Почивание Св. Духа в Сыне

[Александр А.С.]

Всем здравствуйте! 

У меня есть вопрос, даже два вопроса, связанных между собой. Так пока получается, что в процессе изучения православного богословия у меня гораздо больше вопросов, чем положительного знания. Итак...

Можно ли сказать, что ЛИЧНЫЕ отношения между Сыном и Св. Духом - это отношения ПОЧИВАНИЯ Св. Духа в Сыне?

Ежели так, то чем отличается почивание Духа в Сыне от взаимного пребывания Ипостасей друг в друге, каждая в каждой?

[azamat]

Можно ли сказать, что ЛИЧНЫЕ отношения между Сыном и Св. Духом - это отношения ПОЧИВАНИЯ Св. Духа в Сыне?

Ежели так, то чем отличается почивание Духа в Сыне от взаимного пребывания Ипостасей друг в друге, каждая в каждой?

хорошие вопросы )

"личные отношения"-это то,что должно разделять,т.е.быть идиомами,чтобы можно было говорить,что сами отношение именно "личные",а не природные.

а потому таким отличительным водоразделом можно признать только рождение Сына от Отца и исхождение Духа от Изводителя.

именно этим отличаются Сын и Дух Друг от Друга.

а пребывание Духа в Сыне-это "фрагмент" общего и вечного ипостасного перихорисиса,независимого от творения и домостроительства.

но этот "вырванный фрагмент" имеет домостроительное значение тогда,когда имеется ввиду воплощение Сына.

тогда превечное почивание Духа в Сыне начинает относиться и к Его плоти,а значит и Церкви.

Дух (через эпиклезу) начинает почивать и в членах той Плоти.

отсюда и возникает "вырванный фрагмент".

[Новиков Павел]

Появилась мысль:

Иисус сказал о себе "Я есть Истина", а в молитве Святому Духу есть слова "Душа Истины", как душа пребывает в теле, так, наверное, и Дух - исходя от Отца - пребывает в Сыне.

[Александр А.С.]

Получается, Азамат, что превечное почивание Духа в Сыне ничем в принципе не отличается от ипостасного перихорисиса?

Но тогда такой вопрос: если почивание Духа в Сыне как "вырванный фрагмент" имеет домостроительное значение, когда Дух начинает почивать в членах Плоти Христовой, то есть в нас, то ведь - на основании отсутствия различия между превечным почиванием и ипостасным перихорисисом - в нас тогда должен почивать и Отец?

[azamat]

Получается, Азамат, что превечное почивание Духа в Сыне ничем в принципе не отличается от ипостасного перихорисиса?

Но тогда такой вопрос: если почивание Духа в Сыне как "вырванный фрагмент" имеет домостроительное значение, когда Дух начинает почивать в членах Плоти Христовой, то есть в нас, то ведь - на основании отсутствия различия между превечным почиванием и ипостасным перихорисисом - в нас тогда должен почивать и Отец?

ну да. вся Троица почивает. есть же прямые слова Христа об этом )

просто акцент на почивании именно Духа делается потому,что речь идёт об ипарксисе (существовании) Сына в Троице.

те,кто во Христе,становятся сынами Отцу и местопребыванием Духа.

потому роль почивания отдана Духу,т.к.с Отцом связано наше сыновство.

в чём между ними разница можно узнать только на опыте.

этим богословие не занимается )

[Александр А.С.]

Прекрасно! Спасибо за ответ, Азамат 

Но у меня ещё вопрос. Становиться сынами Богу означает ли, что мы, будучи во Христе, начинаем участвовать в ипостасной идиоме Сына?

[azamat]

ну,например,Лурье и Евгений Павленко именно так и понимают буквально: богосыновство как причастие идиоме Сына в Троице.

наверное,это так и есть.

[Александр А.С.]

Гм... Но ведь идиома - неподвижна.

Азамат, Вы не могли бы мне ссылочку скинуть на соответствующие тексты Лурье и Павленко 

[azamat]

да,я тоже об этом думал.

но особенность (идиома) Сына заключается в том,что Он родился по природе от Отца,как выражались отцы: "из существа Отца".

единородность от Отца-это идиома Сына.

а святые рождены всей Троицей,и не по природе,а по причастию,т.е.не "из существа Отца",а нетварной энергией получили богосыновство.

идиома Сына и идиома богосыновства святых,в строгом смысле,нетождественны.

благодаря тому,что Бог троичен в Лицах,и именно так Он нам открылся,обожение-это отроичивание,участие в "житии" Сына в Троице.

нетварная энергия делает нас членами Его обоженного Тела,и,таким образом,мы оказываемся в положении Сына перед Его Отцом и перед Его Духом.

Его родной Отец становится нашим Отцом по дару.

Его единоприродный Дух становится и нашим Духом по дару.

я сразу не смогу найти о причастии идиоме Сына у Лурье и Павленко. но поищу.

[Александр А.С.]

Вот видишь, как всё не просто! 

А у св. отцов есть какие-нибудь мысли о сообщении нам идиомы богосыновства, не тождественной идиоме Бога Сына?

нетварная энергия делает нас членами Его обоженного Тела,и,таким образом,мы оказываемся в положении Сына перед Его Отцом и перед Его Духом.

Его родной Отец становится нашим Отцом по дару.

Его единоприродный Дух становится и нашим Духом по дару.

Как понять это "в положении"?  То есть ипостасные отношения  Сына с Отцом и Духом переходят на нас, становятся нашими? При этом, конечно, мы сами не перестаем быть творением.

Тут же вопрос родился у меня... Если нетварная энергия сообщает нам идиому богосыновства, то нет ли тут противоречия? Ведь энергия имеет дело с усией, а не с ипостасью, а богосыновство есть именно ипостасное отношение.

И можно ли сказать, что в Евхаристии мы ипостазируем в себя человечество Христа? Или все наоборот: Христос воипостазирует нашу усию? Или же тут все взаимно? И исходя из этого, правильно ли думать, что, воипостазировавшись во Христа по человечеству (по усии), мы усваиваем через это Его ипостасное отношение к Отцу и Духу?

Дааа, наплел 

[tatiana]

Как понять это "в положении"?  То есть ипостасные отношения  Сына с Отцом и Духом переходят на нас, становятся нашими? При этом, конечно, мы сами не перестаем быть творением.

прошу прощения за вторжение, об этом есть кое-что также и в Беседах Беневича, Шуфрина.

Вот, например, цитирую:

"С.: святые становятся по благодати сынами Божиими, т.е. приобретают идиому богосыновства. Эта идиома отличает Ипостась Сына от Ипостасей Отца и Св. Духа. Так вот, если святые становятся сынами Божиими, то, кажется, и образ существования их (тропос ипарксеос) становится сыновним. Но ведь, как следует из преп. Максима, именно образ существования или действия разумной ипостаси характеризует ее в качестве уникального «кого-то». Что же, все святые являются тем же «Кем-то», что и Христос? Это как-то непривычно и странно.

К.: Конечно, это не так. Все святые являются по благодати сынами Божиими, но это не значит, что их образ существования во всем совпадает. Общее у них со Христом только вечное рождение от Отца (т.е. «сыновство») и человеческое естество, необратимо обновленное в своем образе существования (т.е. уже не разделимое конфликтующими волями)."

(стр. 69)

И далее там много чего интересного есть.

Как видно, есть еще понятие "образа существования", которое помогает разрешить некоторые недоумения.

Мне кажется, Александру имеет смысл почитать Беседы, если еще не читал.

[Александр А.С.]

Конечно, имеет смысл, Татьяна!  только вот где я их найду? Вы не могли бы ссылку дать?

[tatiana]

в личку написала.

[Новиков Павел]

в личку написала.

А можно и мне, пожалуйста.

[azamat]

Если нетварная энергия сообщает нам идиому богосыновства, то нет ли тут противоречия? Ведь энергия имеет дело с усией, а не с ипостасью, а богосыновство есть именно ипостасное отношение.

дело в том,что само рождение и исхождение рассматривается тоже как нетварная энергия,но только особая.

МИ,например,писал,что Бог,подвигнутый любовью,исконно триипостасно как бы осуществовался (без развёртывания,конечно).

т.е. это тоже вневременное движение от Отца и "из сущности Отца".

если достаточно было бы одарять тварь только нетварными энергиями Божества,то Бог бы не открылся именно как Троица.

Он бы просто причаствовал тварь Своей общетроической энергии,а Сам бы оставался скрытым в Лицах.

в отличие от латинского и протестантского богословия,в православии Боговоплощение не зависимо от падения Адама.

вочеловечение Сына нужно именно для того,чтобы человек отроичился в Сыне.

Сын Отчий стал человеком,чтобы человек стал сыном Отца.

[azamat]

И можно ли сказать, что в Евхаристии мы ипостазируем в себя человечество Христа? Или все наоборот: Христос воипостазирует нашу усию? Или же тут все взаимно? И исходя из этого, правильно ли думать, что, воипостазировавшись во Христа по человечеству (по усии), мы усваиваем через это Его ипостасное отношение к Отцу и Духу?

точнее,мы причаствуемся каждый в свою меру тропосу существования общей чел.природы в ипостаси Христа.

этот тропос Божественен,т.е.чел.природа существует во Христе с воплощения Божественно (даже с неукоризненными страстями,нужными для нас).

Его чел.природа участвует превосходящим образом в сыновстве и в духоприемстве,но не по дару,а по ипостасному единству с Божеством.

Божественная же природа существует во Христе и в святых наоборот: по-человечески.

Бог оказывается "сжатым" именами,иконами (характирами),телами,мощами,временем (церковные праздники),пространством (перенесение мощей...) и т.д.

[azamat]

А у св. отцов есть какие-нибудь мысли о сообщении нам идиомы богосыновства, не тождественной идиоме Бога Сына?

не знаю ) здесь просто логика.

если бы было тождество,то святые становились бы Сынами Божьими по природе и тем самым умножили бы Троицу,а значит мы не говорили бы уже о Троице как таковой.

[Александр А.С.]

Спасибо, Азамат, надо теперь все это хорошенько осмыслить...

[Андрей Белоус]

Всем здравствуйте!  

У меня есть вопрос, даже два вопроса, связанных между собой. Так пока получается, что в процессе изучения православного богословия у меня гораздо больше вопросов, чем положительного знания. Итак...

Можно ли сказать, что ЛИЧНЫЕ отношения между Сыном и Св. Духом - это отношения ПОЧИВАНИЯ Св. Духа в Сыне?

Ежели так, то чем отличается почивание Духа в Сыне от взаимного пребывания Ипостасей друг в друге, каждая в каждой?

вот что пишет Григорий Палама в "Первом слове об исхождении Святого Духа":

"...это от Отца выступление Духа, о котором мы сказали, называется и благоволением Отца и Сына - как совершаемое всячески из человеколюбия, - и посланием, и схождением, и всегда во времени происходит, и к кому-то другому, и по {разным} причинам, дабы освятить и научить. и напомнить, и непокорных обличить; {и все такое совершает} одно это движение и выступление Духа."

здесь Палама прямым текстом говорит, явление и выступление от Отца "через" Сына происходит во времени в домостроительном аспекте. Но вот как он дальше интересно пишет:

Есть же и {сущее} беспричинно и совершенно абсолютно и превыше благоволения и человеколюбия, как не по воле, но по одной лишь природе сущее от Отца предвечное и сверхъестественнейшее Духа исхождение, движение и выступление. Спросить же подобает нас, имеет ли и согласно этому неизреченному и недомыслимому движению исходящий от Отца Дух, "где почить" благолепно? Спрашивая же, обретаем Отца Единородного Бога, благоволившего научить и открыть сие прежде всего Иоанну, Господнему Предтече и Крестителю, как {сам он} говорит: и аз не видех Его, но пославый мя крестити водою, той мне рече: над Негоже  узриши Духа сходяща и пребывающа не Нем, Той есть крестяй Духом Святым. Посему и свидетельствова Иоанн, глаголя, яко видех Духа сходяща яко голубе с небесе, и пребысть на Нем."

То есть, Палама здесь различает явление и послание Духа от Отца "через Сына", которое происходит в аспекте домостроительства, от "почивания Духа в Сыне", которое он связывает с предвечным исходением и движением Духа от Отца. Но немного ниже он приводя цитаты из отцов (Дамакскина, Кирилла Александрийского, Григория Двоеслова и Ареопагита) о "почивании", замечает:

" Поэтому и Христос как истинный Сын Божий называется и является раздаятелем Божественного Духа."

То есть, по мысли Паламы, икономийное явление Духа через Сына обусловлено Его превечным почиванием в Сыне.

интересна так же цитата из Ареопагита, приводимая тут же Паламой:

"Ибо смотря таким образом, сможем почтить Источник живота, созерцая Его в Себя Самого изливающегося и в Себе Самом останавливающемся" (Послание 9, 1)

[Iohannes]

Недавно подумал о том, что в принципе учение о превечном почивании Духа на Сыне никак не противоречит filioque, а просто является другим аспектом внутренней жизни Троицы. Ведь у Духа имеется не только пассивная идиома исхождения от Отца и Сына, но и активная идиома связывания Отца и Сына. У блж.Августина Дух не только исходит от Отца и Сына, но и связывает Их, будучи Их Любовью. Эта Любовь не односторонняя (Отец Духом любит Сына, а потому называет Сына возлюбленным), а двусторонняя (Сын Тем же Духом любит Отца). Почивание Духа Отчего на Сыне как раз относится к движению Отца в сторону Сына. И когда Сын воплощается, это превечное почивание Духа на Сыне переносится (распространяется) и на плоть Сына. Это движение Духа-Любви Отца на Сына было показано на Иордане. Этим же Духом Отчим христиане любят Сына. Тем же Духом Сына христиане любят Отца, взывая "Авва".

Кстати, именно поэтому я считаю, что в Пятидесятницу сошла персона Духа, а не общая энергия Троицы (как стали толковать греки после Схизмы).

[Андрей Белоус]

Недавно подумал о том, что в принципе учение о превечном почивании Духа на Сыне никак не противоречит filioque, а просто является другим аспектом внутренней жизни Троицы.

если говорить только о формуле filioque безотносительно латинской схемы - то, наверное, не противоречит. Например, Палама писал:

... Если же по причине бывшего впоследствии схождения {Его} к нам, и притом ради противостояния отчуждающим Духа от Сына, кто-либо и сказал, что Он -  от Обоих или что Он от Сына воссиявает,  или что-либо подобное, то {он сказал это} в том смысле, что Он и в Сыне существует, и является для него Своим и нисколько не чуждым
(Второе слово об исхождении Святого Духа, 76)

если же говорить о латинской схеме, с которой полемизировали византийцы, где Сын

а) является активной причиной изведения Духа от Отца, что, по мнению греков не может не вводить два начала и таким образом уничтожает единоначалие Отца, которое греки в отличие от латинян, понимали в смысле "единственной" (а не просто "первой", как латиняне) причины

б) представляет собой "единое начало, или причину" с Отцом изведения Духа, что со времен Фотия греками понималось как смешение ипостасных идиом Отца и Сына ("полусавеллианство")

- то учение Паламы о почивании вряд ли может быть согласовано с filioque (точнее - его латинской интепретацией), потому что он как раз использовалось самим Паламой как альтернативное латинскому объяснение превечных отношений  Сына и Святого Духа (как и учение Григория Кипрского о превечном воссиянии Духа через Сына - это альтернатива латинской интерпретации этой темы, а не попытка согласования двух схем)

...представляет собой "единое начало, или причину" с Отцом изведения Духа, что со времен Фотия греками понималось как смешение ипостасных идиом Отца и Сына ("полусавеллианство")

здесь я хотел бы остановиться более подробно; мне кажется, сама мысль латинян исключает такое понимание, какое ей приписывали греки (смешение идиом Отца и Сына), но только в том случае, если сами латиняне понимали изведение Отца и изведение Сына только как два разных изведения, усвояемых по отдельности Отцу и Сыну - Отец изводит Святого Духа только от Себя как первопричины, Сын же изводит Духа не от Себя, а от Отца, опять же, как от первопричины. Но, насколько я понимаю, латиняне понимали изведение Духа и как два и как одно (?) Если так - то изведение у них одновременно и разделяется на две идиомы Отца и Сына, и соединяется в одну, то есть возражение греков не снимается.

[Iohannes]

Конечно, и "воссияние", и "почивание" были полемическим ответом греков латинянам. Но если отвлечься от интенций Григория Кипрского и Паламы, рассмотрев саму голую идею превечного почивания, то логически она не вступает в противоречие с идеей исхождения от Отца и Сына. Более того, эта идея в более полном виде всегда была присуща латинскому богословию и выражалась в терминах любви Отца к Сыну и Сына к Отцу. Собственно, "почивание" - это и есть любовь Отца к Сыну, то есть описание одной стороны этой любви.

Точно также термин "воссияние" (если отвлечься от той смысловой нагрузки, которую сообщал этому слову Григорий Кипрский) может пониматься в латинском смысле, как обозначение посреднического (а не источного) изведения Духа Сыном.

Интересно было бы открыть тему о понимании монархии в Троице западными и восточными богословами. И еще открыть тему, где бы подробно рассматривались идиомы Лиц Троицы.