Латинское влияние на православное богословие?

[Алексей]

отделено отсюда http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.105

Да, вот ещё: к тем, кто будет ссылаться на некое "латинство", у меня будет огромнейшая просьба приводить соотв. подтверждение из католических источников, напр. катехизиса!.. Иначе подобные намёки будут классифицированы как голословные...

Я считаю, что "латинское влияние" - это все-таки факт. А оценка характера этого влияния - похоже, предмет веры.

Можно, признавая сам факт, трактовать его только как обогащение православия западными научно-богословскими концепциями.
Можно исходить из того, что никакой принципиальной разницы между православием и католичеством нет вообще, и потому взаимовлияние вещь хорошая - в 17-19 вв. они на нас повлияли, в 20 в. мы на них.
Можно исходить из того, что никакого специфически православного богословия нет вообще, сколько бы, дескать, Палама и его последователи не мутили воду, а есть нормальное общецерковное богословие синтезированное ИД, а затем развитое схоластами. И православное школьное богословие 17-19 в. - лишь подтверждение этого факта.
Можно исходить из убеждения, что православие и католичество - это вообще разные религии. А западные влияния оценивать или как разрушающие православную веру, или же подобно тому, как традиционно воспринимаются влияния античной философии, т.е. как использование одтельных пригодных деталей и блоков в совершенно другом механизме.
Можно как-то еще.
Но это уже оффтоп.
Можно бы открыть об этом тему. Как думаете?          

[Денис В.С.]

Я считаю, что "латинское влияние" - это все-таки факт. А оценка характера этого влияния - похоже, предмет веры.

Конкретно в чём вы лично видите "латинское пленение" ?

[Алексей]

Ну, например (это специально для Вас ), в том, что в конце 19 - начале 20 вв. целый ряд профессоров (даже И.В. Попов!), в том числе в сане и даже в епископском, писали о богооставленности на Кресте, как действительном отлучении Божества от человечества Христова, о постепенном духовном преуспеянии во Христе, возрастании Его человечества в обожении и т.п. И никто ни из их коллег, ни из их учеников на это не отреагировал! Про отсутствие реакции священноначалия не стоит и говорить, Вы, думаю, знаете, что писал постоянный член Синода митр. Антоний (Храповицкий) в книжке "Догмат искупления".

Очевидно, что если бы русская духовная школа действительно продолжала бы и развивала именно православную святоотеческую богословскую традицию, а не питалась бы западными (католическими и протестантскими "блюдами") такое было бы просто невозможно.

Подобных примеров можно привести очень много.       

[Дмитрий Бирюков]

Можно указать также на известный факт доревол. церковной жизни, когда паламитов называли еретиками.

[Денис В.С.]

Ну, например (это специально для Вас ), в том, что в конце 19 - начале 20 вв. целый ряд профессоров (даже И.В. Попов!), в том числе в сане и даже в епископском, писали о богооставленности на Кресте, как действительном отлучении Божества от человечества Христова, о постепенном духовном преуспеянии во Христе, возрастании Его человечества в обожении и т.п. И никто ни из их коллег, ни из их учеников на это не отреагировал! Про отсутствие реакции священноначалия не стоит и говорить, Вы, думаю, знаете, что писал постоянный член Синода митр. Антоний (Храповицкий) в книжке "Догмат искупления".

Так католики это западные несториане. Именно поэтому я и не приемлю католицизм с его несторианской христологией, ложной пневматологией, субординацией в триадологии.  

[Алексей]

Можно указать также на известный факт доревол. церковной жизни, когда паламитов называли еретиками.

Да, в "Настольной книге священнослужителя" прот. С. Булгакова (не софиолога) в разделе о сектах говорится о секте "гезихастов", предводитель которых Григорий Палама учил вздорному мнению о том, что в молитве нужно вперить взор в пуп и тогда после продолжительных упражнений начнешь видеть свет, который этот Палама называл фаворским.
Книга эта несколько раз переиздавалась до революции (и, по-моему, раза два репринтно уже в наше время), и ничего.

[Кирилл Кострыкин]

Можно указать также на известный факт доревол. церковной жизни, когда паламитов называли еретиками.

Да, в "Настольной книге священнослужителя" прот. С. Булгакова (не софиолога) в разделе о сектах говорится о секте "гезихастов", предводитель которых Григорий Палама учил вздорному мнению о том, что в молитве нужно вперить взор в пуп и тогда после продолжительных упражнений начнешь видеть свет, который этот Палама называл фаворским.
Книга эта несколько раз переиздавалась до революции (и, по-моему, раза два репринтно уже в наше время), и ничего.

То есть, в этой книге свт. Григорий Палама фактически деканонизирован, если его наименовали предводителем секты? (Какой ужас, неужели правда такое было? Если это так, то дейстивтельно необходима была революция и все последующие гонения, чтобы отделить пшеницу от плевел...)

[Алексей]

Забавно, что в другом разделе той же самой книги говорится о 2-й неделе Великого поста, которая посвящена памяти великого столпа православия свт. Григория Паламы и т.п.

Т.е. в книге этой нет сознательной антипаламитской позиции, потому что там вообще нет никакой позиции, а есть списывание из того, что под рукой. Для разных разделов под рукой оказались очень разные источники.
Однако ведь был цензурный комитет, были переиздания...
Так что если это и ересь, то прежде всего "ересь пофигизма".

[npomonon]

Исихасты (т.е. спокойные). Так называлось в Греции в 14 в. монашествующее сословие мистиков, которые отличались самой странной мечтательностью. Они почитали пупок средоточием душевных сил и, следовательно, центром созерцания и думали, что, положив подбородок на грудь и беспрестанно смотря на пуп, можно видеть райский свет и наслаждаться лицезрением небожителей... На Кпльском соборе 1341 г. исихасты, покровительствуемые имп. Андроником Палеологом младшим и ревностно защищаемые Григорием Паламой, впоследствии архиеп. Фесс., одержали верх в прении о существе этого света с Варлаамом, Калабрийским монахом. Вздорное мнение исихастов об условиях восприятия несозданного света вскоре само собой предано было забвению.
т.2, стр. 1662

P.S. Если бы учение исихастов действительно было бы таким, как представил его Булгаков, то оно на самом деле было бы вздорным.

[azamat]

Я считаю, что "латинское влияние" - это все-таки факт. А оценка характера этого влияния - похоже, предмет веры.

Конкретно в чём вы лично видите "латинское пленение" ?

еретический Собор 1666-1667 гг. при латинствующем (затем анафематствованном Церковью) Симеоне Полоцком.

[ruslanvolg]

Уважаемые господа богословы. Хочу выяснить один вопрос по поводу митрополита Макария Булгакова.
Многие нынче толкуют о "схоластичности" и "окатоличенности" богословия этого выдающегося русского богослова. Но я никак не могу понять в чём же заключается эта "окатоличенность" и "схоластичность" (интересуют только факты, а не интерпретации и домыслы).
+++

[ruslanvolg]

еретический Собор 1666-1667 гг.

Ув.azamat ! Очень интересует заявленная Вами версия.
Не могли бы Вы привести (желательно по пунктам) факты еретичности БМС 1666-67?
+++

[ruslanvolg]

Я считаю, что "латинское влияние" - это все-таки факт. А оценка характера этого влияния - похоже, предмет веры.

Говорить о "латинском влиянии" на Православие является современным штампом сторонников Осипова, Зайцева и вообще сторонников несторианской христологии.

Ув.Денис, не могли бы Вы дать ссылки на приведённых Вами авторов, где они доказывают "факт латинизации" православного богословия.
И ещё. Вопрос к знатокам: что это такое "латинизация" православия?
+++

[Дмитрий Бирюков]

первоисточник: http://www.vehi.net/florovsky/puti/index.html

[ruslanvolg]

первоисточник: http://www.vehi.net/florovsky/puti/index.html

Спаси Бог за ссылку!
Прочитал мнение о.Флоренского (Флоровского?) о свт.Петре (Могила).
Первое впечатление: НЛП.  
То есть автор
1) в начале очерка даёт неустойчиво-отрицательную характеристику этому православному богослову: Есть что-то загадочное и двусмысленное в образе Петра Могилы. Трудно понять, был ли он искренним ревнителем православия или скорее искусным соглашателем"
 2) В середине очерка не приврдит ни одногоконкретного факта.
Вместо фактов - домыслы  и предположения (свои или чужие):
"Точно не знаем, где учился Могила. Всего вероятнее, что в Замойской академии"
"Μ. б., на короткое время побывал он и в Голландии. "
"Это был убежденный западник, западник по вкусам и привычкам."
"По замыслу Могилы это должна была быть латино-польская школа."
"«От неученых попов и казаков велие было негодование: на што латинское и польское училище заводите, чего дотуду не было, и спасались. Было хотели самого Петра Могилу и учителей до смерти побити, едва их уговорили».  Так рассказывает современник (Сильвестр Коссов)"
(здесь Г.Флоренский основывает свою гипотезу на мнении невежественных людей)
"Братская школа растворилась во вновь заведенной, в новой латино-польской «коллегии»,  которая и была вскоре перемещена из Лавры в Братский монастырь..."
(здесь гипотеза о.Флоренского  превращается уже в  "факт")
"Могила не был одинок в своих замыслах и затеях. У него было много друзей, — это было новое поколение, прошедшее западную школу, для которого именно Запад, а не восток был своим. И были поводы подозревать, что это западничество есть своеобразное униатство"
"Рутский считал, что он вполне «расположен» к Унии.",
(высказываются всего лишь подозрения в униатстве)
"Он лично был уже как бы в догматическом единомыслии с Римом. Потому так легко и свободно он и обращался с латинскими книгами." ( складывается впечатление, что у о.Флоренского не хватило ума, чтобы трезво помыслить хотя бы  о том, что знание латинских заблуждений помогло свт.Петру написать своё знаменитое "Православное исповедание" в противовес еретическому исповеданию)
3) И в конце очерка так же заканчивая неустойчиво-негативной характеристикой : Трудно дать четкую характеристику Петра Могилы. Есть что-то нечеткое в самом его образе и во всех его делах.....все пронизано чуждым, латинским духом...  
4) усиливает свою интерпретацию  острой эмоциональной окраской: "Это была острая романизация Православия, латинская псевдоморфоза Православия"
+++