А как спастись-то?

[tatiana]

Не забывайте, есть еще путь деятельной аскетики, и его ни в коей мере нельзя сбрасывать со счетов.

Я не думаю, что это два разных пути.
Почему вне Церви нет спасения, несмотря на личную аскетику еретиков?

Получается, аскетика без правильного Исповедания не спасительна.
Но и с правым Исповеданием без личного подвига  погибнешь.
Т.е. для спасения необходимо и то, и другое.

нет, Дарья, есть два разных пути. И я говорила про два разных пути.

А Вы и сейчас говорите лишь об одном из этих путей, как и выше говорили. Конечно, наряду с верным исповеданием и аскетика личная должна быть, личный опыт, об этом и Дмитрий говорил, и seksta.

Но я говорила о другом. повторяться не буду. Считаю, что в словах Евгения и моих два пути обрисованы.

[ДарЪя]

Личный опыт тут излишен -  ты просто доверяешь святым отцам, и принимаешь их исповедание. Или не принимаешь.

Поделитесь, как Вы вышли на доверие Св.Отцам, если можно. Как в Вас родилась эта "дополнительная" вера.

Встает проблема понять их. Что понимаю -  принимаю (почти все). Но понять какие-то вещи невозможно без соотнесения с личным опытом. Иначе это не будет личным исповеданием.

А принять без понимания - опасная практика.

я не считаю веру отцам какой-то дополнительной.
дополнительная - значит вторичная, не такая важная, т.е. ущербная.
я одинаково верю и Писанию и Преданию (отцам).
рационально я не могу объяснить механизм веры ни тому, ни другому, ведь вера - это чудо, это дар Божий.
Ильин писал: "Бог не выдумывается, не выкомбинировывается..." - то же самое и вера.

а Вы можете соотнести с личным опытом, напр., воскресение мертвых? или это не является вашим исповеданием?

[ДарЪя]

Не забывайте, есть еще путь деятельной аскетики, и его ни в коей мере нельзя сбрасывать со счетов.

Я не думаю, что это два разных пути.
Почему вне Церви нет спасения, несмотря на личную аскетику еретиков?

Получается, аскетика без правильного Исповедания не спасительна.
Но и с правым Исповеданием без личного подвига  погибнешь.
Т.е. для спасения необходимо и то, и другое.

нет, Дарья, есть два разных пути. И я говорила про два разных пути.

А Вы и сейчас говорите лишь об одном из этих путей, как и выше говорили. Конечно, наряду с верным исповеданием и аскетика личная должна быть, личный опыт, об этом и Дмитрий говорил, и seksta.

Но я говорила о другом. повторяться не буду. Считаю, что в словах Евгения и моих два пути обрисованы.

Возможно, я не совсем правильно Вас понимаю.
Вы считаете, что личная аскетика - это какой-то ообый путь, который ведет к Богу, минуя исповедание веры?
Тогда мы возвращаемся к вопросу - возможно ли спасение вне Церкви...

[tatiana]

Возможно, я не совсем правильно Вас понимаю.
Вы считаете, что личная аскетика - это какой-то ообый путь, который ведет к Богу, минуя исповедание веры?
Тогда мы возвращаемся к вопросу - возможно ли спасение вне Церкви...

аскетика и верное исповедание - конечно, два неотъемлемых друг от друга составляющих.

Никто не говорит о том, что возможно спасение каким-то "урезанным" способом (либо через аскетику, либо через верное исповедание).

Наоборот, речь идет о том, что у подвижников, у духоносных людей возможен цельный опыт, который недоступен нам. Они могут знать Божии тайны (то что называется догматикой и т.п.) непосредственным знанием. Необязательно прочитать в книгах или услышать откуда-то извне, что Бог - Троица. Это можно знать непосредственно внутри себя, до-словесным знанием.

И о том, что такие духоносные люди находятся вне Церкви, речи нет. Они как бы сами становятся Церковью, и находятся внутри нее. Известно, что некоторые в пустыне причащались от Духа Святого, никогда не являясь в церковные собрания и не приступая к Чаше.

[ДарЪя]

аскетика и верное исповедание - конечно, два неотъемлемых друг от друга составляющих.

именно об этом я и говорю

[tatiana]

аскетика и верное исповедание - конечно, два неотъемлемых друг от друга составляющих.

именно об этом я и говорю

Но к этим двум составляющим можно идти двумя разными путями - путем изучения богословия отцов, или путем деятельной аскетики.

Путь к созерцанию Бога через изучение богословия отцов не исключает личного аскетического опыта (это как бы подразумевается, и априори принимается, что никому не придет в голову рассекать человека как целое и говорить о том, что возможно спасение только через аскетический опыт, или только через верное исповедание).

Путь к созерцанию Бога через деятельную аскетику безусловно не исключает знания догматов Церкви. И в нем тоже подразумевается, что присутствуют оба компонента, об отсечении одного из них как бы и речи вообще не идет, как о нонсенсе.

[seksta]

как я могу задействовать личный опыт в вопросе принятия доматов? я просто принимаю их на веру, вот и все.

я одинаково верю и Писанию и Преданию (отцам)

Принять на веру как ориентир для усвоения - это нормально. Думать, что таким принятием ты уже стал "правоверным" - это сомнительно.

Что останется от этой правоверности, если, к примеру, поставив конкретный вероучительный вопрос, изолировать человека от возможности подглядеть ответ в святоотеческих текстах? - тут можно услышать достаточно неожиданное исповедание...

Вы назовете такого человека еретиком? Который может изложить лишь то, что запомнил близко к тексту. У которого словесные формулы не претворились в умный смысл, не укоренились живым знанием?

Для меня принять - это уложить знание в какой-то невербальной форме, сделать из информации "внутренний движитель мысли"... Чтобы стать свободной в словесном оформлении.

Я никому не верю персонально (такой у меня склад ума и такое наследие детства с опытом советского обмана). Верю смыслу - т.е. Истине. У Истины есть сила самосвидетельства - та, что от Бога, не от человека.

Получается, что Вера (как укорененность в Истине) - это определенное качество умно-душевных сил. Правильная их ориентация.  И трезвая оценка своего состояния. Во многих вопросах уместнее для меня сказать "не знаю".

Сказать "не знаю" - это ересь (если действительно для тебя вопрос пока открыт)? Как на Ваш взгляд?

[ДарЪя]

могу я узнать ответ:

Вы можете соотнести с личным опытом, напр., воскресение мертвых? или это не является вашим исповеданием?

Принять на веру как ориентир для усвоения - это нормально. Думать, что таким принятием ты уже стал "правоверным" - это сомнительно.

Почему? я знаю, что я правоверная, п.ч. моя вера правая, единственно правая.
разве ортодоксия зависит от ортопраксии? моя правоверность не уменьшается от моей греховности.

Что останется от этой правоверности, если, к примеру, поставив конкретный вероучительный вопрос, изолировать человека от возможности подглядеть ответ в святоотеческих текстах? - тут можно услышать достаточно неожиданное исповедание...

В такой ситуации я бы сказала так: не знаю конкретного ответа и выдумывать не берусь, но верую так, как мне Церковь заповедала и при первой же возможности (выход из изоляции:)) выясню это.

Вы назовете такого человека еретиком? Который может изложить лишь то, что запомнил близко к тексту. У которого словесные формулы не претворились в умный смысл, не укоренились живым знанием?

Если человек сознательно искажает православное учение и упорствует, когда ему указывают на ошибки - да, он еретик.
Если по скудоумию сказал ересь - нет. Был случай в каком-то патерике, когда братия возроптала на священника за его еретические проповеди, а оказалось, что он не еретик, а просто туповат.
А вообще хотя бы в объеме Символа Веры вероучение Церкви общеизвестно.

Для меня принять - это уложить знание в какой-то невербальной форме, сделать из информации "внутренний движитель мысли"... Чтобы быть свободной в словесном оформлении.

Я никому не верю персонально (такой у меня склад ума и такое наследие детства с опытом советского обмана). Верю смыслу - т.е. Истине. У Истины есть сила самосвидетельства - та, что от Бога, не от человека.

Вы не считает Истиной человеческие свидетельства?
и Писание, и Предание - все через людей.

Получается, что Вера (как укорененность в Истине) - это определенное качество умно-душевных сил. Правильная их ориентация.

если вера - это правильная ориентация... может ли она быть у еретиков?

[Алексей]

"Знание без делания - демоническое богословие".

[seksta]

Почему? я знаю, что я правоверная, п.ч. моя вера правая, единственно правая.

ОТКУДА Вы это узнали - что ваша вера единственно правая? Тоже просто поверили?

Личный опыт тут излишен -  ты просто доверяешь святым отцам, и принимаешь их исповедание. Или не принимаешь.

У монофизитов другой "набор святых отцов". "Наши" - у них еретики и наоборот...

Ваш тезис изначального доверия св. отцам (абсолютного, не нуждающегося ни в каком ином подтвердждении, кроме безрассудной веры) в этой монофизитской ситуации обернется вероучительным крахом. Возможности проверки и разворота такая "вера в отцов" не подразумевает.

Что-то не так в вашем исходном посыле...

- Что останется от этой правоверности, если, к примеру, поставив конкретный вероучительный вопрос, изолировать человека от возможности подглядеть ответ в святоотеческих текстах? - тут можно услышать достаточно неожиданное исповедание...

 - В такой ситуации я бы сказала так: не знаю конкретного ответа и выдумывать не берусь, но верую так, как мне Церковь заповедала и при первой же возможности (выход из изоляции:)) выясню это.

Получаеся, что ваше исповедание - это набор информации, пополняется чисто количественно.

Нет выхода на христианский гносис, который является, на мой взгляд, не просто теоретической информацией, но меняет сознание и общее состояние человека и этим исполняет функцию спасения.

P.S. Вы простите, что я так "цепляюсь". Мне интересно, как в Вас функционирует эта вера в святых отцов, на что она опирается. Во мне такой веры нет (есть другая). Вот и хочется Вас понять. Если вам надоело, то можно не отвечать...

[ДарЪя]

ОТКУДА Вы это узнали - что ваша вера единственно правая? Тоже просто поверили?

да, верю.

а Вы можете провести эксперимент, с помощью которого можно установить единственность веры опытно?

У монофизитов другой "набор святых отцов". "Наши" - у них еретики и наоборот...
Ваш тезис изначального доверия св. отцам (абсолютного, не нуждающегося ни в каком ином подтвердждении, кроме безрассудной веры) в этой монофизитской ситуации обернется вероучительным крахом. Возможности проверки и разворота такая "вера в отцов" не подразумевает.
Что-то не так в вашем исходном посыле......

у еретиков другие системы координат. конечно, вера отцам может проверяться их соотвествием Евангелию, но ведь такая проверка тоже субективна.

если монофизит верит в божество, которому чуждо человеческое - у нас просто разные боги, что ж тут поделать?
неужели Вы считаете, что монофизиту можно какой-то проверкой или опытом доказать, что он ошибается?

Получаеся, что ваше исповедание - это набор информации, пополняется чисто количественно.

Символ Веры на соборах тоже пополнялся количественно. Что в этом плохого?

Нет выхода на христианский гносис, который является, на мой взгляд, не просто теоретической информацией, но меняет сознание и общее состояние человека и этим исполняет функцию спасения.

святоотеческое исповедание, очевидно, меняет мое сознание, но это происходит уже после того, как я поверила и Писанию и Преданию (это и был  выход на гносис)

но Вы так и не рассказали, как вам удалось опытно выйти на знание о воскресении мертвых.

[seksta]

Вы можете соотнести с личным опытом, напр., воскресение мертвых? или это не является вашим исповеданием?

Сложно ответить. Я по-другому, чем вы, вижу сам вопрос.

Я в поисках всегда ориентировалась на самый общий смысл. Глобальный. Выбирала не веру (не было у меня веры) - выбирала самое глубокое, на мой взгляд, вероучение. Выбрала христианство за Боговоплощение, за то, что страдания получаются в этой системе не пустые, и еще за то, что ценится плоть, что плоть имеет выход на вечное бытие . А это ведь и есть суть тезиса воскресения мертвых - что воскресение во плоти.

Сначала все имело вид теории. Потом появился опыт, который перевел теорию в веру. Этот опыт касался не конкретных пунктов (никаких таких контактов с загробным миром... ) Он просто  подтвердил реальность мироустройства, как его мыслит христианство.

В цельном христианстве, которое я выбрала, смерти, "как таковой" уже не было.  Если бы из саддукеев туда подалась, тогда этот вопрос имел бы смысл.

Не очень у меня получилось Вам ответить. Простите.

[seksta]

неужели Вы считаете, что монофизиту можно какой-то проверкой или опытом доказать, что он ошибается?

Если он руководствуется вашим способом исповедания (целиком довериться внешнему непогрешимому авторитету в вопросах веры) - тогда невозможно.

Имею надежду, что не все так поступают.

Сама имею скептический склад ума. Для начала, видя ситуацию наличия "правоверных" и "еретиков", допускаю вариант, что еретиками могут оказаться как те, так и другие. Не могу просто взять и поверить одной из сторон. 

[ДарЪя]

неужели Вы считаете, что монофизиту можно какой-то проверкой или опытом доказать, что он ошибается?

Если он руководствуется вашим способом исповедания (целиком довериться внешнему непогрешимому авторитету в вопросах веры) - тогда невозможно.

так ведь можно выбирать между внешними авторитетами.
тут как раз поле для реализации скепсиса.

Сама имею скептический склад ума. Для начала, видя ситуацию наличия "правоверных" и "еретиков", допускаю вариант, что еретиками могут оказаться как те, так и другие. Не могу просто взять и поверить одной из сторон. 

Вы ведь все равно верите одной из сторон, не так ли? Значит, был все-таки момент, когда Вы просто ввзяли, и поверили

Когда я ознакомилась с учением новомучеников-катакомбников и сергиан, я сделала свой выбор... но это сложно объяснить рационально - почему я поверила именно этим, а не другим, почему одни стали для меня авторитетом, а другие - нет, почему одних почитаю святыми - а других еретиками...

[seksta]

Вы ведь все равно верите одной из сторон

Можно вообще не делить "на стороны". Рассматривать конкретные вопросы и определяться по отношению к ним.

Значит, был все-таки момент, когда Вы просто ввзяли, и поверили

Я бы высказалась иначе - есть круг авторов, которые меня силой пленили (богословской силой). Наткнулась на текст, где говорится о Боге "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении движимой духом силы". Это был текст Дионисия Ареопагита с комментариями Максима Исповедника. С них и пошло. Где силу чую - туда и двигаюсь. 

Когда я ознакомилась с учением новомучеников-катакомбников и сергиан, я сделала свой выбор...

Спасибо, что поделились. Божьей вам помощи в вашем пути.