consensus patrum
29 Апрель 2024, 06:37:37 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
Автор Тема: Синоптическая проблема ( мессианство Иисуса )  (Прочитано 45507 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« : 27 Февраль 2009, 21:48:33 »

Хочу поделиться с вами тем, что было моей головной болью ( собственно и остается ею ) последний месяц. Это книга И. Иеремиаса "Богословие Нового Завета" ( вытекающая из более ранней книги немецкого исследователя G. Dalman`а "Words of Jesus" ), посвященная текстологии христианского Писания. Вот цитата из этой книги, касающаяся так называемой "синоптической проблемы", основываясь на которой некоторые ученые делают вывод, что Христос не считал Себя Мессией и даже не претендовал на подобный титул - таковым Его сделали многочисленные последователи из язычников лишь в конце I века:

"Приложение к главе 1: о синоптической проблеме

Мы не собираемся детально обсуждать здесь синоптическую проблему, а хотим лишь вкратце пояснить читателю, какая из точек зрения, существующих в литературной критике синоптических евангелий, лежит в основе этой книги.

1. Марк пишет на примитивнейшем греческом, и по содержанию (например, в том, что касается христологии, порицания учеников и т.д.) он самый непосредственный из евангелистов. Это показывает, что его евангелие самое древнее из четырех канонических евангелий. Наблюдение К. Лахмана (1835 г.) - что Матфей и Лука совпадают в изложении порядка событий только там, где они совпадают с Марком, и, напротив, расходятся там, где они от Марка отступают, - показывает, сверх того, что Евангелие от Марка послужило основой для двух других синоптиков. Это евангелие составлено не из отдельных эпизодов и единичных логий, а из тематических блоков, образовавшихся в ходе устного изложения учения (διδασκαλίαι). Что в Мк 4,1-34 мы имеем такой блок, посвященный теме «притчи», скрепленный существовавшей еще до Марка связующей формулой καΐ έλεγεν [и говорил] (ст. 9.26.30) и обработанный Марком, - это очевидно без дальнейших разъяснений, как и то, что блок 4,35-5,43 объединяется темой «рассказы о чудесах». По нашему мнению, можно показать, что все Евангелие от Марка состоит из таких тематических блоков, а именно: 1,1-15; 1,16-39; 1,40-3,7а; 3,76-19; 3,20-35; 4,1-34; 4,35-5,43; 6,1-32; 6,33-7,37; 8,1-26; 8,27-9,1; 9,2-29; 9,30-50; 10,1-31; 10,32-45; с 10,46 или 11,1 начинается повествование о страстях, в которое вмонтированы тематические блоки 12,1-44 и 13,1-37226. В такой ситуации попытки обнаружить в Евангелии от Марка систематическое построение - это напрасный труд.

2. Евангелие от Матфея представляет собой систематически переработанное и более чем наполовину расширенное за счет добавления нового материала Евангелие от Марка. Согласно наиболее распространенной сегодня теории двух источников, первый и третий евангелисты помимо Евангелия от Марка пользовались еще одним текстом, так называемым источником логий Q. В такой форме, однако, это утверждение упрощает реальную ситуацию; это видно уже из того, что Лука нашел материал логий не в изолированном виде, а уже слитым с его собственным особым материалом (см. ниже, с. 59сл). Кроме того, возникают сомнения, существовал ли когда-либо источник логий Q. Здесь можно привести следующие соображения. Во-первых, давняя и основная опора Q-гипотезы, свидетельство Папия (Ματθαίος μέν ούν Εβραίδι διαλέκτω τά λόγια συνετάξατο [Матфей, конечно же, составил логии на еврейском языке]), сегодня уже не обладает требуемой прочностью, ибо можно считать доказанным, что под τά λόγια Папий имел в виду не собрание речений Иисуса, а Евангелие. Во-вторых, при пословном сравнении логии Матфея и Луки в преобладающем числе случаев значительно расходятся. Если справедливо утверждение, что мы имеем здесь дело с разными вариантами перевода или что раздвоение предания, вероятно, произошло уже в арамейскоязычной среде (см. выше, с. 22, примеч. 49), то наличие у Матфея и Луки общего источника исключается. Правда, около одной пятой логий Матфея и Луки дословно или почти дословно совпадают; однако, как показал Г.-Т.Вреге, это чаще всего особенно запоминающиеся образные выражения, короткие притчи, антитетические параллелизмы - т.е. материал, который мог быть хорошо закреплен и в устном предании. В-третьих, сильнейшее расхождение в порядке следования логий, несмотря на наличие общих эпизодов (например, крещение - искушение, речь Иисуса - сотник из Капернаума), точно так же могло получиться в процессе устной передачи. В-четвертых, важнейшее наблюдение заключается в том, что во многих случаях одна и та же логия по-разному связана у Матфея и у Луки с ключевыми словами контекста. Это видно на следующих трех примерах: Мф 5,15 связано с контекстом, с одной стороны, посредством ассоциации κρυβήναι [укрыться] ст. 14 / ύπό τόν μόδιον [под сосуд] ст. 15, с другой - через слово λάμπει [светит] ст. 15 / λαμψάτω [да воссияет] ст. 16; параллельное место Лк 11,33, напротив, связано со ст. 34 через слово λύχνος [светильник]. - В Мф 10,19сл связь обеспечивается словом παραδώσιν [предадут] / ст. 17 παραδώσουσιν [предадут] / ст. 21 παραδώσει [предаст], а в параллельном Лк 12,11сл - через άγιον πνεύμα [Святой Дух] ст. 12 / ст. 10. - В Мф 7,22сл - через ключевые слова ст. 21 κύριε, κύριε [Господи, Господи], в параллельном Лк 13,26сл - через ούκ οίδα ύμάς πόθεν έστέ [не знаю вас, откуда вы] ст. 25. Связь по ключевым словам, будучи мнемоническим средством, указывает на устную передачу. Отсюда следует, что уже в ходе устной передачи материал логий разделился, по меньшей мере, на две ветви, одна из которых была использована Матфеем, а вторая - Лукой. Этот вывод важен, так как он не позволяет без основанных на анализе языка доказательств приписывать расхождения в редакции логий между Матфеем и Лукой самим евангелистам. Верно скорее обратное: большинство расхождений возникло раньше, в ходе устного пересказа предания233.

3. Главным определяющим моментом для понимания композиции Евангелия от Луки является его блочное построение: материал Марка (283 стиха - одна треть) и новый материал (553 стиха - две трети) чередуются блоками. Материал, взятый Лукой у Марка, начинается с Лк 4,31. Первый блок из Марка - это раздел Лк 4,31-44. Лука следует здесь за вторым евангелистом стих в стих. Это обстоятельство настолько важно, что мы настоятельно рекомендуем читателю сравнить Лк 4,31-4 с Мк 1,21-39 и убедиться, что оба текста идут параллельно, как два рельса одной колеи. Эта картина повторяется и с пятью другими марковскими блоками: Лк 5,12-6,19; 8,4-9,50; 18,15-43; 19,29-38; 19,45-22,13. Лука основательно перерабатывает материал Марка стилистически, опускает дублирующие места, время от времени перемещает слова или предложения, но последовательность смысловых фрагментов (перикоп) он сохраняет прямо-таки с педантичной точностью. Он - враг перестановок и только в двух местах отклоняется от порядка, принятого Марком. Так, он меняет местами фрагменты Мк 3,7-12 (стечение народа к Иисусу) и 13-19 (избрание двенадцати): Лк 6,12-16 - избрание, 17-19- стечение, так как проповедь в поле (6,20-49) лучше увязывается со стечением людей. Второй случай (Лк 8,19-21 = Мк 3,31-35) можно даже не считать перестановкой, так как здесь Лука лишь воспроизводит перикопу из пропущенного им фрагмента Мк 3,20-35. Установив, что Лука в порядке повествования неуклонно следует Марку, мы получаем возможность дать оценку повествованию о страстях Лк 22,14-24,53. Оно так сильно отклоняется от Марка порядком следования перикоп, что должно быть причислено к новому материалу.

Что касается нового материала, представляющего собой сплав из материала логий (Q) и особого материала Луки, то он тоже взят им в виде блоков: Лк 1,5-4,30; 5,1-11; 6,20-8,3; 9,51-18,14; 19,1-28. 39-44; 22,14-24,53. Важнейшая литературная характеристика нового материала заключается в том, что он полностью свободен от влияния Марка. Это лучше всего видно на примере большого блока 9,51-18,14; то же самое справедливо и для других блоков нового материала. Лишь в последнем из них, повествовании о страстях (22,14-24,53), в некоторых местах может возникнуть вопрос, лежит ли в их основе общая первохристианская традиция или это влияние Марка. 

Так как мы основательно знакомы со своеобразием языка и стиля евангелиста Луки как по его обработке Марка, так и по второй части его работы - Деяниям апостолов, то и в его новом материале, особом источнике Евангелия от Луки, мы в состоянии отделить редакционную обработку от предания. Важнейший результат этих исследований (достигнутый только благодаря открытию блочной структуры Евангелия от Луки и еще не опубликованный) заключается в следующем: подвергая все, что относится к обрамляющему материалу, особенно вводные и заключительные части перикоп, глубокой стилистической переработке, Лука в то же время с величайшим благоговением обращается с речениями Иисуса, боясь исказить их своим вмешательством." (  http://www.biblicalstudies.ru/Books/Ieremias1.html )

Вот ссылка на саму книгу - http://www.biblicalstudies.ru/books.html#Ieremias
« Последнее редактирование: 21 Март 2009, 09:06:17 от Андрей Белоус » Записан
Попков Роман
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


« Ответ #1 : 27 Февраль 2009, 22:24:37 »

А как из такого решения синоптической проблемы следует то, что Иисус Христос не считал себя Мессией? Теория о приоритете Мк вовсе не сокрушает традиционную христологию. (Сам Иеремиас умер лютеранином.)
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2009, 22:30:28 от Попков Роман » Записан
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #2 : 27 Февраль 2009, 22:30:11 »

Я думаю будет лучше, если я изложу основную суть:

Синоптические Евангелия считаются более архаичными и имеют блочную структуру, т.е. состоят из перикоп ( смысловых фрагментов ), которые как правило составлены из логии или высказывания Христа + устный комментарий, несущий определенную идеологическую нагрузку. Фразы, принадлежащии собственно Иисусу, имеют очень яркую стилистическую структуру - обладают рифмой, игрой слов, имеют определенный стихотворный размер, представляют из себя рифмованную прозу. Практически все притчи из синоптических Евангелий принадлежат Иисусу ( b.-i. - это очень важный факт и его следует запомнить ). Синоптические Евангелия были записаны не ранее 60-х гг. I в. и отстоят от времени Христа более чем на 30 лет. Предполагается, что на столь "фантастический облик" Христа в Евангелиях повлияли широко ходившие в ту эпоху в эллинской среде рассказы о похождении героев и полубогов. За это время ( 30 лет ) сложился образ Иисуса из Назарета - Мессии, Сына Бога, знаменитого своими многочисленными чудесами. Церковь использовала подлинные слова Иисуса, вставляя их в соответствующее обрамление, для доказательства своих идей, которые взялись неизвестно откуда. Примерно такую же ситуацию мы можем видет и в гностическом "евангелии от Фомы", которое было также написано в I веке на греческом языке, но дошло до нас в коптской версии. В нем также наличествуют логии и притчи Христа, которые вводятся незамысловатым "Иисус сказал:..." и также обрамлены идеологическим текстом, выводящим из них свою гностическую доктрину.
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2009, 00:49:33 от bar-ieremias » Записан
Попков Роман
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


« Ответ #3 : 27 Февраль 2009, 22:36:02 »

Из того, что при переводе некоторых фраз на арамейский обнаруживается рифма, игра слов и т.п. вовсе не следует, что если при переводе других фраз такого нет, то они не принадлежат Иисусу. Он не обязан был всегда так говорить.

На мой взгляд, судить о христологии нужно не столько по Синоптическим Евангелиям, сколько по посланиям ап. Павла, т.к. они были написаны раньше Евангелий.

К тому времени, когда появилось Мк, Иисуса Христа уже проповедовали нексолько десятилетей. Чтобы оценить значение, которое имеет для христианского наследия Мк нужно поразмыслить о том, что мы знали бы об Иисусе, если бы созхранились только послания Павла. У нас было бы замечательное богословие о деянии Бога во Христе, но Иисус был бы почти совсем обезличен. Ценность Мк не в богословии, а в создании неповторимого портрета Иисуса.

Иногда обращают внимание на слова Иисуса, но игнорируют деяния Иисуса. А они могут сказать о Нём не меньше, чем Его слова.

Конечно, богословские идеи тех общин, авторы которых писали Евангелия, влияли на написание. Тут весь вопрос в оценке этого влияния. Можно сказать, что всё это искажало весть Иисуса о Себе Самом. А можно и сказать, что всё это совершалось по особому вдохновению Духа Святого, который наставлял Церковь, давал правильное понимание служения Иисуса.
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2009, 23:02:04 от Попков Роман » Записан
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #4 : 27 Февраль 2009, 23:07:29 »

Это правда, особенно, что касается притч Иисуса. Не все из них на всем протяжении своего текста имеют рифму, но рифмованы отдельные их части. К тому же Иисус не мог говорить о Себе в третьем лице ( если правда не иносказательно в притчах Улыбающийся ). Структура логия + комментарий очень четко прослеживается в синоптических Евангелиях. Также очень трудно доказать, что многие высказывания Христа принадлежат Ему ( если правда не ссылаться лишь на свою веру по принципу "я так думаю, значит так и есть" ), я не смог найти высказывания Христа, которые бы рифмовались на арамейском, и при этом, в которых Он бы открыто заявлял "`ana Mšiha" ( "Я - Мессия" ). Удалось лишь нарыть притчу о винограднике в Марк. 12:1-9, которая также встречается и в двух других синоптических Евангелиях и также в евангелии от Фомы, она имеет рифму, определенную ритмику, ряд стилистических приемов, которыми пользовался Христос, и под "сыном владельца виноградника" я думаю следует подразумевать Самого Христа и считать ее Его свидетельством о Своем Мессианстве, но это пока все туманно. Я сейчас выложу ниже свой анализ притчи, который я провел на форуме vkontakte.ru в беседе с нашим общим знакомым Е. Родиным.

На мой взгляд, судить о христологии нужно не столько по Синоптическим Евангелиям, сколько по посланиям ап. Павла, т.к. они были написаны раньше Евангелий.

Павел - это уже Церковь, а не Христос. Послания ап. Павла и правда древнее нежели Евангелия, но они есть продукт Церкви и могут быть не приняты во внимание. Нет доказательств идентичности мышления Самого Христа и Его последователей, которые Его даже не видели и не слышали Его проповедей.

Иногда обращают внимание на слова Иисуса, но игнорируют деяния Иисуса. А они могут сказать о Нём не меньше, чем Его слова.

Многие деяния по их мнению искусственно размножены в процессе передачи, преувеличены ( причем без всякого злого умысла - такова черта восточных людей ), и не доказывают, что Он считал Себя Христом. Роман, Вы наверное догадались, что такие данные я подчерпнул не из Иеремиаса, а от Е. Родина, с которым общался. Я думаю, следует подумать насчет достойного ответа подобной критике, а с ним я перестал общаться, когда заметил с его стороны дешевый популизм и перевирание фактов, но это пока затишье Улыбающийся
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2009, 01:41:40 от bar-ieremias » Записан
Попков Роман
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


« Ответ #5 : 27 Февраль 2009, 23:25:41 »

Так и Евангелия не самим же Иисусом были написаны. Сюжеты некоторых притч не являются особо оригинальными - тоже можно сказать, что евангелисты просто вкладывали в уста Иисуса известные рассказы. (О притчах есть интересная книга К. Бломберга "Интерпретация притчей".) Всё зависит не от научных исследований Нового Завета, а от интерпретации и оценки результатов этих исследований.

Честно говоря, я не понимаю, почему Иисус должен был открыто говорит о своём мессианстве. Разве это привело бы к чему-то хорошему?

Вообще, много ценных рассуждений есть в "Введении в Новый Завет" Брауна. Не только ведь Иеремиас на ниве новозаветной библеистики трудился Улыбающийся
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2009, 23:32:42 от Попков Роман » Записан
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #6 : 27 Февраль 2009, 23:31:08 »

Конечно, богословские идеи тех общин, авторы которых писали Евангелия, влияли на написание. Тут весь вопрос в оценке этого влияния. Можно сказать, что всё это искажало весть Иисуса о Себе Самом. А можно и сказать, что всё это совершалось по особому вдохновению Духа Святого, который наставлял Церковь, давал правильное понимание служения Иисуса.

Во во! Но ведь Духа то они не приемлют. Именно это я имел ввиду, когда говорил, что некоторые выводы секулярной науки необъективны для нас, потому, что заранее отвергают сверхъестественное, как сказку. Но перейдем к притче Улыбающийся

Мой коммент на vkontakte.ru был написан 15 февраля и на тот момент я еще не смотрел ценнейший материал для исследования арамейской основы Евангелий - Палестино-сирийский Лекционарий ( V в. ), написанный на языке палестинских христиан того времени. Язык этого письменного памятника отличается от классического сирийского языка и имеет некоторые сходства с диалектом Христа. Я взял текст Пешитта - сирийского перевода Нового Завета. В самом Палестино-сирийском лекционарии почему-то отрывки Марк. 12:1-9 и Лук. 20:9-18 в рукописи отсутствуют, сохранился лишь вариант Матфея. Я еще вернусь к обработке данных лекционария, а пока отрывок из Пешитта Марк. 12:1-9, как более архаичный:

"Посмотрим, что пишет Иеремиас по поводу притч Иисуса:

"Иисус хотя и пользовался довольно часто общепринятыми, имеющими по большей части ветхозаветное происхождение и всем известными в те времена метафорами, но к аллегориям он не прибегал. Его притчи скорее вводят нас в гущу повседневной жизни. По своей жизненности, по простоте и ясности, по мастерству немногословных описаний, по серьезности содержащегося в них обращения к совести, по их преисполненному любви пониманию опустившегося в религиозном смысле человека они не имеют аналогий. Если мы хотим найти что-то сопоставимое, нам придется обратиться к глубокой древности, ко временам наивысшего подъема пророчества, к притче Нафана 2-Цар. 12,1-7, притче о винограднике Ис. 5,1-7 и метафоре любви отца к сыну Ос. 11 (однако это уже не притча, не «короткий рассказ»). Но и в этом случае речь может идти лишь о небольшом числе разрозненных примеров, тогда как первые три евангелия передают нам не менее 41 притчи Иисуса. Сегодня общепризнано, что они принадлежат первичному слою предания, хотя этот факт и не освобождает от необходимости критически анализировать каждую отдельно взятую притчу и историю ее передачи."

http://www.biblicalstudies.ru/Books/Ieremias1.html

И там же:

"Учители того времени так не учили, и первохристианская Церковь не выдумала загадочные изречения (мешалим) Иисуса; напротив, она их разъясняла - тенденция, которую можно проанализировать на примере пророчеств о страдании."

Рассмотрим притчу в том виде, в каком она приводится у Марка. Первый стих выделяется своим синонимическим параллелизмом ( ср. притчу Матф. 7:24 ), рифмуется на á. Насчет размера не уверен, сирийский вариант пока крайне неточен для каких-либо выводов, но ритмика в этом стихе наличествует:

gavrá had ncav karmá / wa-`ahder-éh saygá / wa-hfár beh ma'certá / wa-vná beh magdalá / wa-`awhed-éh le-pallahé ( зап.-арам. pallaháyya ) / wa-hzáq

в Марк. 12:4-5 также имеются рифмованные стилистические повторы:

wa-šdár tuv lewat-hón 'avdá (`o)hrаná / `af le-haw ragmú-h

wa-šdár tuv (`o)hrаná / `af le-haw qatlú-h

wa-le-saggi`é 'avdé (`o)hrané šadár [пауза]

u-men-hón / maháw

men-hón den / qatél(w)

Затем в ст. 9 риторический вопрос ( часто встречается в притчах Христа ) - maná hakhél ne'véd maré karmá?

И тут же рифмованный ответ - neté nawbéd le-hannón pallahé ( -áyya ) / wa-nettel-éh karmá le-(`o)hrané ( -áyya )."

http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=15248550&page=1#page_2

На что господин Родин ответил - "Допускаю, что эта притча могла принадлежать Иисусу" Улыбающийся

P.S. Ссылка на Палестино-сирийский Лекционарий - http://www.archive.org/details/palestiniansyria00lewiuoft ( нужно скачивать, можно выбрать формат )
« Последнее редактирование: 01 Март 2009, 04:25:17 от bar-ieremias » Записан
Попков Роман
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


« Ответ #7 : 27 Февраль 2009, 23:39:42 »

Во во! Но ведь Духа то они не приемлют. Именно это я имел ввиду, когда говорил, что некоторые выводы секулярной науки необъективны для нас, потому, что заранее отвергают сверхестественное, как сказку.

Почему же? Просто наука должна оставаться наукой. Одно дело - сказать, что в таком-то тексте не говорится о мессианстве Иисуса, другое - сказать, что Иисус не был Мессией или Богом. В СССР "наука" вообще могла "доказать", что Бога нет Улыбающийся

Иеремиас говорит, что Иисус не прибегал к аллегориям. Но это одно из мнений. Бломберг предлагает рассматривать притчи как аллегорические рассказы в их культурном контексте.
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2009, 23:47:12 от Попков Роман » Записан
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #8 : 27 Февраль 2009, 23:50:38 »

Почему же? Просто наука должна оставаться наукой. Одно дело - сказать, что в таком-то тексте не говорится о мессианстве Иисуса, другое - сказать, что Иисус не был Мессией или Богом. В СССР "наука" вообще могла "доказать", что Бога нет Улыбающийся

+1 Улыбающийся

Нужно подумать над богословием, раскрывающимся в этой притче, в свете Ис. 5:1-7:

"1) Воспою Возлюбленному моему песнь Возлюбленного моего о винограднике Его. У Возлюбленного моего был виноградник на вершине утучненной горы,
2) Он обнес его оградою, и очистил его от камней, и насадил в нем отборные виноградные лозы, и построил башню посреди его, и выкопал в нем точило, и ожидал, что он принесет добрые грозды, а он принес дикие ягоды.
3) И ныне, жители Иерусалима и мужи Иуды, рассудите Меня с виноградником Моим.
4) Что еще надлежало сделать для виноградника Моего, чего Я не сделал ему? Почему, когда Я ожидал, что он принесет добрые грозды, он принес дикие ягоды?
5) Итак Я скажу вам, что сделаю с виноградником Моим: отниму у него ограду, и будет он опустошаем; разрушу стены его, и будет попираем,
6) и оставлю его в запустении: не будут не обрезывать, ни вскапывать его, - и зарастет он тернами и волчцами, и повелю облакам не поливать на него дождя.
7) Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды - любимое насаждение Его. И ждал Он правосудия, но вот - кровопролитие; [ждал] правды, и вот - вопль."


Хотелось бы обратить внимание на символику: виноградарь - Бог Израилев, виноградник и насаждения - Израиль.

В притче Иисуса: владелец виноградника - Бог Израилев, виноградник и работники - Израиль, слуги владельца виноградника - пророки, а вот кто такой сын владельца виноградника?

Я склоняюсь к тому, что это Машиах ( то бишь Иисус Сам ), но предлагаю подумать над тем, мог ли Машиах называться "сыном Бога Израилева" ( в прямом или переносном смысле - не суть важно ). Важны не только тексты Ветхого Завета, но и иудейские апокрифические источники, таргумы, толкования, Талмуд ( оба )...
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2009, 00:32:42 от bar-ieremias » Записан
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #9 : 28 Февраль 2009, 01:12:22 »

Честно говоря, я не понимаю, почему Иисус должен был открыто говорит о своём мессианстве. Разве это привело бы к чему-то хорошему?

Правда, Христос даже запрещал другим говорить, что Он - Мессия, так как в народе в ту эпоху было очень популярно мнение, что Мессия-Царь будет мстить за Израиль, потопит врагов Израиля в их же крови, "чтобы ты погрузил ногу твою, как и псы твои язык свой, в крови врагов". Так даже думали и Апостолы до времени Страстей Господних и делили между собой места в царстве будущего Царя...
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2009, 01:19:58 от bar-ieremias » Записан
Попков Роман
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


« Ответ #10 : 28 Февраль 2009, 09:07:08 »

Кстати, Бломберг пишет, что некоторые недооценивают притчи как доктринальный источник. Но притчи тоже поднимали христологические проблемы. Они заставляли слушателей задуматься о личности Иисуса и Его миссии.

В ограниченном просмотре книга есть на гугле:
http://www.google.com/books?id=sTtbVUIDesAC&pg=PP1&dq=Blomberg+Parables&ei=pdKoSeifK4W6yQTbieihBw&hl=ru
В последней главе "Богословие притчей: Царство и Христос" рассматривается и христология. Вывод (стр. 323-324) красивый.
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2009, 09:09:25 от Попков Роман » Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #11 : 28 Февраль 2009, 19:57:57 »


1. Марк пишет на примитивнейшем греческом, и по содержанию (например, в том, что касается христологии, порицания учеников и т.д.) он самый непосредственный из евангелистов. Это показывает, что его евангелие самое древнее из четырех канонических евангелий.

Есть мнение, что изначально Марк писал на арамейском, а затем был переведен на греческий. Первичность его Евангелия поддерживают многие исследователи. Потому и некие семитизмы, в греческом переводе, были сглажены.

Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #12 : 01 Март 2009, 04:11:06 »

В последней главе "Богословие притчей: Царство и Христос" рассматривается и христология. Вывод (стр. 323-324) красивый.

У меня сейчас пока нет времени читать всю книгу, но обещаю, что почитаю. Я в начале этой темы немного "загнул" насчет того, что совершенно нет свидетельств о самосознании Иисуса как Мессии, одно имя "Сын Человеческий" чего стоит в свете книги Даниила! Улыбающийся

Есть мнение, что изначально Марк писал на арамейском, а затем был переведен на греческий. Первичность его Евангелия поддерживают многие исследователи. Потому и некие семитизмы, в греческом переводе, были сглажены.

Об этом есть свидетельства Евсевия Кесарийского. Апостол Марк был писцом у апостола Петра и записывал за ним все, что он говорил, пока апостол не отбыл в Рим. Но соответствовало ли первоначальное Евангелие от Марка его нынешнему варианту или нет, мы не знаем?...
« Последнее редактирование: 01 Март 2009, 04:15:26 от bar-ieremias » Записан
Попков Роман
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 92


« Ответ #13 : 01 Март 2009, 09:52:51 »

Кстати, Иеремиас ведь пишет о титуле "Сын Человеческий":
http://www.catholic.uz/library/books/Bogoslovie_novogo_zaveta/page24.htm#6


Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #14 : 01 Март 2009, 16:51:13 »

одно имя "Сын Человеческий" чего стоит в свете книги Даниила! Улыбающийся


А в свете суда у Каиафы?  "Даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных". Не от данного ли отождествления Себя с описанным у Даниила, Первосвященник разорвал на себе одежды? Как от "якобы богохульства".
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!