consensus patrum
28 Март 2024, 20:16:22 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 15
  Печать  
Автор Тема: Беседы о TO и WO.  (Прочитано 139865 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #135 : 10 Декабрь 2009, 14:44:09 »

Имел в виду не от Сергия в то время, а из WO, когда, напр., узнаёшь, что сергианство - не есть гуд.

в принципе,да.

лично я бы продолжал общение с WO.

если убрать в WO экуменизм,учение о таинствах священства,евхаристии и понимание спасения, то отделяться от всего WO было бы странно только из-за одного сергианства.

самое естественное-это евхаристический бойкот м.Сергию и его Синоду,пока не будет принесено покаяние хоть когда-нибудь.

РПЦЗ потому и дружила с Сербией,а особенно с Иерусалимом.

была одна только дыра,когда св.Филарет в 70-х годах подписал исповедание о безблагодатности всего WO (конечно,не по причине сергианства).

это,типа,золотой век всей ИПЦ,когда она обрела видимое единство.

а покаянием в сергианстве,наверное,можно считать канонизацию оппонентов м.Сергия (к сожалению,не всех) и слова п.Алексия II о том,что РПЦ МП отныне не связывает себя Декларацией.

выражение: "радости которой-наши радости..." -- было истолковано как радости Родины,а не радости советской власти.

к РПЦ МП потому и присоединилась почти вся РПЦЗ,что присоединившиеся были скорее антисергианцами,нежели антиэкуменистами.

конечно,критиковать м.Сергия РПЦ МП не может,т.к.это подорвёт само основание и бытие РПЦ МП.

иосифляне не будут почитаться в РПЦ МП. ведь они образовали целое движение против м.Сергия.

а слова некоторых других оппонентов м.Сергия,которые были канонизированы,можно списать на обстановку,эпоху и т.д.

интересно то,что в WO и TO,как это и бывает в разных конфессиях,есть уже святые,которые никогда не будут почитаться другой стороной.

католики,например,не будут почитать Фотия и Марка Евгеника.

православные не будут почитать Фому Аквинского и Франциска Ассизского.

в WO не будут почитать Иосифа Петроградского (Петровых) и Димитрия Гдовского (Любимова).

а в TO не будут почитать Луку (Войно-Ясенецкого)...
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #136 : 10 Декабрь 2009, 14:53:54 »

А по какому праву?

зам.местоблюстителя Петра (Полянского) Серафим (Самойлович) писал запрещение от "Ярославской Церкви в лице Ее архипастырей и митр. Иосифа" в виду нарушения многих канонов м.Сергием,нежеланием прислушаться к протестам архиереев,в виду его действий не от полноты соборной,а силой своего Синода при поддержке власти.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2009, 03:43:59 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #137 : 10 Декабрь 2009, 14:54:43 »

в WO не будут почитать Иосифа Петроградского (Петровых)
Почему?

Цитировать
а в TO не будут почитать Луку (Войно-Ясенецкого)...

Оч. зря.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #138 : 10 Декабрь 2009, 15:38:12 »

а что значит отделяться?

как можно отделяться от Сергия,если ни он,ни его "Синод" никогда не были центром?

отделиться можно,например,от патриарха свт.Тихона,от Поместной Церкви,от кого-то,у кого был в подчинении.

а Сергий-это кто такой?

кто он вообще такой,чтобы говорить об "отделении" от него?

в лучшем случае,он мог также опираться на Указ свт.Тихона и что-то там своё мутить.

но объявлять себя местоблюстителем,а потом и патриархом без воли остальных архиереев (большинства) он не имел никакого права.

а их воли не было на то.

"отделяться" можно тогда,когда он твой начальник.

отделиться можно от предстоятеля.

а от Сергия необходимо было отмежеваться,отойти,прервать общение.

 Улыбающийся  Сергий хоть и не был де-юро каноничным местоблюстителем, но он был первым среди равных де-факто, мало того, это если не всеми, то 99% признавалось в полном соотв. с Ап.34.

А дальше уже интерпретации:

1) ЛОгофета и hgr'a - это ничего значит, он простая секретарша местоблюстителя без полномочий;
2) Е. Павленка, Мосолова Олега (по состоянию на 2004 г., сейчас - не знаю) - важен не титул, а первенство среди равных (Ап.34), что было признано всеми (!) правящими архиереями.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #139 : 10 Декабрь 2009, 15:45:05 »

Нетленный священномученик Виктор Глазовский (Островидов):

...
Священномученик Серафим Угличский (Самойлович)."Письмо ссыльным архиереям":

Для объективности: Свмч. еп. Николай (Клементьев) (из письма, написанного в 1928-м году из ссылки в в Иркутской обл).

Действия митр. Иосифа, мне кажутся непоследовательными и не чуждыми некоторой тонкой своекорыстности.
… пряди тонкого своекорыстия почему-то обнаружились не тотчас после обнародования сергиевского обращения, а спустя два месяца, когда митр. Иосифа задело организационно-административное колесо Синода и митр. Сергия. Получается впечатление при чтении Иосифовских документов такое, что они не появились бы на свет, если бы автор их не был затронут служебным передвижением к некоторому понижению. Не протестовал он в прошлом году при назначении с Ростовской кафедры на Ленинградскую; полагаю, что не протестовал бы и в том случае, если б обращению митр. Сергия сопутствовало какое-либо заявление с другой стороны, облегчающее положение Церкви.
Эти соображения ослабляют только силу протеста, но не уничтожают. Принципиальная сторона его - теряет ли Церковь вообще или священноначалие в частности свою чистоту и правду от своих заявлений покорности и содействия безрелигиозной власти - великий вопрос, который, независимо от осложнений личной борьбы действующих лиц, становится вопросом жизни и совести людей и, конечно, когда-нибудь найдет свое решение. Если обращение сделано, выражаясь словами Писания, “уповающе токмо в животе сем”, то оно и восприемлет здесь свое возмездие, если же автор его живет в надежде живота вечного - чего, я думаю, отрицать никак не следует, - то надо усматривать и мотивы издания обращения не шкурнические (простите грубое слово) и продажные, а попечительные о Церкви и преследующие ее спасительную пользу. В худшем случае, надо думать, митр. Сергий добросовестно заблуждается, а не сознательно предательствует. Лично я оцениваю его действия так: Понятие “общества” (Церковь в ее человеческой половине) и народа шире понятия государства и власти... Сколько сменялось видов государства, устройства и форм власти только, например, в нашей истории, а народ русский - все один и Церковь единая православная. Любовь к Церкви и народу (Рим. гл. XII и 1 Кор. гл. XIII) долготерпеливо побеждала злое государство и власти. Мы, архипастыри, как лица апостольского преемства, ответственны не за себя только и за свой исторический момент, но и за все его прошлое. Дерзаем ли мы, например, осудить Церковь Петровского периода за то, что она, выстрадав от шутейского и всепьянейшего церковного сообщества (собора), пошла на устроение свое в новых условиях тогдашней жизни и постепенно их изгладила? Если она ошиблась тогда, то мы, “зиждя грады пророческия”, тем самым виним себя и продолжаем их ошибку, - следовательно, неправославны. Но такого сознания в нас нет: несмотря на личные недостатки Феофана Прокоповича. Церковь не извергла его, хотя современники и сторонники Феодосия Яновского весьма зазирали его и хотя наша иерархия есть ведь и его преемница. Так и митр. Сергий верит в избранный им путь церковного устроения и поскольку до него наши архипастыри и пастыри не противились законодательству советской власти в церковных делах до обращения митр. Сергия, по совести стараясь исполнять инструкции, несоответствующие канонам, и за это их не осуждали (в числе исполнителей были особенно ревнивы и нынешние противники митр. Сергия), постольку не следовало бы спешить осуждать, а тем более прерывать с митр. Сергием сейчас, ибо, в сущности, пока он ничего не прибавил к тому, что фактически было...

Цитировать
Из достойных архиереев Сергия поддержали только,кажется,Новгородский владыка и Верейский Иларион (Троицкий).

да и то есть такое его письмо.

Письмо архиепископа Илариона [Троицкого] к Н. Н.
"НА "ЗАКОННОМ" ОСНОВАНИИ МОЖНО И АНТИХРИСТА ПРИНЯТЬ":

Вот фрагменты из двух более поздних его писем (цитирую по книге митр. Иоанна Снычева «Стояние в вере. Очерки Церковной смуты»):
21.07.1928

Что реку о всем?  А то, что отделяющимся я до крайней степени не сочувствую. Считаю их дело совершенно неосновательным, вздорным и крайне вредным. Не напрасно каноны 13 - 15 Двукр. Собора определяют черту, после которой отделение даже похвально, а до этой черты отделение есть церковное преступление. А по условиям текущего момента преступление весьма тяжкое. То или другое административное распоряжение, хотя и явно ошибочное, вовсе не есть “казус белли”. [Повод] Точно так же и все касающееся внешнего права Церкви (т. е. касающееся отношения к государственной политике и под.) никогда не должно быть предметом раздора. Я ровно ничего не вижу в действиях митр. Сергия и Синода его, что бы превосходило меру снисхождения или терпения. Ну а возьмите деятельность хотя бы Синода с 1721 по 1917 г. Там, пожалуй, было больше сомнительного, и, однако, ведь не отделялись. А теперь будто смысл потеряли, удивительно, ничему не научились за последние годы, а пора, давно пора бы... Утверждаются часто на бабьих баснях... Что поделаешь. Ухищрения беса весьма разнообразны. Да, не имеем мы культуры и дисциплины. Это большая беда...

12.08.1928.

Какую шутку выдумали, Он [митр. Сергий] мол отступник. И как пишут, будто без ума они. Сами в яму попадают и за собой других тащат. А Осиповы [митр. Иосифа] письма уж очень не понравились. Будто и не он пишет вовсе. У него будто злоба какая. И самый главный грех тот, что его на другую должность перевели. Значит и отступник... Что и других переводят, так что ж делать, поневоле делают, как им жить дома нельзя. А прежде по каким пустякам должность меняли и еще рады были, а теперь заскандалили. А теперь для пользы дела, не по интересу какому. Лучше дома жить, это что говорить, да от кого это зависит? С ним ничего не поделаешь, хоть об стенку лбом бейся, все то же будет. Значит, ругаются по пустякам и зря, вред себе и другим делают. Так-то, дорогой мой...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #140 : 11 Декабрь 2009, 02:02:13 »

Для объективности: Свмч. еп. Николай (Клементьев) (из письма, написанного в 1928-м году из ссылки в в Иркутской обл).

интересно. спасибо. а он канонизирован в TO,не знаешь? я просто не слышал о нём. надо поискать инфу.

от о.Никанора недавно слышал в живом общении,что,например,Иларион (Троицкий) в TO не канонизирован,оказывается.

но я,в частном порядке,почитаю его во святых.

у нас свт.Иосиф Петроградский (Петровых) свят.

а м.Сергий не свят даже в WO.

почему бы его не прославить,если он такой герой? )

свт.Иларион (Троицкий) исходил из своего синодального опыта.

любую лажу,якобы,можно терпеть.

то,что делали византийские святые,для синодалов вообще покажется жестью.

синодалы далеко отошли от византийского богословия.

тот же МИ,Студит,Марк были бы для синодалов "раскольниками".

а всему виной пресловутое "латинское пленение".

тут есть ещё такой момент.

греки,в отличие от всех других,всегда были смелее в Церкви.

и по самой своей природе они не склонны к раболепству.

они всегда оставались в Церкви творцами,хорошими или плохими,но творцами.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2009, 02:05:03 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #141 : 11 Декабрь 2009, 02:14:21 »

в WO не будут почитать Иосифа Петроградского (Петровых)
Почему?

потому что он являлся знаменем для всех катакомбников и рассматривался фактически как идейный глава Российской Церкви.

питерский храм "Спас на Крови" стал символом ИПЦ в России.

Цитировать
Цитировать
а в TO не будут почитать Луку (Войно-Ясенецкого)...
Оч. зря.

интересен тот факт,что в РПАЦ даже поднимался вопрос о причислении Матроны к лику святых (потому что есть намёки,что она была в ИПЦ),но материалов было недостаточно.

у нас святым считается даже мученик мирянин Борис Талантов,который был в МП и считал ИПЦ "сектой".

он канонизирован в РПЦЗ.

но про Луку никто не заикался.

почему-то все в ИПЦ как-то ощущают,что вряд ли он свят.

уж больно подозрительная личность.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #142 : 11 Декабрь 2009, 02:25:56 »

Улыбающийся  Сергий хоть и не был де-юро каноничным местоблюстителем, но он был первым среди равных де-факто

да,он вроде был в качестве заместителя первым среди равных.

заместителей было много.

но свт.Пётр (Полянский) сам же поставил м.Сергия первым своим замом.

затем,сам знаешь,м.Сергий шокировал всех.

свт.Пётр писал ему,Храповицкий писал ему,свт.Кирилл (Смирнов) писал вроде.

как только не умоляли м.Сергия.

один священномученик (еп.Дамаскин) даже на коленях со слезами просил м.Сергия остановиться,покаяться,перестать губить Церковь...

но всё бесполезно.

Бог "ожесточил" сердце м.Сергия.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #143 : 11 Декабрь 2009, 10:29:17 »


да,он вроде был в качестве заместителя первым среди равных.

заместителей было много.

Речь о том, полномочия первого епископа (в соотв. с Ап.34)

1) признавались за митр. Сергием всем епископатом;
2) были признаны за митр. Сергием собором 24 епископов в мае/июне 1926 года, разбиравшим дело митр. Агафангела;
3) признавались за митр. Сергием самим митр. Иосифом и митр. Петром (что видно по второму его письму)

Цитировать
свт.Пётр писал ему,

д. Андрей Белоус: "Я приводил текст второго, более позднего хронологически письма. Письмо митр. Петра митр. Сергию. "Я ни в коем случае не хотел бы, чтобы Вы оставили свои полномочия". Митр. Петр лишь советовал митр. Сергию, как собрату (весь тон письма говорит об этом - "горе, что... в некоторых церквях не возносят Вашего имени"). Да и то, которое приводите Вы говорит лишь о том, что митр. Петр находился в общении с митр. Сергием и признавал в нем своего полномочного Заместителя. Во всяком случае, он имел власть отозвать у него полномочия Заместителя и отдать, например, митр. Иосифу, чего, однако, не сделал. Вот и объясните, почему, если он был вашим единомышленником."
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #144 : 11 Декабрь 2009, 10:31:36 »

а м.Сергий не свят даже в WO.
почему бы его не прославить,если он такой герой? )

В РПЦ просто за геройство (да ещё сомнительного плана) не прославляют.

Зато непонятная движуха (судя по вконтакте)  наблюдается с отношением к м.Никодиму (Ротову)...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #145 : 11 Декабрь 2009, 10:32:17 »

но про Луку никто не заикался.

почему-то все в ИПЦ как-то ощущают,что вряд ли он свят.

уж больно подозрительная личность.

Ага, а ещё его богословие не совсем соотв. православному...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #146 : 11 Декабрь 2009, 12:38:52 »

Речь о том, полномочия первого епископа (в соотв. с Ап.34)

1) признавались за митр. Сергием всем епископатом;
2) были признаны за митр. Сергием собором 24 епископов в мае/июне 1926 года, разбиравшим дело митр. Агафангела;
3) признавались за митр. Сергием самим митр. Иосифом и митр. Петром (что видно по второму его письму)

о.Алексий Лебедев ещё давно писал,что суть претензий к м.Сергию со стороны ИПЦ не в его инициативе к возглавлению Церкви,а в его курсе.

Цитировать
Во всяком случае, он имел власть отозвать у него полномочия Заместителя и отдать, например, митр. Иосифу, чего, однако, не сделал."

делать петроградского! (почти столичного) владыку своим замом? )
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #147 : 11 Декабрь 2009, 12:44:16 »

о.Алексий Лебедев ещё давно писал,что суть претензий к м.Сергию со стороны ИПЦ не в его инициативе к возглавлению Церкви,а в его курсе.

А ещё он писал, что 15 из 18-ти членов Синода были новорукоположенных, да ещё и из обновленцев. А оказалось, что один или два, а большинство вообще рукоположены давно.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #148 : 11 Декабрь 2009, 12:54:41 »

архиеп.Лука (исправь,если ошибаюсь) вроде делал реверансы в сторону вполне себе антихриста Сталина.

ещё он считал католиков благодатными (это письмо процитировал Кураев в жж).

про его оккультные взгляды здесь на форуме уже говорилось.

а потом,по сравнению с новомучениками архиеп.Лука жил нормально.

относительно Ротова,да,экуменическая партия в РПЦ МП видит его чуть ли ни святым.

сейчас и обстановка благоприятная,ведь его духовное чадо во главе МП.

насколько я могу судить,Ротов ничем не уступал ни Афинагору,ни Варфоломею...
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #149 : 11 Декабрь 2009, 13:22:33 »

о.Алексий Лебедев ещё давно писал,что суть претензий к м.Сергию со стороны ИПЦ не в его инициативе к возглавлению Церкви,а в его курсе.

А ещё он писал, что 15 из 18-ти членов Синода были новорукоположенных, да ещё и из обновленцев. А оказалось, что один или два, а большинство вообще рукоположены давно.

а в принципе,какая разница?

какой бы состав его Синода ни был,но даже Алексия I (Симанского) до времени поминал свт.Иоанн (Максимович).

это означает,что по икономии,наверное,стерпеть было можно.

просто у каждого,видимо,свой порог чувствительности.

кстати,о.Серафим Роуз в своей статье "Тихоновская катакомбная Церковь" не выносил суда о благодатности/безблагодатности (наличия/отсутствия таинств) всего WO,хотя прямо писал,что WO -- это "отступническое православие",подобно католикам,движущееся к смерти.

иначе говоря,о.Серафим полагал (он умер,напоминаю,в 1982 году,т.е.до анафемы 1983 года),что WO в переходном периоде.

но,может быть,он так считал ещё до того,как первоиерарх Филарет дал исповедание о безблагодатности WO.

ведь это всё было в 70-е годы.

но ещё один факт говорит в пользу переходного периода: вроде в 1982 году отошёл к Господу о.Иустин Попович,святость которого признают некоторые даже в TO.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2009, 13:37:00 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 15
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!