Синоптическая проблема ( мессианство Иисуса )

[azamat]

Некоторые твои цитаты, Азамат, из Евангелия от Иоанна, которое есть самое позднее и наименее "иудейское", там другая "терминология".

да,согласен,что синоптики богословствовали о Машиахе как бы "снизу",
а Иоанн начал "сверху",с Боговоплощения.

потому мне иногда понятно,почему Библию в РКЦ старались держать в отдалении от народа,не переводить с учёного латинского языка (хотя латинский для греков считался варварским языком).

и у нас всё на славянском ради этого же.

когда руки у народа дорвались до Библии,сорвав печати,которые хранятся только в Церкви,
тогда число несториан увеличилось на Западе до целых стран,отделившихся от понтифика.

будь я папой римским в то время,я бы сделал точно так же:
не переводил и более того,запретил бы переводить Библию на народные языки под страхом.

когда я вижу человека в метро,который читает маленькую синенькую книжку "Новый Завет",
то возникает стойкое ощущение,что он стопудово несторианин.

в Евангелиях Иисус чаще показывается униженно,как тварная ипостась,как богоносный человек.

психологически понятно,почему возникли и Арий,и Феодор Мопс.,и Несторий...

Библия-опасная книга.
её распечатывать должен Агнец и те,кто в Нём: святые отцы.

не читавший её не знает,что он еретик,
а читавший не хочет уже признать,что он еретик.

так и случилось с иеговистами и протестантами.

[Новиков Павел]

 После Рождества в Ипостаси Иисуса из Назарета титул Мессии действительно стал значить Бога, но сам в себе этого значения не нес.

Совершенно верно, Машиах никогда не нес в себе понимания Бога, праведный царь Израиля, не более. В чисто земной смысловой нагрузке. Хотя есть мнение, что Дух Машиаха - это термин, рассматриваемый иудейскими богословами, Руах Элоѓим - который впоследствие должен снизойти на Машиаха при помазании, имеет важную роль в самом творении мира.

[azamat]

Почему Мессия в Пс. 44 назван "богом"? По той же причине, почему мы св. Максима Исповедника называем богом. Communicatio idiomatum....
Словами "сын Божий" недаром называют и весь Израиль ( Исх. 4:22 ), и Адама ( родословие Иисуса - Лук. 3:38 )....
После Рождества в Ипостаси Иисуса из Назарета титул Мессии действительно стал значить Бога, но сам в себе этого значения не нес.

согласен,что сами по себе имена "бог" ("вы-боги"),"сын Божий" ("сыны Божьи"),"господин","учитель","Иисус","Христос" тварны.

и именно так Иисуса воспринимали окружающие,а потому удивлялись,когда Он то бури останавливал,то бесов одним словом без молитвы изгонял,без усилий воскрешал людей,иссушал растения,умножал еду...

к тому же и Сам Иисус при людях возразил тому,кто назвал Его "учителем благим",отвлекая его от человеческого,
поскольку тот человек даже вообразить себе не мог,что обращается к Самому Яхве.

здесь была тайна,которая периодически прорывалась так,что то вызывало шок у самих апостолов,то заставляла противников поднимать камни на Него.

и эта тайна в том,что в Его ипостаси эти имена были Самим Богом,как,например,великое имя Яхве,
ради Которого и был построен Храм царём Соломоном.

[Г е о р г и й]

когда руки у народа дорвались до Библии,сорвав печати,которые хранятся только в Церкви,
тогда число несториан увеличилось на Западе до целых стран,отделившихся от понтифика.

когда я вижу человека в метро,который читает маленькую синенькую книжку "Новый Завет",
то возникает стойкое ощущение,что он стопудово несторианин.

в Евангелиях Иисус чаще показывается униженно,как тварная ипостась,как богоносный человек.

Ну, как становятся несторианами, теперь, понятно.
А как же становятся монофизитами?

[azamat]

Ну, как становятся несторианами, теперь, понятно.
А как же становятся монофизитами?

а вот здесь уже опора (тоже такая же внешняя) на другие источники.

возьмём,к примеру Аристотеля,который был как бы легализован каппадокийцами.

если принять его систему целиком,не перетолковывая (точнее,не дополняя) его понимание "первой сущности",
то получим классический вариант монофизитства,который сохранился у наших нынешних миафизитов.

"первая сущность"-это просто реализация "второй сущности",которая всегда абстрактна.

это и ведёт их к номинализму (природа вещей абстрактна,есть лишь сами вещи).

отсюда и выходит,что если конкретный Христос один,то,следовательно,у Него единая природа,
потому что две сущности в Нём абстрактны.

[bar-ieremias]

Совсем заоффтопили тему...

да,согласен,что синоптики богословствовали о Машиахе как бы "снизу",
а Иоанн начал "сверху",с Боговоплощения.

Евангелие Возлюбленного ученика было пастырским посланием Ефесской Церкви, которая боролась тогда против ереси николаитов-гностиков... Чувствуете, какое богословие было нужно здесь? Синоптические Евангелия, составленные из перикоп-отрывков, отличаются от цельного Евангелия от Иоанна в следствие церковной икономии. Просто именно такие слова Евангелия были нужными в данное время в данном месте.

А вот еще вопрос в тему... мог ли Мессия носить титул жениха?

[Новиков Павел]

А вот еще вопрос в тему... мог ли Мессия носить титул жениха?

Осия 2:16. "И будет в тот день, говорит Господь, ты будешь звать Меня: "муж мой", и не будешь более звать Меня: "Ваали"".

Комментарий Лопухина: Пророк предвозвещает восстановление брачных отношений Израиля с Иеговою, т. е. восстановление Завета. Имя Ваала в ст. 16, по-видимому, употреблено в его нарицательном значении - господин, так как оно сопоставляется с нарицат. муж мой. Пророк хочет выразить мысль, что при восстановлении в чистоте брачных отношений Израиля к Иегове основою этих отношений будет не столько страх (не будешь более звать меня: Господин мой), сколько любовь (муж мой).

[bar-ieremias]

А вот еще вопрос в тему... мог ли Мессия носить титул жениха?

Думаю, что на этот вопрос следует ответить отрицательно. Образы "царя Израилева" ( т.е. Мессии ) и "жениха Израиля" - разные и не связаны друг с другом. Интересно то, что в самих Евангелиях Иисус называет Себя "женихом" ( Матф. 9:15, Марк. 2:19-20, Лук. 5:34-35 ). Этот сюжет есть во всех трех синоптических Евангелиях и в апокрифическом евангелии от Фомы ( 108: "Они сказали (ему): Пойдем помолимся сегодня и попостимся. Иисус сказал: Каков же грех, который я совершил или которому я поддался? Но когда жених выйдет из чертога брачного, тогда пусть они постятся и пусть молятся!"( http://www.vehi.net/apokrify/foma.html )). Из Его же уст звучит притча о мудрых и неразумных девах ( Матф. 25:1-13 ), в которой Сын Человеческий назван "женихом" на эсхатологическом свадебном пиру. Непопавшие на этот пир - погибнут. Эту притчу следует признать подлинными словами Христа, основываясь на том же филологическом и лингвистическом анализе, который применил И.Иеремиас. Как и все притчи в Евангелиях, она относится к древнейшему слою христианского Предания, в ней наличествует антитетический параллелизм - один из характерных риторических приемов, которыми пользовался Иисус.

P.S. Дополнение:

Иисус Христос не только Царь вселенной по Естеству Божественному, но и соделался им по благодати, родившись от семени Давида в доме Иуды и будучи помазан Иоанном из священнического рода Левия на Царствие Божие.

Хотелось бы сделать маленький богословский комментарий к сказанному. Христос был крещен ( помазан ) Иоанном Крестителем не потому что нуждался в помазании и не был Царем, а, следуя домостроительству Своего воплощения, явил Себя, как Царя. Как заметил Азамат в одной из тем форума:

а потому тварный ум Иисуса,будучи по природе неведующим,с момента ипостасного соединения с Божеством,заполняется,обогащается тем,чего не было прежде.

невозможно по человечеству не ведать,коли уже ведаешь.

Христос, став человеком, был Царем и Мессией с момента Своего зачатия, потому что Его тварное естество, которое Он Сам Себе соделал, было обожено с самого момента своего соединения с Его Божеством.

[Новиков Павел]

Думаю, что на этот вопрос следует ответить отрицательно. Образы "царя Израилева" ( т.е. Мессии ) и "жениха Израиля" - разные и не связаны друг с другом.

Интересно почему Вы так считаете, особенно в свете слов Осии? Разве это "ноу-хау" Иисуса, но, скорее всего, Он употреблял те образы и понятия, которые были известны людям.

[Новиков Павел]

После Рождества в Ипостаси Иисуса из Назарета титул Мессии действительно стал значить Бога, но сам в себе этого значения не нес. Некоторые твои цитаты, Азамат, из Евангелия от Иоанна, которое есть самое позднее и наименее "иудейское", там другая "терминология".

Нашел интересный мидраш.

“Сыны Израилевы сказали Святому, благословен Он: разве Ты не избавил уже нас рукою Моисея, рукою Иисуса Навина, рукою судей и царей? А теперь мы вновь порабощены и пребываем во сраме, будто и не были избавлены! Ответил им Господь: Как совершалось избавление ваше рукою плотскою, и вожди ваши были людьми, которые сегодня здесь, а завтра в могиле, так и избавление ваше было временным. Но в будущем Я избавлю вас собственной рукой, и, как Я вечносущ, то и избавление ваше будет вечным” (Мидраш Теѓилим 31,2).

Человеческий образ Мессии отходит на второй план, уступая место Самому Богу как совершителю Избавления. Р.Гиллель сформулировал этот парадокс следующим образом: “Не будет Мессии Израилю, мессианская эпоха была “потреблена” уже во времена царя Езекии” (Сангедрин 99а). РаШИ объясняет это мнение таким образом: "Святой, благословен Он, Сам совершит Избавление Израиля, без посредства человеческой личности".

Не нашел комментарий РаШИ.

[bar-ieremias]

Образы "царя Израилева" ( т.е. Мессии ) и "жениха Израиля" - разные и не связаны друг с другом.

И все таки связаны. Пс. 44. Еще раз повторю тезис - мессия в богословии Ветхого Завета тварная "икона" Бога

[azamat]

Хотелось бы сделать маленький богословский комментарий к сказанному. Христос был крещен ( помазан ) Иоанном Крестителем

кстати,здесь есть два очень,на мой взгляд,интересных момента:

1. если сравнить "схождение" Духа на Христа и схождение на апостолов в Пятидесятницу,то увидим огромную разницу между ними.

в первом случае,Дух не сходит в прямом смысле на Христа,в Котором будто бы до "схождения" Духа не было,а просто показывается почивание Духа в Сыне подтверждается,свидетельствуется,запечатлевается.

такое почивание Духа в Сыне вообще превечно,а почивание в Его теле с воплощения.

во втором случае,Дух сходит на апостолов боготворящей благодатью,чего у них до схождения не было.

так вот к чему это я.

в миропомазании тоже есть двойная функция: миро либо запечатлевает то,что в этом человеке уже есть Дух,либо подаёт Духа.

например,когда еретик становится православным и обращается к православному архиерею,тем самым засвидетельствовав на деле о своём правоверии,то чин принятия его через миропомазание будет нести именно такую двойную нагрузку:

либо этот бывший еретик благодаря "реверсивной благодати" уже действительно был крещён и получил Духа через начертания в еретическом сообществе,и тогда св.миро не сообщает Духа,Который уже в нём,а просто свидетельствует об этом,запечатлевает свершившийся давно факт,

либо крещён и миропомазан не был,а лишь получил начертания,и тогда св.миро подаёт Духа.

2. когда Предтеча "крестил" Иисуса,то в этот момент произошло противоположное зрению:
крестился Троицей сам Предтеча.

об этом пишет блж.Феофилакт Болгарский.
-------
вот такие пироги.

[Новиков Павел]

2. когда Предтеча "крестил" Иисуса,то в этот момент произошло противоположное зрению:
крестился Троицей сам Предтеча.

об этом пишет блж.Феофилакт Болгарский.
-------
вот такие пироги.

Видишь ли, тут есть нюанс, если Иоанн крестился, то приобрел Духа, а как принятие Духа помешало ему сомневаться в миссии Иисуса и посылать своих учеников спросить: "Ты ли Тот, которому должно придти, или ждать нам другого?".

[azamat]

а ты читай толкования св.отцов )

они не считают что это были какие-то сомнения в мессианстве Иисуса со стороны Предтечи.

и обосновывают отцы это последующими словами Иисуса про ветром колеблемые колосья.

[Новиков Павел]

а ты читай толкования св.отцов )
они не считают что это были какие-то сомнения в мессианстве Иисуса со стороны Предтечи.
и обосновывают отцы это последующими словами Иисуса про ветром колеблемые колосья.

Были и такие, которые понимали это как послание Богом испытания Иоанну сомнением.