спасение и обожение - одно и то же?

[Г е о р г и й]

перенесено из http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.0

Алексей, одно только пока замечание-вопрос (не совсем по нашей теме): Вы говорите, что крещение дает обожение (помимо преодоления власти тления). Церковь вообще-то говорит, что Крещение - это воскресение, второе рождение, а обожение - это все же несколько другое (по-моему).

(может быть, имеет смысл открыть тему на эту тему - спасение, обожение, воскресение - их соотношение между собой. а, как считаете?)

Я за.

А дает, конечно, потенциально. Его еще нужно взять.

В этом примерно смысле:
Преп. Максим Исповедник: «Двояк образ нашего рождения от Бога: один дает рождаемым постоянно присутствующую благодать усыновления в состоянии возможности, другой же – приводит всю эту благодать в состояние действительности и через нее преобразует нравственно все произволение рождаемого в отношении к рождающему Богу. Первый образ рождения содержит благодать в состоянии возможности, в одной только вере, другой же сверх веры, по действенному познанию, осуществляет в познавшем божественное подобие Познанному… Ибо не рождает Дух воли не хотящей…» (Фалассию 6).

Хм... Много раз за последние года 4 перечитывал это место, а и в голову не приходил такой вывод!..     Но, похоже да, можно говорить, что речь об обожении (хотя странно, что преп. МИ не упомянул это прямо)...

По поводу соотношения терминов «спасение» и «обожение» у меня с Азаматом уже был весьма немалый спор.

Но никто и не спорит, что спасение невозможно без обоживания, как и обожение невозможно без спасения.

Вопрос заключается в том насколько корректна формула «спасение=обожение»?

Лично я думаю и отстаивал это перед Азаматом, что спасение – это дар Божий, который подается даром по вере и покаянию через крещение.
То есть, - это и обожение, но как начаток, как дар Духа к новой жизни во Христе по вере, то есть как бы минимальное необходимое условие (если так можно выразиться) для вхождения в царствие небесное после воскресения тел.

Ну, а обожение – это уже процесс, усилие, труд крещенного по развитию дара Духа, то есть того начатка благодати, который подается нам даром в таинстве крещения по вере, и который верному необходимо усвоить (стяжать) в себе как вторую природу в ту меру, которая по промыслу Божию отмерена нам Богом.

С Праздником!

[Денис В.С.]

(может быть, имеет смысл открыть тему на эту тему - спасение, обожение, воскресение - их соотношение между собой. а, как считаете?)

Например, спасение от телесной смерти (воскрешение из мёртвых) будет для всех людей. Это Дар Бога Слова для всего человечества : и христиан и язычников. В этом плане спасение не совсем тоже, что и обожение. Но если не брать общее телесное воскрешение из мёртвых, то лично я согласен о синонимичности этих терминов.

[Г е о р г и й]

По поводу соотношения терминов «спасение» и «обожение» у меня с Азаматом уже был весьма немалый спор.

Например, спасение от телесной смерти (воскрешение из мёртвых) будет для всех людей. Это Дар Бога Слова для всего человечества : и христиан и язычников. В этом плане спасение не совсем тоже, что и обожение. Но если не брать общее телесное воскрешение из мёртвых, то лично я согласен о синонимичности этих терминов.

Чтобы не повторяться в выражении своего мнения я приведу ссылки, где мы спорили об этом с Азаматом.
Но, отмечу, что не считаю себя правым во всем.

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=225137.msg2736247#msg2736247

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=230231.msg2782690#msg2782690

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=234288.msg2847007#msg2847007

[Андрей Белоус]

Ну, а обожение – это уже процесс, усилие, труд крещенного по развитию дара Духа, то есть того начатка благодати, который подается нам даром в таинстве крещения по вере, и который верному необходимо усвоить (стяжать) в себе как вторую природу в ту меру, которая по промыслу Божию отмерена нам Богом.

Георгий, что-то я не очень понял, из трудов каких святых отцов Вы извлекли понимание обожения как "процесса, усилия, труда крещеного по развитию дара Духа"? Во первых, само обожение есть нетварный дар благодати, см., напр, свт. Марк Эфесский, "О сущности и энергии":

"Если "всяк дар совершен свыше есть, сходяй от Отца светов" (Иаков. 1, 17), то, следовательно, нет ничего совершенного в нас из природного или из приобретенного старанием и даже не есть что-нибудь и [само] обожение, которое установлено, очевидно, только Богом.

Если мы, участвуя в боготворном даре, делаемся "божественного причастницы естества", как говорил божественный Петр (2 Петр. 1, 4), то не может быть тварным этот дар, называемый богоначалием и обожением и еще также — божеством."

Во-вторых, обожение - это причастие к этому дару, и как таковое, оно есть всецело страдательное состояние, в котором прекращается всякое умное, душевное и телесное действие обоживаемых, т.е. оно никак не может быть  "трудом" и "усилием". Об этом очень много и подробно пишет Максим Исповедник:

 см., напр. "Главы о богословии...", 2, 88:

" ... |душа] воспринимает в себя вечное и тождественное благобытие, которое поселяется в ней; она становится богом по сопричастию с Божией благодатью, прекращает всякие действия ума и чувства, и вместе с этим в ней прекращаются естественные действия тела, сообоженного с душой по соответствующему ему причастию в обожении. Так что один только Бог становится видимым через душу и тело, обилием славы [Своей] препобеждая их естественные свойства."

Или "Вопросоотв. к Фал.", 22, где Максим излагает учение об обожении, как о всецело страдательном состоянии:

И утрудися в век, и жив будет до конца (Пс.48:9-10) - имеют своим свойством деятельность; века же духа, которые наступят после настоящей жизни, относятся к страдательному преображению [нас]. Поэтому, будучи здесь действующими, мы достигнем конца веков, когда наша сила и действие достигнут предела в [своей способности] производить. В веках же грядущих, претерпевая по благодати преображение к обожению, мы не действуем, а находимся в страдательном состоянии и не перестаем подвергаться обожению. Ибо тогда превышающее естество страдательное состояние не имеет никакого ограничительного предела для божественного действия, направленного на испытывающих его. Ведь мы действуем до тех пор, пока обладаем по природе разумной и действенной силой, производящей добродетели, могущей вместить всякое ведение, которая способна неудержимо проходить через всякое умное естество сущих и познаваемых, оставляя позади себя века. А страдательное состояние мы испытываем тогда, когда, пройдя полностью логосы того, что из не-сущего, мы неведомым образом достигаем Причины сущего и вместе с пройденным по природе успокаиваем и свои силы, становясь тем, что никоим образом не может быть делом естественной силы, потому что естество не приобрело силы, могущей объять превышеестественное. Ибо ничто тварное по природе [своей] не производит обожения, поскольку оно не в силах объять Бога. Одной только божественной благодати по природе свойственно соответственно [восприимчивости] сущих даровать обожение, просвещая естество превышеестественным Светом и делая его, по преизобилию славы, превышающим собственные пределы."

наконец, как может быть обожение процессом, состоящим из трудов и усилий, если оно есть конечная цель и предел желаемого?

свт. Василий Великий:

"Чрез Духа — восхождение сердец, руковождение немощных, усовершение преуспевающих. Дух воссиявая очищенным от всякой скверны, чрез общение с Собою делает их духовными. И как блестящие и прозрачные тела, когда упадет на них луч света, сами делаются светящимися, и отбрасывают от себя новый луч, так духоносные души, будучи озарены Духом, сами делаются духовными, и на других изливают благодать. Отсюда — предведение будущего, разумение таинств, постижение сокровенного, раздаяния дарований, небесное жительство, ликостояние с ангелами, нескончаемое веселие, пребывание в Боге, уподобление Богу и крайний предел желаемого — обожение" (К Амфилохию о Святом Духе)

Вот скажите мне, как можно мыслить обожение как " усилие", "труд", "процесс" и одновременно - как "крайний предел желаемого"? Тогда, исходя из этой Вашей логики, можно сделать вывод, что нескончаемые труды и усилия - это и есть крайний предел желаемого, из которых и будет состоять жизнь будущего века ))

[Г е о р г и й]

Георгий, что-то я не очень понял, из трудов каких святых отцов Вы извлекли понимание обожения как "процесса, усилия, труда крещеного по развитию дара Духа"?

Из трудов отцов и взял, только, может быть выразил всё это своими словами, и может быть не совсем понятно, поэтому и говорю, что здесь не претендую на полную правоту.
Но, исходя из Писания и из отцов, уверен в одном точно, что стяжание (труд, усилие при  исполнении заповедей «Царствие Божие усилием берется») благодати Духа Святого после получения начатка благодати Духа в крещении даром по вере – это и есть соработничество Богу, в деле обоживания человека как «процесса», происходящего до смерти верного и в ту меру, которая отмерена ему Богом.

То есть, стяжание благодати в Теле Христовом после крещения – обожение - это всё таки это труд-соработничество Богу, а дар (даром, без труда по стяжанию) Духа Святого при крещении по вере как начаток благодати для совершения труда по стяжанию обожения – это начальное состояние верующего в Теле, которое может на этом и закончится (а то и утратиться в нечестии), но дающее спасение в вечности (если не утратится) как печать Духа Святого.

Андрей, я не претендую на истину и открытие в том что сказал своими словами, переосмыслив Писание и труды отцов по этому вопросу (что мне доступно), но если Вы считаете, что говорю ерунду (как Вы часто мне говорите), то можете меня удалить (не обижусь).

С праздником!

[Андрей Белоус]

Георгий, такое ощущение, что Вы зачастую либо не понимаете обращенных к Вам вопросов и возражений, либо просто даже не стараетесь их понять, а лишь преследуете цель изложить свои мысли по поводу. Но форум не предназначен для монологов; если Вам предлагают привести свидетельства святых отцов, в пользу Ваших же утверждений, как это и предусмотрено Правилами форума, а Вы, вместо этого, начинаете флудить, приводя слепленные Вами путаные фантазии на богословские темы, как это уже неоднократно было - то можно сделать весьма вероятное предположение, что к нормальному форумному диалогу, по крайней мере, в формате этого форума, Вы не готовы. Думаю, Вам надо отдохнуть от форумописания, а всем нам - от чтения Ваших, мягко говоря, несколько невнятных эпистол. Вы переводитесь в неполный бан (режим "только чтение") с возможностью авторизации, сроком до 1 октября 2009г. на основании неоднократного нарушения Вами Пр., IV, 2, 3, и права администратора, предусмотренного Пр. VII, 4. Надеюсь, что, вернувшись, Вы будете более внимательны к тому, чтобы писать по существу обсуждаемых вопросов. Администратор