consensus patrum
29 Март 2024, 08:48:36 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: Новозаветные корни учения о мытарствах?  (Прочитано 17753 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Василий Centurion
Гость
« : 19 Сентябрь 2009, 01:35:06 »

Купил я в церковной лавке книгу. Купил - потому что мой оппонент на эту книгу часто ссылался.

Игумен Марк. Злые духи и их влияние на людей (переиздание дореволюционного издания).

И вот что я нашёл на стр.92. :

"Влияние злых духов на людей не оканчивается пределами земной жизни человека, а продолжается и после смерти. По учению Православной Церкви, к людям умирающим, при разлучении души от тела, являются Ангелы-Хранители и духи-истязатели. Сам Иисус Христос, в притче о человеке, которому "угобзися нива", говорит:
И сказал Бог: безумный, в сию ночь душу твою возьмут у тебя (Лк.12,20),- возьмут, по-славянски, истяжут, то есть духи недобрые; а в притче о богаче и Лазаре сказал:
Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово (Лк. 16,22). "Лазаря отвели тогда Ангелы, - рассуждает св.Иоанн Златоуст. - Напротив, душу онаго (богача) взяли страшные некие силы, может быть, посланные для этого, ибо душа не сама отходит от этой жизни, так как это невозможно. Если мы, переходя из одного города в другой, нуждаемся в руководителе, то тем более нуждаться будет в руководителях душа, исторгнутая из тела и представляемая к будущей жизни. Посему-то она, отлетая от тела, боится и трепещет; сознание грехов и всегда мучит нас, но особенно в тот час, когда предстоит нам быть отведенными на тамошние истязания".

Вопросы ко всем.
1) Можно ли считать что слова "И сказал Бог: безумный, в сию ночь душу твою возьмут у тебя" (Лк.12,20) - это новозаветная основа учения о мытарствах?

2) "Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово" (Лк. 16,22)
Что в этих словах подразумевается под "лоном Авраамовым"?
Протоиерей Александр Шаргунов пишет: "Так богач оказывается в аду. В страшных мучениях он поднимает свой взор и видит Лазаря. Не рядом с собою, а вдали, но ясно видит, как будто тот рядом. Бесконечно далеко и совсем рядом. Лазарь находится на лоне Авраама, отца всех верующих. Все, кто жил по вере, естественно, собираются на лоне Авраамовом, на том небесном пиру, где возлежат все праведники от Авраама, Исаака и Иакова до всех святых праведников. И, будучи в муках, богач умоляет — какое слово сказано, совсем не характерное для этого человека! — он умоляет Авраама, чтобы тот послал Лазаря омочить конец пальца в холодной воде и остудить ему язык, хотя бы на одно мгновение."

"Небесный пир, где возлежат все праведники от Авраама, Исаака и Иакова до всех святых праведников" - я так понимаю что о.Александр Шаргунов подразумевает рай.
Но разве тогда - когда происходили события Евангелия до распятия Господа - рай не был закрыт для всех? Почему богач видит нищего на лоне Авраамовом? Разве до жертвы Иисуса Христа вход в рай не был закрыт для всех, даже для праведников? Я-то думал
 что первым, во исполнение пророчества Исайи, туда вошёл разбойник, умерший на кресте.
Я-то думал что до распятия на кресте все ветхозаветные почившие праведники ожидали в аду ("шеол")
явления Христа, в пришествие Которого они верили.
 Если считать что Лоно Авраамово - это Рай,  то такое толкование противоречит Преданию, согласно которому Христос низошел в Ад и извел из него всех ветхозаветных праведников. Если Лоно Авраамово - это Рай, то Христу не было смысла нисходить в Ад.
Или я неправ?
Записан
Василий Centurion
Гость
« Ответ #1 : 19 Сентябрь 2009, 01:38:37 »

Игумен Марк. Злые духи и их влияние на людей.

Я не нашёл в интернете ни одного сайта, где эта книга была бы выложена для чтения онлайн.
Но скачать её можно на сайте у диакона Андрея Кураева, по ссылке http://missioner.kuraev.ru/index.php?option=com_docman&task=doc_details&gid=234&Itemid=47

А вот ссылка на процитированное мною выше толкование о.Александра Шаргунова
http://www.pravoslavie.ru/put/3743.htm
Записан
ДарЪя
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 120


WWW
« Ответ #2 : 19 Сентябрь 2009, 10:32:04 »

Вопросы ко всем.
1) Можно ли считать что слова "И сказал Бог: безумный, в сию ночь душу твою возьмут у тебя" (Лк.12,20) - это новозаветная основа учения о мытарствах?

2) "Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово" (Лк. 16,22)

1. Толкование свт. Феофилакта Болгарского:

"Приметь и сие. Не сказал Господь: Я возьму душу у тебя, но "возьмут". Ибо "души праведных в руке Божией" (Прем. 3, 1). И поистине от такового "ночью" возьмут душу, ибо он не имеет озаряющего света богопознания, но находится в ночи богатстволюбия и омраченный ей захватывается смертью. Так, кто собирает сокровища для себя, тот по справедливости называется безумным и не успевает привести в исполнение свои намерения, но в самое время составления планов решительно исторгается из среды живых. Но если бы он собирал для бедных и для Бога, с ним не было бы так поступлено. Поэтому будем стараться "богатеть в Бога", то есть на Него уповать, Его считать нашим богатством и хранилищем богатства. Не будем говорить: блага "мои", но блага Божии. Если же блага Божии, то не будем отчуждать Бога от Его благ. Богатеть в Бога - значит веровать, что если я и все (свое) отдам и истощу, то и тогда ни в чем необходимом у меня не будет недостатка. Ибо сокровищница моих благ есть Бог: я отворяю и беру, что нужно..."

2. Это ветхозаветный рай, который находился в аду. Типа ад повышенного комфорта...
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 28 Сентябрь 2009, 22:44:58 »

2. Это ветхозаветный рай, который находился в аду. Типа ад повышенного комфорта...

я тоже когда-то так думал,пока не прочитал св.Николая Кавасилу. у него в двух местах говорится,что лоно Авраама-это рай.

если ещё исходить из св.МИ,то здесь не приходится удивляться,т.к.ещё до Нового Завета Мелхиседек,например,был обожен и по благодати безначален.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #4 : 29 Сентябрь 2009, 01:11:06 »

Цитировать
"Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово"

Цитата: ДарЪя
Но разве тогда - когда происходили события Евангелия до распятия Господа - рай не был закрыт для всех? Почему богач видит нищего на лоне Авраамовом? Разве до жертвы Иисуса Христа вход в рай не был закрыт для всех, даже для праведников? Я-то думал
 что первым, во исполнение пророчества Исайи, туда вошёл разбойник, умерший на кресте.

Это притча. Со своей жанровой спецификой. Цель здесь - донести определенную мысль (простую, назидательную). Это не воссоздание реальных событий и не пророчество. Делать из отдельных деталей выводы об "устройстве загробного мира" нужно осторожно. Детали могут быть условными - это декорации для смысла. Жанр такой. В притче главное - назидательный сюжет, его логика.

« Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2009, 01:16:20 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #5 : 29 Сентябрь 2009, 01:27:31 »

Цитата: Ioann22
если ещё исходить из св.МИ,то здесь не приходится удивляться,т.к.ещё до Нового Завета Мелхиседек,например,был обожен и по благодати безначален.

Этот путь Мелхиседека в рай (путь обожения) -  по сути "мимо серафима с мечом". Это для очень немногих.

Через Крест Христов открылся еще другой путь - через исповедание. Этим путем "через древо" вошел разбойник.

Слово на Всеславное Воздвижение Креста святого Андрея, архиепископа Критского:

Цитировать
Жилище, которое заключил прельщенный Адам, отверз благоразумный разбойник... /который/ распят вкупе с Творцом своим. Благословенно древо /т.е. крест/, от которого разбойник вкусил, и удостоился райского наслаждения.
« Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2009, 01:29:12 от seksta » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 29 Сентябрь 2009, 02:30:30 »

Этот путь Мелхиседека в рай (путь обожения) -  по сути "мимо серафима с мечом". Это для очень немногих.
Через Крест Христов открылся еще другой путь - через исповедание. Этим путем "через древо" вошел разбойник.

это один путь к одной цели.

обожение для тех,кто родился от падшего Адама возможно через крест (Жертву).

Мелхиседек тоже через крест (Распятого) стал богом.

здесь хронология не работает.
« Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2009, 05:13:46 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Василий Centurion
Гость
« Ответ #7 : 29 Сентябрь 2009, 12:15:27 »

2. Это ветхозаветный рай, который находился в аду. Типа ад повышенного комфорта...

я тоже когда-то так думал,пока не прочитал св.Николая Кавасилу. у него в двух местах говорится,что лоно Авраама-это рай.

если ещё исходить из св.МИ,то здесь не приходится удивляться,т.к.ещё до Нового Завета Мелхиседек,например,был обожен и по благодати безначален.

ЧТо означает по "благодати безначален"? Как мог Мелхиседек попасть в рай до распятия Спасителя?
Записан
Василий Centurion
Гость
« Ответ #8 : 29 Сентябрь 2009, 12:16:07 »

здесь хронология не работает.

Почему? Я не понимаю.
Записан
Василий Centurion
Гость
« Ответ #9 : 29 Сентябрь 2009, 12:17:22 »

И повторяю мой первый вопрос ко всем.

Можно ли считать что слова "И сказал Бог: безумный, в сию ночь душу твою возьмут у тебя" (Лк.12,20) - являются новозаветной основой учения о мытарствах?
Записан
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #10 : 29 Сентябрь 2009, 13:59:40 »

И повторяю мой первый вопрос ко всем.

Можно ли считать что слова "И сказал Бог: безумный, в сию ночь душу твою возьмут у тебя" (Лк.12,20) - являются новозаветной основой учения о мытарствах?

а с чего Вы взяли, что форму 3 л. мн.ч. "возьмут" следует обязательно понимать как указание на множественность субьекта действия? это может быть просто неопределенно-личный оборот - "душу твою возьмут у тебя" = "душа твоя будет взята у тебя". Неопределенно-личный оборот может быть употреблен, дабы не указывать напрямую на действие Бога, типичный иудейский эвфемизм.

точно также как под "Царствием Небесным" ( malkhutha de-shemayya, букв. "царство ( которое ) неба" ) подразумевается "Царствие Божие"; "небо" - эвфемизм слова "Бог"...

или "блажени плачущии яко тии утешатся". плачущие не сами себя утешат, их утешит Бог, о Котором не говорится прямо, а используется возвратная форма глагола.

думаю, приведенный Вами стих из той же оперы.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #11 : 29 Сентябрь 2009, 20:14:13 »

Цитата: Ioann22
Мелхиседек тоже через крест (Распятого) стал богом.

Раскройте, пожалуйста, как Вы лично это видите. В какой логике.

Буду благодарна.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #12 : 29 Сентябрь 2009, 21:16:41 »

В.М.Лурье. "История византийской философии", 4.1.4.3. «Приснодействуемое» воплощение Христово: до и после Р.Х.

"Говоря о всеобщей причастности, через логосы, именно к Логосу, а не просто к Богу-Троице, св. Максим ставит вопрос, на который сразу же отвечает: о причастности всех логосов ко Христу, то есть не просто к Логосу, а к Логосу воплощенному. Именно Христос, как мы сейчас видели, назван им «сущностью добродетелей в каждом». Но ведь «в каждом» — это значит не только в христианах, живущих после Рождества Христова, но и во всех, то есть даже в тех, кто жил до Рождества Христова. Не умаляется ли этим — или даже не сводится ли вовсе на нет — значение воплощения Христова?

Подробные рассуждения св. Максима о ветхозаветном праведнике, причем, даже не принадлежавшем к народу Божию (Израилю), Мелхиседеке, казалось бы, должны еще более усилить наше беспокойство. Мелхиседек был современником Авраама, жил задолго до Христа, однако, именно он выбран св. Максимом как пример человека, ставшего через обожение бесконечным и безначальным, ставшего из тварного нетварным (особенно подробно, и именно на примере Мелхиседека, об этом говорится в Ambiguum 10):

По Максиму, Мелхиседек называется в Новом Завете (Евр. 7, 3) «без отца, без матери и неродословным (т. е. не имеющим предков)» в том смысле, что он «уподобился Сыну Божию», став по благодати тем, чем Логос является по природе (1137 D). За свою любовь к Богу Мелхиседек получил «достоинство сыноположения» и «непрестанное» пребывание с Богом (1140 В).

«Божественный Мелхиседек был рожден Логосом по благодати в Духе для божественных и безначальных и бессмертных (реальностей) Божиих, нося в себе сохраненное и истинное подобие родившего Бога (ведь всякое рожденное рождается тем же, чем родитель: Рожденное, как сказано, от плоти есть плоть, рожденное же от Духа есть Дух (Ин. 3, 6)). Ибо он восприял такие именования («без отца, без матери и неродословный») не от природных и временных особенностей (человека), таких, как отец, мать и родословная, (от) начала и конца (своих) дней, — всё это он, превзойдя, полностью отверг, — но от божественных и блаженных признаков, соответственно которым претворился (переделался) его образ». С Мелхиседеком произошло то, что бывает и со всеми вообще «богоносными мужами» — «не по той природе, которая тварная и (сотворена) из ничего, соответственно которой бытие начинается и заканчивается, а по благодати божественной и нетварной и сущей присно превыше всякой природы и всякого времени, из присносущного Бога» (1140 D—1141 AB).

И так бывает с каждым, кто «отвергает настоящую жизнь с ее желаниями ради (жизни) лучшей, стяжав одного лишь Бога Логоса живущего (в них) и действующего (ἐνεργούντα) <…>, и кто (поэтому) не имеет (в себе) ничего вообще отделяющего от Его присутствия, — тот становится безначальным и бесконечным, вообще не нося в себе ничего от временной движимой жизни, имеющей начало и конец и волнуемой многими страстями, но (имея в себе) только (жизнь) божественную возобитавшего в нем Логоса — (жизнь) вечную и никакой смертью не ограниченную» (1144 С).

После этих цитат, число которых можно было бы умножить, не остается сомнения в том, что вся полнота жизни Логоса, которая даруется только воплощением Логоса и только тем, кто приобщается воплощенному Логосу — Христу — была, по меньшей мере, у Мелхиседека, да и, очевидно, у некоторых других ветхозаветных праведников.

Действительно, сам же св. Максим сходным образом рассматривает и Авраама (1145 С—1148 А), и Моисея (1148 А—1149 С), утверждая, что они были причастны Христу. Максим говорит о них по аналогии с Мелхиседеком и ставит их в образец для христианских подвижников.

Максим чувствует, что у его читателей это рассмотрение святых дохристианского времени и святых новозаветной эпохи как совершенно равных может вызвать недоумение и потому подробно объясняет свою позицию. Святые, жившие во времена естественного закона (до закона Моисеева) и во времена закона писаного (Моисеева) исполняли тот и другой законы так, чтобы превосходить их смысл. Ведь эти законы были лишь указанием для будущего откровения Нового Завета. Однако, и те святые, которые жили прежде Христа, своим стремлением к добродетели привлекали благодать Божию, и поэтому Божий Промысел открывал для них то, чему лишь символами и прообразами служили писаный и естественный законы. Поэтому они поднимались выше обоих законов, следуя за Христом (1149 С—1152 D). Таково свойство благодати Божией, которую они стяжали. Будучи находящимися под временем людьми, они стяжали вечного Бога, для Которого не существует временных ограничений (1153 АВС). Удостоенные приять благодать Божию более не подчиняются никакому, ни естественному, ни писаному закону (1153 С).

Итак, для того, чтобы жить во Христе, важен сам факт воплощения Сына Божия, а не та эпоха, в которую живет человек. Чтобы стать человеком, Христос родился во времени, но человек, чтобы стать вечным, должен быть выведен благодатью Божией из времени. Время до воплощения Сына Божия и после воплощения — это одно и то же время, а вечная благодать Божия — одна и та же благодать, которой одинаково легко даровать человеку жизнь вечную, из какой бы точки временной оси он бы ни обратился к Богу. Отличие разных эпох друг от друга (эпох от Адама до Авраама, от Авраама до Моисея, от Моисея до Христа, от Христа до Второго Пришествия) относится лишь к форме и масштабам проповеди Христа: проповедь становилась всё более ясной и откровенной, а масштабы ее должны заключить весь мир.

Такое представление о различии Ветхого и Нового Заветов было абсолютно традиционным и всегда имело большое значение для христианского аскетического учения, особенно для монашества [13] , но только у св. Максима это учение оказалось рассмотрено как часть его философской онтологии [14] , и поэтому неслучайно мы столкнулись с ним еще в предыдущем разделе, когда рассматривали Ambiguum 7 — православную альтернативу оригенистской Энаде. Словами из того же трактата мы завершим данный раздел, посвященный универсальности значения воплощения Христова — для всех людей, когда бы они ни жили:

«Ибо хочет всегда и во всех Божий Логос и Бог Своего вочеловечения действоватися таинству» (Ambigua 7, 1084 D)."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #13 : 29 Сентябрь 2009, 21:19:10 »

И повторяю мой первый вопрос ко всем.

Можно ли считать что слова "И сказал Бог: безумный, в сию ночь душу твою возьмут у тебя" (Лк.12,20) - являются новозаветной основой учения о мытарствах?

нет. основа в Предании,в исповедании тонковещественности духов,в факте обитания падших духов в воздушном пространстве.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #14 : 29 Сентябрь 2009, 21:23:12 »

ЧТо означает по "благодати безначален"? Как мог Мелхиседек попасть в рай до распятия Спасителя?

читайте http://st-elizabet.narod.ru/grr_propovedi/2001_2002/prop02_11_27.htm

важно не то,что кто-то в рай попадает,а важно обожение,т.к.цель человека-не комфортное житие,а единение с Божеством. а это выше рая.

Агнец распят прежде бытия мира,в вечности,а потому и причастие Ему возможно было всегда.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!