consensus patrum
28 Март 2024, 19:22:38 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 11 12 [13] 14 15 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 283126 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #180 : 17 Август 2009, 09:31:02 »

...
Здесь, по-моему, требуется уточнение вопроса о происхождении душ.

На Западе в результате споров генерационалистов и креационистов утвердился креационизм, в смысле творения души Богом, в каждом конкретном случае особым актом (он там утвержден доктринально).
...
У восточных отцов относительно происхождения души нормативной, насколько могу судить, стала третья точка зрения.
Душа - творение Божие, но в каждом наследнике Адама это не особый отдельный акт, а то же самое единое творческое дыхание, проходящее через весь род, так что через родителей происходит чел. природа - параллельно и тело, взятое от земли, и душа, созидаемая дыханием Божии  (особенно ясно выражено в "О устроении человека" св. Григория Нисского).

Сочетание души и тела совершается в момент зачатия (св. Григорий Нисский там же, преп. Анастасий Синаит, Амбигвы МИ; "одушевленное семя" в христологических трактатах ИД?).


Вот два важных свидетельства.

Св. Григорий Богослов: «…Тело берется от плотей, душа же примешивается недоведомым образом, привходя со-вне в перстный состав, как знает сие соединивший, Который и вначале вдохнул ее и сопряг образ свой с землею. А иной, пришедши на помощь моей песни, смело и следуя многим, присовокупит и следующее рассуждение. Как тело, первоначально растворенное в нас из персти, соделалось впоследствии потоком человеческих тел, и от первозданного корня не прекращается, в одном человеке заключая других: так и душа, вдохнутая Богом, с сего времени сопривходит в образуемый состав человека, рождаясь вновь, из первоначального семени уделяемая многим, и в смертных членах всегда сохраняя постоянный образ» (Слово 7, о душе. Собрание творений. Т. 2. Св.-Троицкая Сергиева лавра, 1994. С. 33-34).

Преп. Анастасий Синаит: «Ведь как Бог создал человека от земли, так и человек, по благодати, создает человека от женщины. И как при первом творении человек имел тело от земли, а душу порожденной Самим Богом, так и ныне тело образовывается из женского брения (букв. «из земли») и крови, а душа неизреченно передается от мужчины посредством семени, подобно некоему вдыханию» (Три слова об устроении человека по образу и подобию Божиему 3, 3).


"Слово о устроении человека" св. Григория Нисского здесь, по-моему, нужно иметь в виду обязательно. Похоже, что МИ в антропологии во многом прямо ему следовал.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #181 : 17 Август 2009, 09:42:06 »

Напоминаю. Дева Мария, согласно св. Николаю, была в тех же условиях, что и мы. Никакого непорочного зачатия в смысле католического догмата он, очевидно, не признавал.  Однако если зло от зачатого тела мгновенно и автоматом переходит в душу (так ведь, по Вашему мнению, нужно понимать эту цитату?), значит и в душе Девы Марии было зло. - Готовы Вы к такому выводу?   

Помоему я уже раза 3 писал о том, что важен не только личный подвиг, но и духовное прошлое предков, что
Цитировать
... грех как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия
.

В падшем человеке душевные страсти (направленные к чувств. удовольств. похоть и гнев) возникают в утробе матери, а Дева Мария благодатью была ограждена от возникновения в ней похоти и гнева от утробы матери. Причину благодатных даров, данных Деве от зачатия, правильнее искать в ее родителях:

«Ведь, Одна [Дева] воистину была и результатом святой молитвы, в которой не было ничего противного Богу, и Она же Одна была даром Божиим, который достойно подается просящим и восприемлется желающими. Ведь то, что имела Дева, сочетает руку дающего и восприемлющего. Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека». (Св. Николай Кавасила. Слово на Рождество Богородицы, 1, 4).

Теперь, Алексей, становиться понятным, почему с одной стороны есть такой текст:

"Плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным" (свт. Г.Палама, 16 Омилия)

А с другой стороны, есть следующие иконы:


Это икона называется "Зачатие Праведной Анной Пресвятой Богородицы" (XV в.)


Эта икона называется "Зачатие Иоанна Предтечи (также 15 век)

Дни Зачатия Праведной Анной Богоматери и Зачатия Иоанна Предтечи - это церковные праздники.  В честь Зачатия Иоанна Предтечи - равно как и в честь Зачатия Праведной Анной - освящают храмы...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #182 : 17 Август 2009, 10:51:23 »

Помоему я уже раза 3 писал о том, что важен не только личный подвиг, но и духовное прошлое предков, что
Цитировать
... грех как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия
.

В падшем человеке душевные страсти (направленные к чувств. удовольств. похоть и гнев) возникают в утробе матери, а Дева Мария благодатью была ограждена от возникновения в ней похоти и гнева от утробы матери. Причину благодатных даров, данных Деве от зачатия, правильнее искать в ее родителях:


Да, Роман, помню, что Вы обращали на это внимание.
Но вспомните, что в ответ и я обращал Ваше внимание на возникающие проблемы.

Вот одна из них.
В таком случае, мне кажется, очевидно исключается всеобщность п.г. в человеческом роде, и он становится не наследием всех от Адама, а наследием (причем, в большей или меньшей степени) только большинства (пусть и практически абсолютного). И наследие это связано не прямо с самим Адамом, а по преимуществу с тем или иным родом.

Ваш тезис, что "в падшем человеке душевные страсти (направленные к чувств. удовольств. похоть и гнев) возникают в утробе матери" (все-таки не в сам момент зачатия?) требует, по-моему, очень серьезного продумывания на предмет соотношения его с более общими святоотеческими антропологическими установками и обоснования святотеческими свидетельствами.   
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #183 : 17 Август 2009, 11:17:25 »

я обращал Ваше внимание на возникающие проблемы.

Вот одна из них.
В таком случае, мне кажется, очевидно исключается всеобщность п.г. в человеческом роде, и он становится не наследием всех от Адама, а наследием (причем, в большей или меньшей степени) только большинства (пусть и практически абсолютного). И наследие это связано не прямо с самим Адамом, а по преимуществу с тем или иным родом.

Ответ я вижу в словах Лосского:
Цитировать
Православная Церковь отвергает римско-католическое истолкование непорочного зачатия. Однако она прославляет Пресвятую Деву, величая Её “Пренепорочной”, “Нескверной”, “Пречистой”. А преподобный Ефрем Сирин, живший в IV веке, даже говорит: “Ты, Господи, како и Матерь Твоя, едино святы есте, Ты бо еси кроме порока и Матерь Твоя кроме греха”. Но как же это возможно вне юридических рамок (привилегия исключения) догмата о непорочном зачатии?

Прежде всего, нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом как силой зла, проявляющейся в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была свободна от всякого порока, всякого греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это означает, что грех как сила зла не проявлялся, не актуализировался в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Её праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Её зачатия.

Наследование от родителей человекам зла (по св. Николаю Кавасиле) я думаю можно оправдать только неким законом рода. Т.е. человек должен быть ответственен перед Богом не только за себя, но и за свой род. Личной греховностью он может повредить всему роду, как это сделал Адам, а личной праведностью - помочь ему восстать, как это сделал Дева.

по преп. Иустину (Поповичу) сам первородный грех, то есть, страстное рождение есть следствие личных грехов. А по преподобному Максиму, наказание утруждениями и смертью берет свое начало в чувственном наслаждении родителей, сопровождающем зачатие. А само это наслаждение, как и способ деторождения, вошли в мир с грехом Адама.

Цитировать
Ваш тезис, что "в падшем человеке душевные страсти (направленные к чувств. удовольств. похоть и гнев) возникают в утробе матери" (все-таки не в сам момент зачатия?) требует, по-моему, очень серьезного продумывания на предмет соотношения его с более общими святоотеческими антропологическими установками и обоснования святотеческими свидетельствами.   

ок.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #184 : 17 Август 2009, 11:23:04 »

В падшем человеке душевные страсти (направленные к чувств. удовольств. похоть и гнев) возникают в утробе матери, а Дева Мария благодатью была ограждена от возникновения в ней похоти и гнева от утробы матери. Причину благодатных даров, данных Деве от зачатия, правильнее искать в ее родителях:


Ваш тезис, что "в падшем человеке душевные страсти (направленные к чувств. удовольств. похоть и гнев) возникают в утробе матери" (все-таки не в сам момент зачатия?) требует, по-моему, очень серьезного продумывания на предмет соотношения его с более общими святоотеческими антропологическими установками и обоснования святотеческими свидетельствами.   

Я, честно говоря, с трудом могу себе представить, в каком именно смысле можно говорить о похоти и гневе (греховных ведь, если я Вас правильно понимаю? Неукоризненные же осуждения не привносят?) у внутриутробного младенца, если его существование, о котором мы можем судить, обусловлено естественным все же движением, т.е. возрастанием в соответствии с тропосом неукорных страстей, в которых самих по себе ничего укоризненного нет.

Осуждение от тела в разумную душу привносит, как я предполагаю, власть тления (царствование смерти), которая может явить себя только тогда, когда явит себя и разумная душа и совершит какое-либо движение против своего естества.

До этого момента все, мне кажется, происходит в рамках подверженного тлению телесного (по образу животных) естества, как и у самих животных, т. е. естественно, а потому неукоризненно.

Разумная душа (владычественное) сопряжена с телом (точнее его пока только семенем) с момента зачатия, но она еще не владеет и не пользуется его энергиями посредством свободной воли, можно сказать, не вступила еще в наследство телом, потому и движения ее (умные движения!) от движения тела еще никак не зависят. Ум и тело движутся в состветствии с двумя разными тропосами, но в обоих случаях движение это по естеству. - Такова, на мой взгляд, логика св. Григория Нисского в "О устроении человека".

И только когда тело становится уже таким инструментом, которым ум может хоть как-то пользоваться, он, конечно, если начинает не подчинять себе, а сам подчиняться неразумным энергиям - вожделению и гневу - и неразумно двигаться в соответствии с их тропосом, подвергается тлению и осуждается.

Все-таки мне пока кажется, что если мы хотим видеть в п.г. некую всеобщую реальность ветхого человечества, от которой дается освобождение в крещении, то в "сухом остатке" оказывается только животный тропос неукоризненных страстей, т.е. присутствие их именно с необходимостью, и соответствующий ему тропос воли, предполагающий сложный процесс воления с участием подверженных тлению огранов тела (мозг и т.п.).
А укоризненых страстей может, при определенных условиях, и не быть вообще (Дева Мария, св. Предтеча), может быть в ком-то больше, в ком-то меньше, в ком-то по преимуществу одни, в ком-то другие и т.п.  

PS Роман, еще раз обращу внимание, что я сам пока больше вопрошаю, чем предлагаю какие-то ответы. Поэтому просьба не судить строго  Улыбающийся

  
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #185 : 17 Август 2009, 11:32:49 »

Цитировать
Дева Мария благодатью была ограждена от возникновения в ней похоти и гнева от утробы матери. Причину благодатных даров, данных Деве от зачатия, правильнее искать в ее родителях

Кавасила в Слове на Рождество Богородицы прямо говорит обратное.

О родителях Богородицы он говорит так:

«пред всеми людьми исполнили закон и взяли [надо всеми] верх своей праведностью».

Порождение Пречистой Девы стало не просто делом естества, но плодом их молитвы и праведности

«Ее порождение случилось не просто от вашего естества, но оказалась делом вашей молитвы и праведности».

Но не более того.

Благодатные дары, в полной мере данные Деве от Бога, Она стяжала у Него Сама. 

Кавасила вначале говорит, что Дева унаследовала общую всем природу, привыкшую ко греху:

«Что же это было, что доставило Деве победу, если Она и в жизнь эту вступила не прежде всех людей, и тем самым не унаследовала природы, не привыкшей ко греху, и если Она не родилась после Нового Человека и Им принесенной перемены?»

И далее говорит о том, что Дева Сама сделала то, что было необходимо, чтобы Бог удостоил ее быть Матерью:


«Пречистая Дева из Своих праведных дел Сама сплела Себе венок. Получив от Бога то же самое, что и остальные, Она тем, что добавила от Себя, настолько превзошла других, что не только победила там, где другие уступали, но так преславно победила, что послужила и ко Своей славе и к пользе других людей, как если бы все потрудились для этой победы

«Защитив Саму Себя в достаточной мере в том, что касается Ее собственного естества, и ничего не добавив к общей для всех вине греха, Она не сотворила для них еще более тяжких наказаний, но, отличившись неким новым образом, так уличила и победила грех, что послужила освобождению от всякого зла обличенных и побежденных[/color].»


«Ведь Сам Судия, Который - говорит Писание - не смотрит на лицо (Лк.20:21), выносивший суд и об общей Матери людей [Еве], и о Деве. Первой, как согрешившей, определил печаль, Деву же удостоил радости. Отсюда очевидно, что, если печаль прилична согрешившим, то те, кому полагается радоваться, не имеют ничего общего со грехом. Потому ведь никому другому из живших прежде Девы от века людей, Бог не предложил радоваться, что они все попадали в число подлежащих ответственности за грех и все разделяли древний несчастный удел


«Гавриил помянул Духа и Силу Всевышнего и прочее подобное; но в его Благовещении не было ничего о разрешении от вины и отпущении грехов. А ведь прежде остального требовалось бы это приготовление, если бы оно действительно требовалось. ….. разве не ясно [Бог] засвидетельствовал, что Она не имела ничего, что следовало бы отбросить, когда не потребовал освобождения от скверн
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #186 : 17 Август 2009, 11:49:10 »

Все-таки мне пока кажется, что если мы хотим видеть в п.г. некую всеобщую реальность ветхого человечества, от которой дается освобождение в крещении, то в "сухом остатке" оказывается только животный тропос неукоризненных страстей, т.е. присутствие их именно с необходимостью, и соответствующий ему тропос воли, предполагающий сложный процесс воления с участием подверженных тлению огранов тела (мозг и т.п.).
А укоризненых страстей может, при определенных условиях, и не быть вообще (Дева Мария, св. Предтеча), может быть в ком-то больше, в ком-то меньше, в ком-то по преимуществу одни, в ком-то другие и т.п.  


Еще уточнение.

Исходя из учения отцов о естественности добродетелей (у св. Николая Кавасилы "сила естества против зла"), на мой взгляд, следует, что победа над укоризненной страстностью, очищение души, ее первозданное восстановление и просвещение благодатью, вполне возможно вне крещения (=воплощения Слова), дарующего неизмеримо превосходящее первозданное состояние обожение.

Но преодолеть тление, его власть, без крещения невозможно.

Богородица ( с помощью и предков, конечно, ибо Она - общий дар ветхозаветной праведности Богу) явила наше умопостигаемое в первозданном виде усилием произволения (т.е. совершила то, что Осипов, например, приписывает Христу).
Но тление естества в соответствии с животным тропосом, а также соответствующий этому животному тропосу тела тропос воли (гноми?) Она Своей праведностью упразднить без Жертвы не могла (не могла, конечно, достичь без Жертвы и обожения).

Если в ВЗ отдельные праведники и превосходили тление и достигали обожения, то в любом случае благодаря Жертве, а не правильному использованию силы естества (хронология роли большой тут не играет).      
« Последнее редактирование: 19 Август 2009, 17:48:08 от Алексей » Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #187 : 17 Август 2009, 11:58:12 »

победа над укоризненной страстностью, очищение души, ее первозданное восстановление и просвещение благодатью, вполне возможно вне крещения (=воплощения Слова), дарующего неизмеримо превосходящее первозданное состояние обожение.

Цитировать
Если в ВЗ отдельные праведники и превосходили тление и достигали обожения, то в любом случае благодаря Жертве, а не правильному использованию силы естества (хронология роли большой тут не играет).    


Согласен. Если только под "хронологией" Вы не имеете в виду предков, а имеете в виду (как я думаю) реверсию - обожение ДО Христа
« Последнее редактирование: 19 Август 2009, 17:49:02 от Алексей » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #188 : 17 Август 2009, 11:58:31 »

Еще уточнение.

Исходя из учения отцов о естественности добродетелей (у св. Николая Кавасилы "сила естества против зла"), на мой взгляд, следует, что победа над укоризненной страстностью, очищение души, ее первозданное восстановление и просвещение благодатью, вполне возможно вне крещения (=воплощения Слова), дарующего неизмеримо превосходящее первозданное состояние обожение.

Но преодолеть тление, его власть, без крещения невозможно.

Богородица ( с помощью и предков, конечно, ибо Она - общий дар ветхозаветной праведности Богу) явила наше умопостигаемое в первозданном виде усилием произволения (т.е. совершила то, что Осипов, например, приписывает Христу).
Но тление естества в соответствии с животным тропосом, а также соответствующий этому животному тропосу тела тропос воли (гномическая воля?) Она Своей праведностью упразднить без Жертвы не могла (не могла, конечно, достичь без Жертвы и обожения).

Если в ВЗ отдельные праведники и превосходили тление и достигали обожения, то в любом случае благодаря Жертве, а не правильному использованию силы естества (хронология роли большой тут не играет).      

Алексей, одно только пока замечание-вопрос (не совсем по нашей теме): Вы говорите, что крещение дает обожение (помимо преодоления власти тления). Церковь вообще-то говорит, что Крещение - это воскресение, второе рождение, а обожение - это все же несколько другое (по-моему).

(может быть, имеет смысл открыть тему на эту тему - спасение, обожение, воскресение - их соотношение между собой. а, как считаете?)
« Последнее редактирование: 19 Август 2009, 17:49:57 от Алексей » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #189 : 17 Август 2009, 12:00:25 »

победа над укоризненной страстностью, очищение души, ее первозданное восстановление и просвещение благодатью, вполне возможно вне крещения (=воплощения Слова), дарующего неизмеримо превосходящее первозданное состояние обожение.

Цитировать
Если в ВЗ отдельные праведники и превосходили тление и достигали обожения, то в любом случае благодаря Жертве, а не правильному использованию силы естества (хронология роли большой тут не играет).    


Согласен. Если только под "хронологией" Вы не имеете в виду предков, а имеете в виду (как я думаю) реверсию - обожение ДО Христа

Ну да.
« Последнее редактирование: 19 Август 2009, 17:50:34 от Алексей » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #190 : 17 Август 2009, 12:05:02 »

Алексей, одно только пока замечание-вопрос (не совсем по нашей теме): Вы говорите, что крещение дает обожение (помимо преодоления власти тления). Церковь вообще-то говорит, что Крещение - это воскресение, второе рождение, а обожение - это все же несколько другое (по-моему).

(может быть, имеет смысл открыть тему на эту тему - спасение, обожение, воскресение - их соотношение между собой. а, как считаете?)

Я за.

А дает, конечно, потенциально. Его еще нужно взять.

В этом примерно смысле:
Преп. Максим Исповедник: «Двояк образ нашего рождения от Бога: один дает рождаемым постоянно присутствующую благодать усыновления в состоянии возможности, другой же – приводит всю эту благодать в состояние действительности и через нее преобразует нравственно все произволение рождаемого в отношении к рождающему Богу. Первый образ рождения содержит благодать в состоянии возможности, в одной только вере, другой же сверх веры, по действенному познанию, осуществляет в познавшем божественное подобие Познанному… Ибо не рождает Дух воли не хотящей…» (Фалассию 6).
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #191 : 17 Август 2009, 12:27:07 »

Мне кажется, что здесь надо пройтись по следующей логической цепочке (очень сжато), которая, может быть, подведет к более-менее правильным выводам темы:
Если кому будет интересно, то просьба читать все пункты по-порядку, потому что одно вытекает из другого и друг без друга бессмысленно.

1. Ипостаси разумно-волевых существ (тварей - ангелов и человеков) отличаются от ипостасей всех прочих неразумных существ тем, что разумно-волевые существа обладают способностью осознавать и изучать самих себя и окружающий мир, то есть различать свое надсущностное состояние (осознание себя разумной свободной личностью) от своей сущности и окружающего мира.

2. Эта способность дала святым отцам Церкви вывести православное учение о различении ипостаси (личности) и сущности разумно-волевых существ, причем сущность человека рассматривается как единое целое бытие тела и души, – тела, взятого Богом из земли, поэтому предрасположенного тлению и истлению без благодати, и души как «дуновения» Самого Бога, поэтому бессмертной, но мучающейся без благодати.
Исходя из этого ИМХО можно заключить, что логос (Божий замысел, идея, мысль-воление) человеческого естества -  есть логос единой сущности тела и души как он был замышлен Богом, а не отдельно логос тела и логос души.
А временное разлучение тела и души – есть неестественное состояние логоса естества, связанное с отпадением от Бога.

3. Так как к человеческому естеству относятся и разум и воля души, которыми личность человека проявляет себя как свободная разумно-волевое существо, то ясно, что лукавый и направил свое коварство на эти свойства человеческого естества, чтобы соблазном и обманом, злоупотребляя свободой воли человека, отвратить его от Бога, со всеми последствиями, о которых и предупреждал Господь.

4. Лукавому это удалось сделать и человеческое естество по своей природной свободной воле и по своему разуму в лице Адама и Евы отвратились от Бога, что тут же привело к отпадению от благодати души, которая без благодати Божией не живет, а мучается; и тела, которое без благодати тлеет и истлевает, отчего и мучается душа.

5. Исходя из этого (если очень кратно сказать) можно сделать вывод, что мы как потомки Адама и Евы получаем в наследство человеческое естество в тропосе существования, который противоестественен логосу человеческого естества, и который неизбежно приводит по безблагодатному состоянию к тлению и истлению тела, и к мучению души, которая изыскивает всяческие греховные ухищрения, чтобы избежать мучения и получить, хоть какое-нибудь земное наслаждение любой ценой, которое в безблагодатном состоянии и может быть только греховным.

6. Далее, исходя из того, что человеческое естество представляет по замыслу Божию единый логос души и тела, то версия о том, что сначала зачинается тело (как отдельный логос), а затем «подсоединяется» как «чистый лист» душа (как отдельный логос) и тление тела передается уже душе через личные грехи, я думаю – эта версия не проходит, а православной более соответствует учение об одновременном зачатии души и тела от родителей, как единого естества единого логоса с тем тропосом существования, который нам достался от падшего Адама и Евы, то есть с повреждением всего естества и в первую очередь природных сил души –  воли и разума, которые а Адаме отказавшись от благодати нетления, подвергли тлению и всё человеческое естество, а потому и требуют в первую очередь исцеления во Христе.

7. Далее, до тех пор пока ипостаси Адама и Евы в едином человеческом естестве в полной свободе осознавали, что их природная воля ничем не противоречит воле Творца в исполнении заповедей, а также соответствует логосу бытия их естества, - до тех пор они жили благодатию Божией, поддерживаясь ею не только как бы со стороны, но и возрастая благодатию внутренне, как бы усваивая её себе как вторую природу.
В таком благодатном состоянии «раздвоения» воли и сознания – гноми – не могло быть.

8. Но как только Адам и Ева преступили заповедь, несмотря на предупреждение, и лишились благодати, то они увидели, что они «наги» без благодати, они познали зло (безблагодатность существования, тление), в которое и попали, и осознали то, чего лишились, но уже недостижимое без «Семени жены».

9. Но зло неравномерно стало «распределяться» в потомках Адама и Евы, а по промыслу Божию в одних ипостасях больше, в других меньше.
Бог взращивал и отделял остаток праведных до рождения Девы Марии, в которой и сконцентрировалась вся ветхозаветная праведность – главное из которых – полная покорность Богу, величайшее смирение, вера и упование, вся жизнь, посвященная ожиданию Спасителя, до такой степени упования и ожидания, что уже и полное несомнительное согласие на пришествие через Неё.

PS: На усмотрение модераторов выкладываю это сообщение и в параллельной теме, как соответствующее.
« Последнее редактирование: 17 Август 2009, 12:52:04 от Г е о р г и й » Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #192 : 18 Август 2009, 13:58:27 »

Алексей, одно только пока замечание-вопрос (не совсем по нашей теме): Вы говорите, что крещение дает обожение (помимо преодоления власти тления). Церковь вообще-то говорит, что Крещение - это воскресение, второе рождение, а обожение - это все же несколько другое (по-моему).

(может быть, имеет смысл открыть тему на эту тему - спасение, обожение, воскресение - их соотношение между собой. а, как считаете?)

Я за.

А дает, конечно, потенциально. Его еще нужно взять.

В этом примерно смысле:
Преп. Максим Исповедник: «Двояк образ нашего рождения от Бога: один дает рождаемым постоянно присутствующую благодать усыновления в состоянии возможности, другой же – приводит всю эту благодать в состояние действительности и через нее преобразует нравственно все произволение рождаемого в отношении к рождающему Богу. Первый образ рождения содержит благодать в состоянии возможности, в одной только вере, другой же сверх веры, по действенному познанию, осуществляет в познавшем божественное подобие Познанному… Ибо не рождает Дух воли не хотящей…» (Фалассию 6).

Хм... Много раз за последние года 4 перечитывал это место, а и в голову не приходил такой вывод!..  Строит глазки   Но, похоже да, можно говорить, что речь об обожении (хотя странно, что преп. МИ не упомянул это прямо)...
 
А как Вы, Алексей, считаете, в случаях (см. ниже), приведенных свт. Н.Кавасилой тоже можно говорить об обожении?? Ведь, имхо, они попадают под "второй образ рождения" по преп. МИ...:

Так блаженный Порфирий, бывший в те времена, когда закон Христов владел всею Вселенною и голос проповедников услышали все люди, трофеи же мученических подвигов были воздвигнуты повсюду, яснее слова свидетельствуя об истинном Божестве Христа, и тысячекратно слышав учение, и бывши самовидцем таковых подвижников и чудес, оставался в заблуждении и ложь почитал вместо истины. Когда же крестился и притом для шутки, в игре, не только вдруг соделался христианином, но и совершился в лике мучеников. Ибо он был комедиантом и, занимаясь сим делом, дерзнул и на сию смелость, дабы возбудить смех и представить на зрелище Крещение и крестил самого себя, сойдя на театре в воду и провозгласив Троицу. Одни смеялись, коим казалось сие театральным представлением, а для него происшедшее было не смех и не тень, но истинное рождение и воссоздание и то самое, что составляет таинство. Ибо вместо комедианта вышел, имея душу мученическую, тело мужественное, как бы привыкшее к любомудрию и подвигам, язык, извлекший у тирана вместо смеха гнев. И так возревновал он, проведший жизнь в игре, и так возжелал Христа, что претерпев многие мучения, умер с радостью, даже и языком не изменив любви. ... ...

Мужественный Ардалион крестился, желая сим вместо иной какой игры угодить зрителям; ибо он был смехотвор и доставлял присутствующим иные такого же рода удовольствия. А крестился, не в символах и образах подражая страсти Спасителя, но самым делом. он притворно произнес доброе и мученическое исповедание, и ради шутки обнаженный поднят был на дерево играющим. Когда же произнес имя Христово и почувствовал удары, вдруг переменился и душа перешла в согласие с голосом, а воля - в сообразность с вымышленным представлением. И истинно соделался он тем, чем называл себя в шутку - христианином, и это было делом шуточных ударов и притворного слова, и сказав, что любит Христа, он тотчас возлюбил его, когда любовь, подобно огню вдохнул от уст своих в самое сердце.


(свт. Н.Кавасила "7 слов о жизни во Христе")
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #193 : 18 Август 2009, 14:49:08 »

Хм... Много раз за последние года 4 перечитывал это место, а и в голову не приходил такой вывод!..  Строит глазки   Но, похоже да, можно говорить, что речь об обожении (хотя странно, что преп. МИ не упомянул это прямо)...
 
А как Вы, Алексей, считаете, в случаях (см. ниже), приведенных свт. Н.Кавасилой тоже можно говорить об обожении?? Ведь, имхо, они попадают под "второй образ рождения" по преп. МИ...:

[/color]

(свт. Н.Кавасила "7 слов о жизни во Христе")

Думаю, да.

Вообще, я всегда считал, что у отцов усыновление=обожение.
Преп. Максим и говорит о благодати усыновления, подаваемой в крещении.
По одной вере - в состоянии возможности, потенциально (эн динами), а через через совершенную жизнь во Христе - действенно (эн энергиа).

Совершенство жизни во Христе достигается через делание заповедей. Смерть за Христа - предел этого делания. Мученичество фактическое дает тот же результат, что и мученичество бескровное - подвиг, только сразу.

Во втором случае делание заповедей, так сказать, детализированно - подвижник то через одну заповедь умирает, то через другую и т.п. Умирание представляет собой процесс.

А в мученичестве все это - единым актом. Так как в смерти за Христа все заповеди соединены.

У преп. Марка Подвижника это описано так. Дар крещения сам по себе всесовершен, но никого не делает совершенным без исполнения заповедей. Заповеди бывают частными и общими. Напр., подать милостыню - частная, отречься от всех имений - общая. Исполнивший общие заповеди, не нуждается в частных. Смерть за Христа - обобщение всей христианской жизни, добровольно умерший за Христа - исполнил все, и действенно осуществил дар крещения в себе.

Кстати, концептуальная связка "эн динами - эн энергиа", похоже, оч. важная у отцов. Встречается в разных контекстах. В учении о творении (особенно у МИ), в антропологии - для пояснения соотношения души и тела; в мистириологии - как в приведенном случае, например; в сотириологии...

Интересно было бы проследить, где и как еще.

Никто не знает, есть ли об этом какие-то спец. исследования? Я, кажется, встречал у патрологов только в связи с природным динамизмом у МИ или просто упоминания между делом, что, дескать, есть в патристике такая взаимосвязанная пара понятий, а о каких-то обзорах не слышал.
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #194 : 18 Август 2009, 19:30:46 »

Вроде у меня была книжка М. Барнеса про понятия силы и энергия у св. Гр Нисского.
Записан
Страниц: 1 ... 11 12 [13] 14 15 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!