бога Сына?

нетварная энергия делает нас членами Его обоженного Тела,и,таким образом,мы оказываемся в положении Сына перед Его Отцом и перед Его Духом.

Его родной Отец становится нашим Отцом по дару.

Его единоприродный Дух становится и нашим Духом по дару.

Как понять это "в положении"?  Непонимающий То есть ипостасные отношения  Сына с Отцом и Духом переходят на нас, становятся нашими? При этом, конечно, мы сами не перестаем быть творением.

Тут же вопрос родился у меня... Если нетварная энергия сообщает нам идиому богосыновства, то нет ли тут противоречия? Ведь энергия имеет дело с усией, а не с ипостасью, а богосыновство есть именно ипостасное отношение.

И можно ли сказать, что в Евхаристии мы ипостазируем в себя человечество Христа? Или все наоборот: Христос воипостазирует нашу усию? Или же тут все взаимно? И исходя из этого, правильно ли думать, что, воипостазировавшись во Христа по человечеству (по усии), мы усваиваем через это Его ипостасное отношение к Отцу и Духу?

Дааа, наплел  Смеющийся
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #10 : 10 Декабрь 2009, 14:50:14 »

Как понять это "в положении"?  Непонимающий То есть ипостасные отношения  Сына с Отцом и Духом переходят на нас, становятся нашими? При этом, конечно, мы сами не перестаем быть творением.


прошу прощения за вторжение, об этом есть кое-что также и в Беседах Беневича, Шуфрина.

Вот, например, цитирую:

"С.: святые становятся по благодати сынами Божиими, т.е. приобретают идиому богосыновства. Эта идиома отличает Ипостась Сына от Ипостасей Отца и Св. Духа. Так вот, если святые становятся сынами Божиими, то, кажется, и образ существования их (тропос ипарксеос) становится сыновним. Но ведь, как следует из преп. Максима, именно образ существования или действия разумной ипостаси характеризует ее в качестве уникального «кого-то». Что же, все святые являются тем же «Кем-то», что и Христос? Это как-то непривычно и странно.

К.: Конечно, это не так. Все святые являются по благодати сынами Божиими, но это не значит, что их образ существования во всем совпадает. Общее у них со Христом только вечное рождение от Отца (т.е. «сыновство») и человеческое естество, необратимо обновленное в своем образе существования (т.е. уже не разделимое конфликтующими волями)."

(стр. 69)

И далее там много чего интересного есть.

Как видно, есть еще понятие "образа существования", которое помогает разрешить некоторые недоумения.

Мне кажется, Александру имеет смысл почитать Беседы, если еще не читал.

Записан
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #11 : 10 Декабрь 2009, 14:53:33 »

Конечно, имеет смысл, Татьяна!  Подмигивающий только вот где я их найду? Вы не могли бы ссылку дать?
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #12 : 10 Декабрь 2009, 15:10:10 »

в личку написала.
Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #13 : 10 Декабрь 2009, 15:36:39 »

в личку написала.

А можно и мне, пожалуйста.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #14 : 11 Декабрь 2009, 02:56:33 »

Если нетварная энергия сообщает нам идиому богосыновства, то нет ли тут противоречия? Ведь энергия имеет дело с усией, а не с ипостасью, а богосыновство есть именно ипостасное отношение.

дело в том,что само рождение и исхождение рассматривается тоже как нетварная энергия,но только особая.

МИ,например,писал,что Бог,подвигнутый любовью,исконно триипостасно как бы осуществовался (без развёртывания,конечно).

т.е. это тоже вневременное движение от Отца и "из сущности Отца".

если достаточно было бы одарять тварь только нетварными энергиями Божества,то Бог бы не открылся именно как Троица.

Он бы просто причаствовал тварь Своей общетроической энергии,а Сам бы оставался скрытым в Лицах.

в отличие от латинского и протестантского богословия,в православии Боговоплощение не зависимо от падения Адама.

вочеловечение Сына нужно именно для того,чтобы человек отроичился в Сыне.

Сын Отчий стал человеком,чтобы человек стал сыном Отца.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!