в каком смысле имя есть энергия

[azamat]

Тем не менее я согласен с Хгром о том, что есть такой дискурс у Ареопагита (а именно в его катафатическом богословии), где энергии как бы отождествляются с именами. Но во-первых, это фактически и есть дискурс молитвы, о котором я говорил, что в нем нормально говорить, что имя это энергия, и во-вторых, слово "имя" здесь употребляется не в нашем смысле, а в некотором особом. Это как бы просто синоним той или иной энергии. А когда мы говорим о каких-то формулах, мы имеем в виду наше расхожее значение слова "имя".

вот и хгр о том же самом:

1. "Подчеркну, что речь идет именно о самом имени, а не о чем-то ином, что находится внутри этого имени и способно действовать. Таким образом, отождествлять имя и энергию, в некотором смысле — корректно, коль скоро это обычный язык святых отцов, который мы очень часто видим применяемым на практике, а в данном случае мы видим и теоретическое определение."

2. "Такое определение имени Божия не мешает существованию и другого определения, в котором уже «имя» предполагает также некоторую идею, существующую в тварном уме. Разумеется, в таком смысле имена нельзя отождествлять с энергиями, а правильно будет сказать, что в именах присутствуют энергии."

и у Дамаскина есть два понимания имени Божьего. ТИПВ 1,8:

1. "Должно знать и то, что наименования отечества, сыновства и исхождения не от нас перенесены на блаженное Божество, но, напротив, нам переданы оттуда, как говорит божественный Апостол: сего ради преклоняю колена моя ко Отцу, из Него же всяко отечество на небесех и на земли (Еф. 3, 14–15)".

здесь имя Божье-нетварная энергия,явленная людям,т.е.Сам Бог.

2. "Он и называется сообразно всему, что существует, даже противоположному одно другому, как, например, свету и тьме, огню и воде, для того чтобы мы знали, что по существу Он не таков, но пресуществен и безымянный, и что как Виновник всего, что существует, Он принимает Себе имена от всего Им произведённого."

а здесь имя Божье-тварная энергия,деятельность нашего ума,чел.слово,используемое Богом,т.е.творение,а не Сам Бог.

[azamat]

теперь о третьей ереси имяборцев. Лурье пишет:

"Ересь иконоборчества

Определение Синода говорит: «Неправда нового догмата [т. е. имяславия] изобличается, наконец, и теми выводами, какие делают из него его приверженцы, в частности, о. Булатович в своей “Апологии”. По нему выходит, что и икона, и крестное знамение, и самые таинства церковные действенны только потому, что на них или при совершении их изображается или произносится Имя Божие» (ЦВ, с. 283).

Эти слова находятся в прямом противоречии с учением VII Вселенского собора, а также святых отцов — защитников иконопочитания.

На следующее возражения иконоборцев: «Нечестивое учреждение лжеименных икон не имеет для себя основания ни в Христовом, ни в апостольском, ни в отеческом предании; нет также и священной молитвы, освящающей их, чтобы сделать их из обыкновенных предметов святыми; но постоянно остаются они вещами обыкновенными», — Собор отвечал:

«Пусть же они выслушают и правду. Над многими из таких предметов, которые мы признаем святыми, не читается священной молитвы; потому что они по самому имени своему полны святости и благодати. …Таким образом и самый образ животворящего креста, хотя на освящение его и не полагается особой молитвы, считается нами достойным почитания и служит достаточным для нас средством к получению освящения. …То же самое и относительно иконы; обозначая ее известным именем, мы относим честь ее к первообразу; целуя ее и с почтением поклоняясь ей, мы получаем освящение». (Деяние шестое. «Опровержение коварно составленного толпою христиано-обвинителей и лжеименного определения». том четвертый).[4]

«Имя “Христос” обозначает божество и человечество, два совершенные естества Спасителя. Поэтому в каком естестве Он сделался видимым, по тому естеству христиане научились и икону Его изображать, а не по тому, которым Он невидим; это последнее неописуемо, потому что и из Евангелия мы слышали: Бога никтоже виде нигдеже (I Ин. 4:12). Итак, когда Христос живописно изображается в человеческом естестве, то очевидно, что христиане исповедуют, как указала сама истина, что видимая икона только по имени имеет общение с первообразом, а не по сущности». (Там же. Том третий.)[5]

«“Христос” есть имя, обозначающее два естества, одно видимое, а другое невидимое. И чрез эту завесу, то есть через плоть, люди зрели Самого Христа. Хотя при этом божественное естество Его и было сокрыто, но Он обнаруживал его посредством знамений Своих. — Итак святая Церковь Божия …представляет людям тот же самый видимый образ, но не разделяет Христа, как они суесловя клевещут на нее. Икона конечно только по имени имеет общение с первообразом, а не по самой сущности. …Церковь …не отделяет плоти Его от соединившегося с нею божества; напротив, она верует, что плоть обоготворена и исповедует ее единою с Божеством, согласно учению великого Григория богослова и с истиною. …мы, делая икону Господа, плоть Господа исповедуем обоготворенною и икону признаем не за что-либо другое, как за икону, представляющую подобие первообраза. Потому-то икона получает и самое имя Господа; чрез это только она находится и в общении с Ним; потому же самому она и досточтима и свята». (Там же. Том шестой)[6].

А вот что пишет прп. Иоанн Дамаскин:[7]

«повинуясь церковному преданию, допусти поклонение иконам, освящаемым именем Бога и друзей Божиих и по причине этого осеняемым благодатию Божественного Духа». (Слово 1, XVI; с. 12)[8]

«Божественная благодать сообщается состоящим из вещества предметам, так как они носят имена тех, кто на них изображается». (Слово 1, Из Толкования на свт. Василия, 30 глав к Амфилохию о Св. Духе; с. 26 = с. 66).

Имяборцы обвиняли имяславцев в том, что они якобы ставят Бога «в зависимость от человека» (ЦВ, с. 279), поскольку раз Бог всегда соприсутствует в Имени Своем, то даже если человек и без веры, всуе призовет Имя Божие, то и тогда «Бог как бы вынужден быть Своею благодатью с этим человеком» (Там же). Поэтому Определение восстает против утверждения имяславцев, что «Имя Иисус всесильно творить чудеса вследствие присутствия в нем Божества», говоря якобы в опровержение, что «Имя Божие чудодействует лишь под условием веры» (ЦВ, с. 283). Но эти два утверждения нисколько не противоречат друг другу.

Преп. Феодор Студит пишет о поклонении иконе: «должно со страхом и благоговением приступать и поклоняться ей, так как поклонение переходит ко Христу; и должно веровать, что в ней обитает божественная благодать, что приступающим к ней с верою она сообщает освящение» (Письмо Платону, своему духовному отцу, о почитании икон).

Очевидно, что приступающий без веры освящения не получит и чуда не узрит (хотя и это не всегда, потому что известны случаи, когда Господь чудесами вразумлял и неверующих, и глумившихся над иконами и именем Его); но это отнюдь не означает, что благодать (т. е. энергия Божия или божество) не пребывает в иконе всегда. То же самое относится и к имени Божию.

Итак, Определение Синода не только отрицает реальное присутствие Божие в именах Божиих, но и, отрицая тот факт, что иконы освящаются именем Божиим, оно не оставляет возможности понять, каким образом в иконе может осуществиться реальное присутствие Божие. Это составляет ересь иконоборчества."

[Дмитрий Бирюков]

Тем не менее я согласен с Хгром о том, что есть такой дискурс у Ареопагита (а именно в его катафатическом богословии), где энергии как бы отождествляются с именами. Но во-первых, это фактически и есть дискурс молитвы, о котором я говорил, что в нем нормально говорить, что имя это энергия, и во-вторых, слово "имя" здесь употребляется не в нашем смысле, а в некотором особом. Это как бы просто синоним той или иной энергии. А когда мы говорим о каких-то формулах, мы имеем в виду наше расхожее значение слова "имя".

вот и хгр о том же самом:

1. "Подчеркну, что речь идет именно о самом имени, а не о чем-то ином, что находится внутри этого имени и способно действовать. Таким образом, отождествлять имя и энергию, в некотором смысле — корректно, коль скоро это обычный язык святых отцов, который мы очень часто видим применяемым на практике, а в данном случае мы видим и теоретическое определение."

2. "Такое определение имени Божия не мешает существованию и другого определения, в котором уже «имя» предполагает также некоторую идею, существующую в тварном уме. Разумеется, в таком смысле имена нельзя отождествлять с энергиями, а правильно будет сказать, что в именах присутствуют энергии."

и у Дамаскина есть два понимания имени Божьего. ТИПВ 1,8:

1. "Должно знать и то, что наименования отечества, сыновства и исхождения не от нас перенесены на блаженное Божество, но, напротив, нам переданы оттуда, как говорит божественный Апостол: сего ради преклоняю колена моя ко Отцу, из Него же всяко отечество на небесех и на земли (Еф. 3, 14–15)".

здесь имя Божье-нетварная энергия,явленная людям,т.е.Сам Бог.

2. "Он и называется сообразно всему, что существует, даже противоположному одно другому, как, например, свету и тьме, огню и воде, для того чтобы мы знали, что по существу Он не таков, но пресуществен и безымянный, и что как Виновник всего, что существует, Он принимает Себе имена от всего Им произведённого."

а здесь имя Божье-тварная энергия,деятельность нашего ума,чел.слово,используемое Богом,т.е.творение,а не Сам Бог.

Насчет первой цитаты из Дамаскина не согласен. Я думаю, речь идет о смысле этих имен и в конце концов просто о знании об Отце, Сыне и Духе.
Ведь речь об именах=нетварных энергиях может быть только в контексте молитвы.

[azamat]

ещё опубликую два поста Лурье:

"Неправильное учение о совершении таинств.

В Определении Синода сказано, что имя Божие «может творить и чудеса, но не само собою, не вследствие некоей навсегда как бы заключенной в нем ...Божественной силы», и что «святые таинства совершаются не по вере совершающего, не по вере приемлющего, но и не в силу произнесения или изображения имени Божия; а по молитве и вере св. Церкви, от лица которой они совершаются, и в силу данного Господом обетования» (ЦВ, с. 285).

Это тоже нечто неслыханное для Православного вероучения. Вот что говорит, например, св. Иоанн Дамаскин:

«…самый хлеб и вино изменяются в тело и кровь Бога. Если же ты отыскиваешь тот образ, как это происходит, то тебе достаточно услышать, что — с помощью Святаго Духа…; и больше мы ничего не знаем, за исключением того, что слово Божие — истинно и действенно, и всемогуще, а образ — неизследим. …и хлеб предложения и вино, и вода, чрез призывание и пришествие Святаго Духа, преестественно изменяются в тело Христово и кровь»
(Точное изложение православной веры, IV, 13).

Тут как раз сказано о призывании Бога (ср., в послании Синода: «...не в силу произнесения или изображения Имени Божия»), а о «вере Церкви» во всей этой главе ничего не говорится.

Заметим, что и у иконоборцев учение о совершении церковных таинств искажалось, так что возникновение подобного заблуждения в послании Синода является закономерным."

[azamat]

"Учение о молитве, ведущее в прелесть.

Синодальное учение об имени Божием явно противоречит всему святоотеческому учению о молитве. Вот только один пример:

«Имя Господа Иисуса Христа, сходя в глубину сердца, змия, держащего пажити ея, смирит, душу же спасет и оживотворит. Непрестанно убо пребудь с именем Господа Иисуса, да поглотит сердце Господа и Господь сердце, и будут два в едино. ...никтоже может рещи Господа Иисуса, точию Духом Святым (1 Кор. 12:3). Сие — Духом святым — прилагает он [апостол] в таком смысле: когда сердце восприимет действо Духа Святаго, коим и молится... Которые сие святое и преславное Имя непрестанно содержат мысленно во глубине сердца своего, тем могут видеть и свет ума своего. И еще: сие дивное Имя, будучи с напряженною заботливостию содержимо мыслию, очень ощутительно попаляет всякую скверну, появляющуюся в душе. Ибо Бог наш огнь поядаяй есть всякое зло, как говорит Апостол (Евр. 12:29)».[9]

Это наставление преподобных совершенно согласно с учением, что имя Божие есть Его энергия и Сам Он.

Учение о молитве, изложенное в Определении, подробно рассмотрено в работе: В. Эрн, Разбор Послания Святейшего Синода об Имени Божием (Москва, 1917). Определение гласит: «В молитве (особенно Иисусовой) имя Божие и Сам Бог сознаются нами нераздельно, как бы отождествляются, ...но это только в молитве и только для нашего сердца, в богословствовании же, как и на деле, имя Божие есть только имя, а не Сам Бог, ...оно не есть и энергия Божия» (ЦВ, с. 285).

Владимир Эрн совершено правильно заметил, что Синод этим «утверждает, что в напряженнейшие и высшие мгновения сердечного горения человек не выходит из замкнутой сферы своего сознания. Он только “представляет” Бога и силится воображением своим слить и отождествить произносимое сердцем имя Божие с Самим Богом... Молитва не разрывает уединения человеческой души и не ставит ее в реальное отношение к Богу. Но ведь это чистейший протестантизм! ...в таком случае призывание Бога в молитве есть занятие совершенно праздное и безрезультатное: призываемое нами Имя Божие, как объективно не связанное с Богом, не создает никакого реального взаимодействия между молящейся душою и Богом, и наши молитвы, будучи всецело “явлением нашего сознания”, никакого отношения к Сущему Богу не имеют. Синод ухитряется избежать этого вывода и... говорит: “Мы не отделяем Его Самого (т. е. Бога) от произносимого Имени. Имя и Сам Бог в молитве для нас тождественны. О. Иоанн [Кронштадтский] советует и не отделять их, не стараться при молитве представлять Бога отдельно от Имени и вне его” [ЦВ, с. 282]. Другими словами, мы своей волей магически должны создавать иллюзию тождества, которого на самом деле нет» (с. 18, 21).

Таким образом, обвинение в магизме, брошенное имяборцами в адрес имяславцев, возвращается на голову самого Синода.

3.2 Выводы относительно синодального постановления 1913 г.

Постановления 1913 г., вынесенные Российским Синодом против имяславцев, канонически были несостоятельными.

Кроме того, они содержали еретическое исповедание веры, вследствие чего было бы невозможно признать их действительными даже и в том случае, если бы они были безупречны с формальной точки зрения."

[azamat]

если вкратце,то хгр критикует богословие имяборцев в таких пунктах:

1. варлаамизм (имяборцы отрицали то,что энергия есть Сам Бог),
2. евномианство (имяборцы "Личностью" и "Богом" именовали саму по себе сущность Троицы,не по энергиям,т.к."энергия не Бог"),
3. иконоборчество (имяборцы отрицали то,что икона освящается именами Христа и святых,а потому "освящают" иконы водой),
4. ересь в мистагогии (имяборцы полагали то,что таинства совершаются "по вере Церкви",а не именем Божьим),
5. ересь в аскетике (имяборцы неправильно молятся и находятся в прелести)

с первыми тремя пунктами я согласен.

но теперешние критики афонских имяславцев так уже не лажают.

образованные признают энергию Божью "Богом".

образованные не называют Троицу "Личностью",да ещё и в единственном числе.

что касается "освящения" иконы водой,отношение к этой проблеме нынешних противников имяславия я не знаю.

но,наверное,действительно эта латинская практика как-то связана с имяборчеством,причём крайним.

ведь если в имяначертаниях не почивает нетварная энергия,то икону надо как-то "освятить".

с 4 пунктом сложнее,т.к.у еретиков таинства не совершаются даже если они призывают имя Божье.

с 5 пунктом согласен в том плане,что если в словах "Господи,Иисусе Христе,Сыне Божий" не почивает нетварная энергия,то вместо того,чтобы погружать ум в слова молитвы и механически держаться имён Божьих,молящийся начнёт "парить",искать Бога где-то во вне,вне молитвы,представлять Его в области своего воображения и соединяться через чувства в лучшем случае с Абстракцией,а в худшем случае с неким Образом.

т.е.если внешне может показаться,что "православный" молится истинному Богу,на самом деле он может молиться воображаемым идолам.

[azamat]

Насчет первой цитаты из Дамаскина не согласен. Я думаю, речь идет о смысле этих имен и в конце концов просто о знании об Отце, Сыне и Духе.
Ведь речь об именах=нетварных энергиях может быть только в контексте молитвы.

ну так для меня изначально имя Божье-это знание о Нём,т.е.откровение,энергия.

откуда оно получено? или мы Ему придумываем имена,или Он нам их Сам раскрывает в чел.слове? думаю,второе.

т.е.я под "именем" уже подразумеваю Его движение к нам,знание Себя,сообщаемое нам.

или я тебя не так понял?


про молитву я тоже не понял.

смотри: характир Христа и без молитвы свят.

мы Его нематериальный характир (внешний вид) воплощаем на иконе,а можем и не воплощать.

(с аксетич.т.зр.полезнее,наверное,второе)

но ведь Его характир не тогда становится святым,когда мы молимся,а он и так с воплощения обожен без всякого нашего действия.

и имена Бог Себе взял из рода человеческого,из деятельности ума человеков,соделал их Своими,наряду с разумно одушевлённой плотью.

потому и получается,что имя "Иисус Христос",как и Его характир,обожено.

а в молитве мы причаствуем себя уже обоженному имени "Иисус".

пока я так понимаю )   т.е.имя Божие-не нетварная энергия,а то,что причастно нетварной энергии.


вкратце получается то,что одно и то же слово: "имя Божие" -- смотря от взятого ракурса,--может быть синонимом слова "нетварная энергия" или синонимом слова "характир".

[Дмитрий Бирюков]

Насчет первой цитаты из Дамаскина не согласен. Я думаю, речь идет о смысле этих имен и в конце концов просто о знании об Отце, Сыне и Духе.
Ведь речь об именах=нетварных энергиях может быть только в контексте молитвы.

ну так для меня изначально имя Божье-это знание о Нём,т.е.откровение,энергия.

откуда оно получено? или мы Ему придумываем имена,или Он нам их Сам раскрывает в чел.слове? думаю,второе.

т.е.я под "именем" уже подразумеваю Его движение к нам,знание Себя,сообщаемое нам.

Знают ли еретики об Отце, Сыне и Духе? Знают. Знают ли иудеи о всевышнем Боге? Знают. Все это - в результате явления Бога Себя миру как таковому. Но это не значит, что сами понятия Бога, Отца, Сына, Духа - нетварные. Нетварное - то, на что они указывают, а не сами понятия. Иначе получается, что нет никакой Церкви, а достаточно просто знать, скажем, об Отце, Сыне и Духе - и ты уже причаствуешь нетварным энергиям. Суперэекуменизм получается.

[Дмитрий Бирюков]

Насчет первой
смотри: характир Христа и без молитвы свят.

мы Его нематериальный характир (внешний вид) воплощаем на иконе,а можем и не воплощать.

(с аксетич.т.зр.полезнее,наверное,второе)

но ведь Его характир не тогда становится святым,когда мы молимся,а он и так с воплощения обожен без всякого нашего действия.

и имена Бог Себе взял из рода человеческого,из деятельности ума человеков,соделал их Своими,наряду с разумно одушевлённой плотью.

потому и получается,что имя "Иисус Христос",как и Его характир,обожено.

а в молитве мы причаствуем себя уже обоженному имени "Иисус".

пока я так понимаю )   т.е.имя Божие-не нетварная энергия,а то,что причастно нетварной энергии.


вкратце получается то,что одно и то же слово: "имя Божие" -- смотря от взятого ракурса,--может быть синонимом слова "нетварная энергия" или синонимом слова "характир".

Характир Христа конечно обожен. Но как из этого следует, что само имя "Иисус Христос" обожено? Характир - это то, что существует объективно. Имя - это то, что в нашем уме. Наш ум может обожиться, по приобщению характиру и тогда можно говорить, что и наш ум, а значит и имя - то, которое а нашем уме, обоживается.
Иначе получается, что любой язычник и еретик, лишь зная имя Христа, может обожиться, вне Церкви и молитвы. Но это не так, поскольку приобщение характиру Христа возможно только в Церкви. И лишь в ней возможно обожение ума = имени Христа в нем.

[tatiana]

Насчет первой цитаты из Дамаскина не согласен. Я думаю, речь идет о смысле этих имен и в конце концов просто о знании об Отце, Сыне и Духе.
Ведь речь об именах=нетварных энергиях может быть только в контексте молитвы.

ну так для меня изначально имя Божье-это знание о Нём,т.е.откровение,энергия.

откуда оно получено? или мы Ему придумываем имена,или Он нам их Сам раскрывает в чел.слове? думаю,второе.

т.е.я под "именем" уже подразумеваю Его движение к нам,знание Себя,сообщаемое нам.

Знают ли еретики об Отце, Сыне и Духе? Знают. Знают ли иудеи о всевышнем Боге? Знают. Все это - в результате явления Бога Себя миру как таковому. Но это не значит, что сами понятия Бога, Отца, Сына, Духа - нетварные. Нетварное - то, на что они указывают, а не сами понятия. Иначе получается, что нет никакой Церкви, а достаточно просто знать, скажем, об Отце, Сыне и Духе - и ты уже причаствуешь нетварным энергиям. Суперэекуменизм получается.

прошу прощения, если не совсем в тему.

Мне кажется, знание еретиков и знание христиан об Отце, Сыне и Духе - далеко не одно и то же.

Знание христиан - это откровение.

Азамат, как мне показалось, имеет ввиду именно откровение, как знание христиан об Отце, Сыне и Духе, в котором присутствует компонент, которого никогда не будет у еретиков - это любовь.

Церковь - не гностическая секта, и все ее учение доступно любому внешнему (это и есть знание еретиков).

Но оно может быть открыто (стать откровением) только через любовь ко Христу.

Наверное, в философских выкладках любви к Богу нет места, поскольку это не логическая категория, но в богословии думаю без нее не обойтись.

[olegvm]

Характир Христа конечно обожен. Но как из этого следует, что само имя "Иисус Христос" обожено? Характир - это то, что существует объективно. Имя - это то, что в нашем уме. Наш ум может обожиться, по приобщению характиру и тогда можно говорить, что и наш ум, а значит и имя - то, которое а нашем уме, обоживается.
Иначе получается, что любой язычник и еретик, лишь зная имя Христа, может обожиться, вне Церкви и молитвы. Но это не так, поскольку приобщение характиру Христа возможно только в Церкви. И лишь в ней возможно обожение ума = имени Христа в нем.

Имя Христа обожено в Христе. Как и характир это ипостсная идиома Христа. А имя Христа в нашем уме это образ, икона Христа в нашем уме.

[olegvm]

Вне молитвы имя (в нашем смысле этого слова) к нетварной Божественной энергии никакого отношения не имеет, на мой взгляд.

ИМХО, произнося или мысля Имя Бога мы всегда имеем дело с Самим Богом.

[Дмитрий Бирюков]

Имя Христа обожено в Христе. Как и характир это ипостсная идиома Христа. А имя Христа в нашем уме это образ, икона Христа в нашем уме.

А какое, по твоему, соотношение между именем Христа и характиром? Это одно и то же или нет? Если нет, то в чем различие?

[Дмитрий Бирюков]

Вне молитвы имя (в нашем смысле этого слова) к нетварной Божественной энергии никакого отношения не имеет, на мой взгляд.

ИМХО, произнося или мысля Имя Бога мы всегда имеем дело с Самим Богом.

А когда еретики и язычники произносят имя Бога, они имеют дело с Самим Богом или нет?

[olegvm]

А какое, по твоему, соотношение между именем Христа и характиром? Это одно и то же или нет? Если нет, то в чем различие?

Характир это изображаемая особенность тела.
А имя это особенность ума, души.