consensus patrum

отделено отсюда http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.105



Я считаю, что "латинское влияние" - это все-таки факт. А оценка характера этого влияния - похоже, предмет веры.

Можно, признавая сам факт, трактовать его только как обогащение православия западными научно-богословскими концепциями.
Можно исходить из того, что никакой принципиальной разницы между православием и католичеством нет вообще, и потому взаимовлияние вещь хорошая - в 17-19 вв. они на нас повлияли, в 20 в. мы на них.
Можно исходить из того, что никакого специфически православного богословия нет вообще, сколько бы, дескать, Палама и его последователи не мутили воду, а есть нормальное общецерковное богословие синтезированное ИД, а затем развитое схоластами. И православное школьное богословие 17-19 в. - лишь подтверждение этого факта.
Можно исходить из убеждения, что православие и католичество - это вообще разные религии. А западные влияния оценивать или как разрушающие православную веру, или же подобно тому, как традиционно воспринимаются влияния античной философии, т.е. как использование одтельных пригодных деталей и блоков в совершенно другом механизме.
Можно как-то еще.
Но это уже оффтоп.
Можно бы открыть об этом тему. Как думаете?          

Ну, например (это специально для Вас :)), в том, что в конце 19 - начале 20 вв. целый ряд профессоров (даже И.В. Попов!), в том числе в сане и даже в епископском, писали о богооставленности на Кресте, как действительном отлучении Божества от человечества Христова, о постепенном духовном преуспеянии во Христе, возрастании Его человечества в обожении и т.п. И никто ни из их коллег, ни из их учеников на это не отреагировал! Про отсутствие реакции священноначалия не стоит и говорить, Вы, думаю, знаете, что писал постоянный член Синода митр. Антоний (Храповицкий) в книжке "Догмат искупления".

Очевидно, что если бы русская духовная школа действительно продолжала бы и развивала именно православную святоотеческую богословскую традицию, а не питалась бы западными (католическими и протестантскими "блюдами") такое было бы просто невозможно.

Подобных примеров можно привести очень много.       

Можно указать также на известный факт доревол. церковной жизни, когда паламитов называли еретиками.

Так католики это западные несториане. Именно поэтому я и не приемлю католицизм с его несторианской христологией, ложной пневматологией, субординацией в триадологии.  

Да, в "Настольной книге священнослужителя" прот. С. Булгакова (не софиолога) в разделе о сектах говорится о секте "гезихастов", предводитель которых Григорий Палама учил вздорному мнению о том, что в молитве нужно вперить взор в пуп и тогда после продолжительных упражнений начнешь видеть свет, который этот Палама называл фаворским.
Книга эта несколько раз переиздавалась до революции (и, по-моему, раза два репринтно уже в наше время), и ничего.

То есть, в этой книге свт. Григорий Палама фактически деканонизирован, если его наименовали предводителем секты? (Какой ужас, неужели правда такое было? Если это так, то дейстивтельно необходима была революция и все последующие гонения, чтобы отделить пшеницу от плевел...)

Забавно, что в другом разделе той же самой книги говорится о 2-й неделе Великого поста, которая посвящена памяти великого столпа православия свт. Григория Паламы и т.п.

Т.е. в книге этой нет сознательной антипаламитской позиции, потому что там вообще нет никакой позиции, а есть списывание из того, что под рукой. Для разных разделов под рукой оказались очень разные источники.
Однако ведь был цензурный комитет, были переиздания...
Так что если это и ересь, то прежде всего "ересь пофигизма".

Исихасты (т.е. спокойные). Так называлось в Греции в 14 в. монашествующее сословие мистиков, которые отличались самой странной мечтательностью. Они почитали пупок средоточием душевных сил и, следовательно, центром созерцания и думали, что, положив подбородок на грудь и беспрестанно смотря на пуп, можно видеть райский свет и наслаждаться лицезрением небожителей... На Кпльском соборе 1341 г. исихасты, покровительствуемые имп. Андроником Палеологом младшим и ревностно защищаемые Григорием Паламой, впоследствии архиеп. Фесс., одержали верх в прении о существе этого света с Варлаамом, Калабрийским монахом. Вздорное мнение исихастов об условиях восприятия несозданного света вскоре само собой предано было забвению.
т.2, стр. 1662

P.S. Если бы учение исихастов действительно было бы таким, как представил его Булгаков, то оно на самом деле было бы вздорным.

еретический Собор 1666-1667 гг. при латинствующем (затем анафематствованном Церковью) Симеоне Полоцком.

Уважаемые господа богословы. Хочу выяснить один вопрос по поводу митрополита Макария Булгакова.
Многие нынче толкуют о "схоластичности" и "окатоличенности" богословия этого выдающегося русского богослова. Но я никак не могу понять в чём же заключается эта "окатоличенность" и "схоластичность" (интересуют только факты, а не интерпретации и домыслы).
+++

Ув.azamat ! Очень интересует заявленная Вами версия.
Не могли бы Вы привести (желательно по пунктам) факты еретичности БМС 1666-67?
+++

Ув.Денис, не могли бы Вы дать ссылки на приведённых Вами авторов, где они доказывают "факт латинизации" православного богословия.
И ещё. Вопрос к знатокам: что это такое "латинизация" православия?
+++

первоисточник: http://www.vehi.net/florovsky/puti/index.html

Спаси Бог за ссылку!
Прочитал мнение о.Флоренского (Флоровского?) о свт.Петре (Могила).
Первое впечатление: НЛП.  :-[
То есть автор
1) в начале очерка даёт неустойчиво-отрицательную характеристику этому православному богослову: Есть что-то загадочное и двусмысленное в образе Петра Могилы. Трудно понять, был ли он искренним ревнителем православия или скорее искусным соглашателем"
 2) В середине очерка не приврдит ни одногоконкретного факта.
Вместо фактов - домыслы  и предположения (свои или чужие):
"Точно не знаем, где учился Могила. Всего вероятнее, что в Замойской академии"
"Μ. б., на короткое время побывал он и в Голландии. "
"Это был убежденный западник, западник по вкусам и привычкам."
"По замыслу Могилы это должна была быть латино-польская школа."
"«От неученых попов и казаков велие было негодование: на што латинское и польское училище заводите, чего дотуду не было, и спасались. Было хотели самого Петра Могилу и учителей до смерти побити, едва их уговорили».  Так рассказывает современник (Сильвестр Коссов)"
(здесь Г.Флоренский основывает свою гипотезу на мнении невежественных людей)
"Братская школа растворилась во вновь заведенной, в новой латино-польской «коллегии»,  которая и была вскоре перемещена из Лавры в Братский монастырь..."
(здесь гипотеза о.Флоренского  превращается уже в  "факт")
"Могила не был одинок в своих замыслах и затеях. У него было много друзей, — это было новое поколение, прошедшее западную школу, для которого именно Запад, а не восток был своим. И были поводы подозревать, что это западничество есть своеобразное униатство"
"Рутский считал, что он вполне «расположен» к Унии.",
(высказываются всего лишь подозрения в униатстве)
"Он лично был уже как бы в догматическом единомыслии с Римом. Потому так легко и свободно он и обращался с латинскими книгами." ( складывается впечатление, что у о.Флоренского не хватило ума, чтобы трезво помыслить хотя бы  о том, что знание латинских заблуждений помогло свт.Петру написать своё знаменитое "Православное исповедание" в противовес еретическому исповеданию)
3) И в конце очерка так же заканчивая неустойчиво-негативной характеристикой : Трудно дать четкую характеристику Петра Могилы. Есть что-то нечеткое в самом его образе и во всех его делах.....все пронизано чуждым, латинским духом...  
4) усиливает свою интерпретацию  острой эмоциональной окраской: "Это была острая романизация Православия, латинская псевдоморфоза Православия"
+++

Могила уж никак не мог быть православным, поскольку его основные сочинения были осуждены собором 1690 г.

Его основное сочинение это "Православное исповедание".
Оно осуждено?
+++

Были осуждены "Большой требник" и "Служебник", на Московском соборе 1690 г.

Меня интересует миф о "латинизации" русского догматического богословия, который вброшен в православную среду усилиями профессора Гарвардской школы богословия (Harvard Divinity School) при Гарвардском университете (Г.Фроловским).
Итак Вы  можете (или нет) сказать, что "Православное исповедание" митр.Петра Могилы (в соавторстве) латинизировано? То есть там искажена правсолавная вера в пользу католицизма? Или не искажена?
+++

я этим не занимался, но насколько я знаю, Собор 1690 г. осудил сочинения Могилы именно за обнаруженное в них латинское влияние. Т.е. эта тема идет еще оттуда, с 17 в.

Флоровский на время написания "Путей.." не был еще никаким профессором Гарварда, но был простым русским эмигрантом.

Почему же его имя 08.12.2005. внесено в месяцеслов для общецерковного почитания?
+++
Честно говоря, я тоже. Вот только сейчас начал читать о. В. Асмуса "К оценке богословия святителя Петра Могилы митрополита Киевского" (Богосл.сборник №10, стр. 224-241).
Там интересное опровержение домыслов и мифа о "латинизации" русского богословия.
+++

насколько я знаю, на Украине еще в 1996 г.
потому что это было политически выгодно, а вопросы, связанные с вероисповеданием, никого не волнуют

Честно говоря, я тоже. Вот только сейчас начал читать о. В. Асмуса "К оценке богословия святителя Петра Могилы митрополита Киевского" (Богосл.сборник №10, стр. 224-241).
Там интересное опровержение домыслов и мифа о "латинизации" русского богословия.
+++
[/quote]

Асмус - человек со своими оч. большими тараканами, я бы не стал ему доверять.

О. Фроловскому можно доверять (у него "тараканы" не очень большие?) . Правильно понял Вашу мысль?
+++
А по существу можете что-то сказать?
Например, дореволюционные рецензенты Петра Могилы (С.Т.Голубев, А.Болховский, Н.И.Петров, о.А.Горский, С.Д. Рождественский, П.В.Знаменский). Из этих кто-нибудь подойдёт?
+++

Лучше никому не доверять, а все самому проверять по первоисточникам. Например, то что сочинения Могилы были осуждены за латинство, это вполне проверяемо по первоисточникам.

С т.зр. обладания здравым смыслом, Флоровский, на мой взгляд, гораздо более адекватный, чем Асмус. Но в данном случае это не имеет никакого значения.

1) Что Вы считаете первоисточниками?
2) Подскажите где их найти (первоисточники)?
Или ещё проще. Ответте пожалуйста: Что конкретно в догматическом богословии Петра Могилы латинствующего? Что именно искажает православную догматику?
+++

первоисточники в данном случае - деяния собора. где найти тоже не знаю, знают специалисты.

не знаю, не интересовался.

Спаси Бог за честный ответ. Буду надеятся, может кто-нибудь другой подскажет: сходу по поисковику ничего конкретного не нашлось (я имею ввиду деяния собора 1690).
+++

да я думаю, литературы про это много. из того что на самой поверхности, у Кривошеина про взгляды Могилы было: http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=461; затем, вот тут вот какой-то разбор есть: http://www.ozon.ru/context/detail/id/4429435/

Архиеп. Василий (Кривошеин) в труде «Симв.тексты в Православной Церкви» говорит о несвойственности для Православия составления самих текстов «Исповедания веры», и уже одно это называет латинским влиянием.


Далее, про Православное исповедание Петра Могилы и Послание патриархов 1723 года:


Ссылаясь на проф. И. Кармириса:

http://old.portal-slovo.ru/rus/theology/6236/7987/&part=4



Как видим, ни о какой «латинизации Православия» речь не идет, поскольку Церковь всегда одна и та же – Древняя Церковь та же, что и сейчас. Идет речь о влиянии латинства через исторические обстоятельства.
Тот, кто убежден в отсутствии какого-либо влияния на свою веру – как сейчас, например, в эпоху лобызания с папами – тот противоречит всем отцам Православной Церкви, которые всегда поверяли свою веру по более древним, и «повторяли» древних, нимало не надеясь на собственные слова.

Поэтому, если надо разобрать "Православное Исповедание" Петра Могилы, приведите его цитатами Это тянет на отдельную тему.

Что касается влияния латинства через исторические обстоятельства, вот, например,

сщмч. Илларион (Троицкий) http://www.pagez.ru/olb/008.php
пишет:

«Утвердившись в Западной Руси, католическое влияние проникло в 17-ом веке и в Русь Московскую. В области научно-богословской Московская Русь очень скоро попала под малорусское влияние. В прошлом году вышел 1-й том капитального труда проф. К.В. Харламповича — "Малороссийское влияние на великорусскую церковную жизнь" (Казань, 1914). Здесь указаны только лица юго-западнаго происхождения, которые выступали деятелями на различных поприщах великорусской церковной жизни. От ознакомления с этой книгой получается весьма внушительное впечатление. В течение двух веков было у нас на Москве какое-то малороссийское нашествие. "Пришельцы заняли самые видные и влиятельные места, от иерархов до управлений консисторий, ими устроенных, от воспитателей семьи царской до настоятелей монастырских, до ректоров, префектов и учителей ими же проектированных школ, до кабинетных и типографских ученых, делопроизводителей, дьяков и секретарей. Все почти подверглось их реформе, по крайности неотразимому влиянию: богословское учение, исправление священного и богослужебного текста, печатаные, дела раскола, церковная администрация, проповедь, храмовое, общественное и домашнее пение, ноты, внешность архиерейских домов, образ их жизни, экипажи и упряжь, одежда служителей, напр. певчих, вид и состав школ, предметы и способы учения, содержание библиотек, правописание, выговор речи устной и в чтении, общественные игры и зрелища и т.д. и т.д. [10] «


Церковь боролась с фактом заноса чуждого богословия

«Российская Православная Церковь 17-го века, возглавляемая святейшим патриархом (Иоакимом), твердо держалась греческого православия и всеми силами боролась с чуждым латинским богословием, которое заносили в Москву ученые малороссы.
Благодаря неусыпным трудам ревностного патриарха, в Москве побеждает греческое направление, а все латинское отдаляется от новой духовной школы.»

"Православное исповедание" - это результат сделанной по поручения Ясского собора греческим богословом Мелетием Сиригом переработки текста Исповедания Петра Могилы, а именно устранения из него католических положений - о чистилище, о непорочном зачатии Девы Марии, о времени пресуществления. С этой переработкой сам Могила не согласился.

На соборе 1690 были осуждены Сильвестр Медведев и его покойный уже учитель Симеон Полоцкий (представителя киево-могилянского богословия), проповедовавшие так наз. хлебопоклонную ересь, т.е. мнение, что дары в Евхаристии освящаются установительными словами Христа. Первоисточником этой ереси был Большой требник Петра Могилы, так же осужденный Собором.

Кроме того Петр Могила - родоначальник изменения отношения к католицизму и практики приема из католицизма. У греков после собора 1484 г. католиков при приеме в Церковь миропомазывали, а в Московской Руси крестили. С Могилы в Киеве берет начало практика их приема через покаяние (священников в сущем сане) и мнение о признании таинств, совершенных в РКЦ.
В Москве под влиянием учеников Могилы, которые в сер. 17 в. представляли собой мощную церковную партию (консерваторы называли их "пестрыми", т.е. полуправославными-полукатоликами), практика приема католиков меняется на соборе 1666-7 гг., идеологом которого был как раз Симеон Полоцкий, и их начинают принимать через миропомазание как у греков. В 1680-90 консерваторы берути временный реванш, осудив "пестрых", но затем при Петре "малороссы" вновь берут вверх, а при протестантствующем Феофане Прокоповиче входит отношение к западным конфессиям резко меняется, в частности, в 172? католиков начинают принимать через покаяние просто по решению Духовной коллегии, преобразованной потом в Синод.
У греков на Соборе 1755 г. напротив побеждает строго православная партия и устанавливается практика принятия католиков через крещение, которая была включена потом прп. Никодимом Святогорцем в греческую Кормчую.

Факты можно поискать у историков - Голубева, Костомарова, Знаменского, Голубинского, Каптерева.

Кое-что кратко здесь (там и ссылки на некоторые источники)
http://russian.kiev.ua/archives/2003/0312/031226tg01.shtml
и здесь
http://www.ruskline.ru/analitika/2010/12/21/petr_mogila_contra/

кое-что можно найти здесь (но есть неточности) http://klikovo.ru/db/book/head/6854

Симеона Полоцкого характеризует вот эта его эпиграмма на самого себя:

"Кто хощет людей на свете познати,
Изволь о умных мене вопрошати.
Сам я не дурак, да блюдусь сказати,
Чтоб мене вверх не хотели взяти.
Видете мене, как я муж отраден,
Возростом велик и умом изряден?
Кто ся со мною может поровнати,
Разве из мертвых Голиафу встати?
Ума излишком, аж негде девати,—
Купи, кто хочет, а я рад продати..."

http://starbel.narod.ru/sp/stihut.htm

Костомаров о двух партиях малороссов в Москве - православной Еипфания Славеницкого (его ученик Евфимий Чудовский стал соратником братьев Лихудов) и "пестрой" Симеона Полоцкого

http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/autor/hist/his/kostomar/kostom41.htm

"Патриарх Иоаким, осудивши Медведева и киевское учение о пресуществлении, велел составить от своего имени книгу, под названием "Остен". Книга эта написана Евфимием. В ней изложена вся история происходившего спора. В добавление к ней патриарх иерусалимский Досифей прислал собрание свидетельств, доказывающих справедливость учения Лихудов. Киевская партия потерпела жестокое поражение. Московский собор признал неправославными не только сочинения Медведева, но и писания Симеона Полоцкого, Галятовского, Радивиловского, Барановича, Транквиллиона, Петра Могилы и др. О Требнике Петра Могилы сказано, что эта книга преисполнена латинского зломудренного учения и вообще о всех сочинениях малорусских ученых замечено, "что их книги новотворенные и сами с собою не согласуются, и хотя многие из них названы сладостными именами, но все, даже и лучшие, заключают в себе душе-тлительную отраву латинского зломудрия и новшества". В Москве утвердилось было мнение, что приходящие из Малороссии и Белоруссии ученые заражены латинскою ересью, что, путешествуя за границею и довершая там свое образование, они усваивают иноземные понятия и обычаи, что не следует слушать их и ездить к ним учиться. Говорили, что "вместо благословенного еллино-славянского учения, они преподают латинское учение, от которого ничего доброго нельзя надеяться, кроме противности и рати на святую церковь. В давние времена в Малороссии процветало восточное благочестие, как и у нас великороссиян, оно благодатию Божиею, яко солнце, сияет, а когда вошли туда злохитрые иезуиты и принесли туда учение латинское, что сталось? Куда девались тамошние князья великие, православные: Острожские, Чарторийские, Четвертинские и иные?"

Спаси Бог за информацию.  Однако интересно как это арх.Кривошеин может рассуждать о несвойственности для Православия составления самих текстов «Исповедания веры», когда такие исповедания утверждались Соборно (например на Ясском соборе). Это уже опасный шаг против 9-го члена СВ, где говорится о ЕСС и АЦ.
+++

То есть арх.Кривошейн всё-таки признаёт, что в Православной Церкви всё таки свойственно издавать  догматические постановления, если это делается не "без необходимости".
+++
Вот этого я и добиваюсь, чтобы привели доказательства того, что православные вероопределения в частности исповедание Петра Могилы ( и послание патр. 1723 года) "невысокие по уровню богословской мысли, а часто и отрывающиеся от святоотеческого и литургического предания и как носящие следы формального, а иногда и существенного влияния римо-католического богословия".
Пока это только ничем не обоснованное личное мнение (теологумен).
+++




Опять голословные утверждения. Ведь православные исповедания в Русской Церкви основываются именно на СВ. Как же Кармирис и Кривошейн могут утверждать, что символические книги ПЦ "не происходят" от ВС?
+++





Как не идёт речь о "латинизации православия"? Да Кривошейн напрочь ниспровергает те православные вероопределения, которые были основаны на СВ, называя их "чужеродным подражанием"!!!!
+++
Согласен. Только пусть не я, а  сторонники мифа о "латинизации" приведут цитаты из Петра Могилы и конкретно покажут его "латинство".
+++