consensus patrum

а как же.  я,например,исповедовал,будто у еретиков есть тело Христово. это ересь.

Кстати, если ты помнишь, я это всегда решительно отрицал.
Я говорил и говорю, что Причастие еретиков - это не Христос ипостасно, а в лучшем случае икона Христа....

Но ты признаешь себя еретиком не по факту пребывания в WO, а по факту исповедания еретического мнения.
Справедливо ли называть кого-то еретиком только по факту пребывания в WO?

ваще-то это оффтоп.   но если чисто моё мнение,то да,поминовение экуменистов за литургией-это исповедание ереси на практике,т.е.ещё большая еретичность,нежели просто на словах.

Ну, не совсем - ведь это имеет самое прямое отношение к вопросу о Карелине. Однако если есть опасность, что наш спор загрязнит чистоту темы, то перенеси наши высказывания в отдельную ветку - на то ты и модератор!

Скажешь ли ты, что все без исключения члены Константинопольской Церкви были еретиками с момента избрания Нестория в Патриархи и до момента, когда Несторий излил свой яд и начался спор?

уже в 2004 г. об этом говорил хгр.

есть грани:

1. ересь в умах отдельных еретиков,
2. разделение еретиков и православных в ходе богословских дискуссий (не обязательно на соборах); при этом то сообщество, в которое вошли еретики, объявляется -- дисциплинарно, в качестве рабочей гипотезы -- отпавшим от Церкви,
3. если с "гипотетически" отпавшим от Церкви сообществом не происходит ничего другого, то успевает сформироваться консенсус патрум относительно еретичности и отпадшести сообщества.

пример несторианства:
этап 1 -- до патриаршества Нестория,
этап 2 -- проходил по-разному в разных регионах. т.е. 2.1 (Византия): собор Ефесский + собор "у Дуба" (431 и 433) -- формирование первой рабочей гипотезы. 460-е гг. -- ее размывание и полузабвение; 553 (Пятый собор) -- формирование второй рабочей гипотезы;
этап 3 -- формирование консенсуса уже в течение домонофелитской эпохи.

2.1 (Иран): никакого разделения до начала 7 в., когда первые дискуссии (осуждение Сахдоны, вытеснение Исаака Сирина и Ко. дальше в Курдистан); первое разделение -- собор 787 г., но торжествует ересь; борьба продолжается еще ок. 100 лет (с новыми соборами -- как минимум, одним) до окончательного торжества ереси. тогда и формируется у православных (живших в одном халифате с несторианами Ирана) консенсус -- относит. святости Сахдоны, Исаака, Иосифа Прозорливого... и несторианства мэйнстрима)...
------------
1. дореволюционная Российская церковь была в отношении экуменизма тем же, чем Антиохийская в 4-м веке в отношении несторианства: в одной считали святым Филарета Дроздова, в другой -- Феодора Мопсуетского, причем, среди учеников того и другого были святые. антиохийское несторианство до Нестория -- это частные случаи (если не говорить о некоторых личностях вроде Феодора и Диодора),

2. а потом, после скандала в К.поле, всё поляризуется.
у нас тоже всё поляризовалось после консолидации экуменического движения, начиная особенно с собора в К.поле 1923 г.

что касается времени отпадения РПЦ МП: этап разделения и "первая рабочая гипотеза" -- это 1927=28 гг., когда стало ясно, что Сергий узурпировал власть (тут дело не в Декларации, которой и вообще могло бы не быть). "вторая рабочая гипотеза" -- в связи с экуменизмом.

3. дальше консенсус относительно РПЦ МП среди святых и вообще истинно-православных (в частности: святые митрополиты Кирилл Казанский, Иосиф Петровых и Филарет Нью-Йоркский).

Согласен относительно правильности общего подхода, не согласен относительно датировки современного процесса.
Вот ты (с дистанции объективного наблюдателя) растягиваешь этап номер 2 для несторианства на несколько веков, не лишая при этом благодати и Исаака Сирина, хотя тот поминал еретического патриарха (ведь он был в общении с местной еретической Церковью).
После этого твоя ригористическая периодизация для современной проблемы экуменизма кажется не слишком убедительной. Я, например, скажу в ответ, что мы находимся в самом разгаре второго этапа.
"Консенсус среди святых" будет наблдаться, только если исключить из числа святых огромное количество российских новомучеников и исповедников, сохранивших единство с "сергианами", если исключить Иосифа Исихаста, Паисия Афонского и множество других афонцев, исключить Серафима Вырицкого и так далее. Очень мнгих придется исключить из списка святых, чтобы увидеть "консенсус" и переход к третьему этапу в 1983 году.

Задорно, но не слишком убедительно.
ИМХО, более убедительно мнение, что все только начинается.

Ведь экуменическая проблема, в отличие от несторианства, долгое время вообще не осознавалась как таковая. Понадобилась страшная революция в России, чтобы щаметить, что что-то немножко не так. Потом, после революции здесь были кровавые гонения, которые не способствовали спокойному обсуждению проблемы.
В полном объеме проблема экуменизма ставится только сегодня, на наших глазах.
И думаю, ее окончательное разрешение затянется еще не на одно десятилетие.

Твоя схема, ИМХО, является подгонкой реальной истории под заранее заданный результат.

1. в "переходном периоде" в еретич.сообществе таинств нет.
относительно таких святых,как ИСирин,Бог наполняет формы (характиры) таинств благодатным содержанием,т.к.ещё не было произведено выбора,не было интернета,телевизора и телефона.
инфа шла очень долго.

2. вообще-то св.Исаака Сирина свои изгнали.

твоё дело

Исходя из этой логики, мы должны признать безблагодатными как минимум РПАЦ (Сузд) и Матфеевский синод, т.к. они имяборцы, а анафема на имяборчество возглашена год назад еп. Диомидом. И здесь неважно, кто такой Диомид, т.к. отцы 6 Вс. Собора тоже были из числа принявших монофелитские исповедания и перед преп. Максимом не каялись.

А в РПАЦ разве есть полный "консенсус" по имяборчеству? там ведь есть те епископы, кто с Русанцевым, а есть те, кто с Лурье (имяславцем).

Ну в МП тоже нет консенсуса по экклизиологии. А так я и сделал приписку, что имеется в виду Суздальская ветвь РПАЦ.

а консенсуса по проблеме имяславия вроде нигде вообще нет.

из известных юрисдикций только РПАЦ (Г).

так что ещё не та стадия. нет чёткого диспута и разделения. сама проблема незрелая пока.

но в принципе какие-то имяславцы есть в любых юрисдикциях,кроме,наверное,греческих )

в МП тоже есть имяславцы,даже,мне кажется,их больше,т.к.сама юрисдикция большая.

Азамат, а что там у греков? Я что-то совершенно не представляю.

ну,они настроены чаще всего негативно на те события,что были на Афоне.

Греки, насколько я знаю, даже не пытались вникнуть в эту проблему, они просто поддержали наш Синод. Но те русские, которые находятся в Матфеевском синоде и в курсе проблемы, придерживаются строго имяборческих взглядов.

Спасибо.

да,матвеевцы (особенно русские,обожающие имяборца о.Епифания Чернова) категоричные имяборцы.

а греки,мне кажется,не особо интересуются,ибо "может ли быть что доброе из Галилеи?".

в таком,вот,духе.

А мне кажется в НЕ-славянских юрисдикциях вообще нет имяславцев.

Да и в славянских - есть ли? (кроме юрисдикций происходящих от Русской Церкви).
Я сомневаюсь что в Болгарской и Сербской Церквах есть имяславцы.

точнее "Греко-Российской Православной Церкви",потому что во времена афонских споров наименования "Русской Православной Церкви" ещё не было.

о.Серафим Роуз.

- о сергианстве:

"Кажется, что важный ключ к пониманию положения Церкви в целом заключается в "cергианстве". Сергианство станет все более и более острым предметом споров... Сущность Сергианства связана с проблемой, присущей всем Православным Церквам в наши дни - потерей духа Православия, пренебрежением Церковью; восприятием "организации" как Тела Христова; верой, что благодать и Таинства действуют "автоматически". Логика и порядочность не помогут нам преодолеть эти камни преткновения - потребуется много страдания и духовного опыта, и немногие поймут суть всего дела."

"Разделение это – не просто отделение друг от друга совершенно независимых церковных организаций, но что более существенно - это разделение между двумя, совершенно различными взглядами на то, чем является Христова Церковь, и как она должна действовать в этом грешном мiре, направляя своих чад к берегам вечной безгрешной жизни в Царствии Небесном.
Согласно одному из этих взглядов, которым руководствуется современная Московская Патриархия, и которому вполне соответствует именование "сергианства", Церковь представляется, прежде всего, как организация, внешние формы которой должны быть сохранены во что бы то ни стало. Непослушание или отделение от этой организации рассматривается как "раскол" или даже "сектантство". Апологеты сергианства в России и заграницей постоянно подчеркивают, что политика митрополита Сергия сохранила иерархию, церковную организацию, богослужение, возможность участия в таинствах, и что это и есть главная задача или даже весь смысл существования Церкви. Подобные оправдания, как следствие общего упадка церковного сознания, уже сами по себе являются симптомами экклезиологической болезни сергианства, т.е. отторжения от духовных корней Православного Христианства и подмены живого и целостного Православия внешними "каноническими" формами".

"Все ужасные последствия, предсказанные ранее иерархами Катакомбной Церкви как результат сергианской Декларации, и в самом деле случились. После Второй мiровой войны Московская Патриархия выступила на международной религиозной сцене точно такой организацией, как это предвидели катакомбные святители - пропагандистским рупором Советского правительства, не гнушаясь самой неприкрытой ложью, чтобы только оправдать советскую тиранию. Согласно заявлениям представителей Московской Патриархии, безстыдно повторяющим это вплоть до сего дня: нет, и не было никакого преследования религии Советским правительством, те же из духовенства, кто пострадал от властей - всего лишь «политические преступники», а церкви закрываются по желанию самих людей."

- о Катакомбной церкви:

"не будет преувеличением сказать, что будущее России, если ей суждено быть Православной, принадлежит Катакомбной Церкви. У будущего историка Русской Церкви, конечно же, не будет сомнения в том, что иосифляне были правы, а сергиане жестоко ошиблись. Но значение Катакомбной Церкви - не в ее "правоте", оно - в сохранении истинного духа Православия, духа свободы во Христе. Сергианство было не просто "не право", нет, в его выборе церковной политики было нечто гораздо худшее: сергианство было предательством Христа, основанным на компромиссе и соглашении с духом мiра сего. Сергианство явилось тем неизбежным результатом, к которому приводит церковная политика, руководимая земной логикой, а не разумом Христовым."

"Утверждения Митрополита Иосифа были крайне откровенными, абсолютно безкомпромиссными в главном, и безпощадными к личностям - это правда. Но те, кто находит в этих словах "гордыню" - просто не понимают крайней безотлагательности в решении вызвавшего их спорного вопроса. Когда Церковь предается, и верных сбивают с пути - не время для комплиментов и вежливых "диалогов", не время ставить "сострадание" выше Истины. Для мужественных душ понимание того, что каждое слово может принести им тюрьму и смерть, лишь разжигает их мужество и решимость свидетельствовать Истину и говорить без прикрас. И так всегда было в Христовой Церкви; ее прямолинейные защитники воспеты как поборники Истины в церковных хвалебных гимнах."

"Неоценимо духовное значение безстрашного стояния за Христову Истину новомучеников Российских. Особенно же своим свидетельством о том, где искать эту Истину в то время, когда многие этого не видели, сохранили истинный дух Православия для последующих поколений иосифлянские исповедники 1927 года и последующих лет. Теперь, по прошествии почти полстолетия, история показала, что эти «упорные мятежники», последователи Митрополита Иосифа Петроградского, были абсолютно правы, и их значение ныне просияло как равное значению великих исповедников Православия древних времен."

Согласен с Серафимом Роузом в оценке сергианства.
ОДнако утверждение о недействительности Таинств в моей Церкви не могу не считать хулой на Бога.
Верую, Господи и исповедую, что сие есть самое пречистое Тело Твое и сия есть самая честная Кровь Твоя.
Юрисдикции могут сколько угодно разделяться и потом опять объединяться, но кто ложно учит, что в такой-то юрисдикции не Таинств, тот хулит Христа, почитая Тело и Кровь Его обычным хлебом и вином.

убеждён,что мантра не поможет.

мне кажется,что надо святых отцов слушать,например: святителей Кирилла Казанского,Филарета Вознесенского,Иосифа Петровых...

потому что точно такую же мантру может читать и католик,стоя у своей чаши.

Кто из нас прав, покажет будущее. Такие вещи проверяются самой жизнью, Азамат.

Мне кажется, надо искать consensus patrum, а не выбирать себе из Отцов по личному вкусу. Потому что бывают разные мнения и у святых; Истина не так проста, чтобы можно было ее постичь просто сидя с книжечкой в руках, Азамат. Если бы она была такой, Истина, то Христос бы, несоменно, Сам написал догматическое учение. (Как Он и поступил в аналогичной ситуции в Ветхом Завете, дав Своему нороду Закон.)
Однако у Него почему-то всегда были сложные отношения с книжниками... Думаю, это не случайно. Потому этим путем, раз уж так случилось, надо идти осторожно, как по минному полю. Этот путь ничуть не безопаснее молитвенного или постнического подвига - а то и наоборот, гораздо опаснее.
Кто много знает - с того больше и спрос. Назвался груздем - полезай в кузов.

А насчет "мантры", которую читают в каждом храме перед чашей - ну зря ты так... не плюй в колодец: вылетит - не поймаешь.

тогда жду от тебя цитат св.отцов о том,что МП благодатна.

только не надо цитировать современные жития (=ангажированные легенды).


просто у тебя действительно получилась мантра.

без всякой опоры на св.отцов,ты называешь определённый предмет в определённой организации Телом.

имхо,плохой критерий. даже не критерий.

Да, жестокий, так как уже не позволяет исправить осознанную ошибку.

А кого ты называешь "святыми отцами"?
Антоний Голынский-Михайловский является святым Отцом?
Он учил своих чад, чтобы причащались у любого, но только православного священника.
Откуда это известно? Я знаю его духовную дочь, она является настоятельницей одного из монастырей МП. Не думаю, что она действует вопреки воле своего наставника.
Какой смысл? Она человек аскетический, ей было бы нетрудно и в горах жить, если бы она считала, что МП - это неправославная организация.
Сама "опора на святых отцов" зависит от того, кого ты считаешь таковыми. А это уже определяется твоей верой, Азамат. А не Отцами.
Разве у тебя есть Откровение свыше, кого считать Отцом, а кого не считать Отцом?
Если нет, то это полностью субъективный критерий.
Откуда ты взял, что Серафим Саровский - Святой? От свидетельства того самого Святейшего Синода, который спустя несколько лет осудил имяславцев? Нелогично, Азамат.
Карточный домик.

У Св. Отцов мы не найдем цитат, которыми можно бы было подтвердить нынешнюю благодатность ни МП, ни ИПЦ, ни кого бы то ни было. Определенный предмет в определенной организации называют Телом и ИПЦ-шники, причем тоже без всяких ссылок на Св. Отцов.
При всем моем уважении к митр. Иосифу и митр. Филарету я не могу поставить их слова на один уровень со словами преп. МИ и преп. ИД. В МП тоже были святые, которые жизнью засвидетельствовали свое православие, и те, кто их знал лично, свидетельствуют, что путь этих святых был путем именно к обожению.
Простите за резкость, но мне неприятно, когда хулят Таинства Церкви.

Именно. Здесь проходит грань допустимого.
Человек может перейти из одной юрисдикции в другую, но когда он хулит то Причастие, которое сам недавно принимал - совершается нечто недопустимое, недолжное, страшное, пагубное.

насчёт "пагубного"-это совсем не так. и даже наоборот.

например,общаясь с католиками,мне незачем скрывать то,что у них не происходит пресуществления.

по-моему,оскорбление святынь других конфессий-это немного другое. это когда я начну называть хостию,например,печенюшкой.
здесь уже момент культуры.

(хотя св.отцы спокойно называли жертвы еретиков пищей демонов и ядом)

совсем ведь необязательно называть их хостии сухариками. можно просто констатировать то,что их приношение остаётся без ответа свыше.

так и с WO

Если по поводу католиков consensus patrum есть, то по поводу WO - это только Ваше личное мнение. В этом разница.

конечно действует вопреки. какая же она ему духовная дочь после этого?

ну тогда это не критерий для выбора,а уже участь. а мы говорим о критерии выбора.  очевидно,что для тебя таким критериям являются лишь твои ощущения,что,на мой взгляд,является прельщением.

он точно не учил причащаться в МП и поминать их "арихеереев". иначе не был бы катакомбником.

да пускай хоть переаскетический.  это вообще нерешающий фактор,который действует только на умы чуждые православия.

вон,копты. такие аскеты,что мало не покажется. и молятся,и постятся,и бесов изгоняют...  и что? да ничего.  вне христианства.

тогда давай брать cв.отцов до разделения на TO и WO.

в Византии Свято-Софийский Собор 879г. под председательством св. патр. Фотия, считался Восьмым Вселенским (коль скоро его акты были подписаны представителями всех Церквей, в том числе и Римской).

например, об этом пишет свт. Марк Эфесский:

"После Седьмого Вселенскаго Собора собирается иной Собор снова, во время Василия, императора Ромеев, созванный Святейшим Патриархом Фотием.

Этот Собор был назван Восьмым Вселенским и имел легатов Иоанна, блаженного Папы Ветхого Рима, - Павла и Евгения епископов, и Петра, пресвитера и кардинала.

Этот Собор санкционировал Седьмой (Вселенский) Собор, утвердил блаженного Фотия на его престоле и дерзающих с тех пор говорить оное прибавление в Символе предал анафеме.

"Если кто", говорит он, "помимо
этого священного Символа дерзнет иной писать или Прибавлять или убавлять и дерзко отзываться об этом постановлении, да будет осужден и извержен из всего христианского общества".

Это же самое касательно оного прибавления в Символе говорит еще более широко и очевидно и папа Иоанн в послании к святейшему Фотию. Этот Собор издал также каноны, которые находятся во всех сборниках канонов."

("Латинянин или о прибавлении в Символе")

что следует делать после того,как WO не осуждает и даже оправдывает снятие анафем с латинян?

конечно,отсечь от себя WO как некогда самих латинян.

"И услышал я иной голос с неба, говоривший: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее" (Апок. 18, 4).

Между снятием анафем и возникновением РПАЦ прошло около 30 лет...

Однажды прп. Макарий Египетский шел с одним своим учеником в отдаленный монастырь. Ученик оторвался вперед

По дороге он встретился с языческим жрецом, который нес на плече бревно.

"Куда идешь ты, демон?", - грозно спросил ученик.
В ответ жрец побил миссионера-неудачника до полусмерти и пошел своей дорогой навстречу прп. Макарию.

Святой же обратился ко жрецу со словами: "Спасайся, трудолюбец, спасайся".

Сбитый с толку язычник спросил у подвижника, слава которого выходила далеко за рамки христианского сообщества: "Что ты нашел в мне хорошего, что считаешь меня, с точки зрения христиан идолопоклонника и богопротивника, способным иметь возможность спасения?"

"Я вижу, что ты трудишься, следовательно творишь богоугодное дело",- смиренно ответил святой.

От этих слов жрец пришел в такое умиление, что отбросив свое бревно, пошел вместе с Макарием в ближайший монастырь, где и немедленно принял Крещения. Между прочим, по дороге, жрец с Макарием подобрали слишком "ревнивого не по вере" ученика преподобного...

Достопам. сказ. о подвижн. Отцов стр.154, 38.

имхо
это рассказ о высоте святости и смирения преп. Макария. О том, что святой человек никого другого не "запишет" в демоны.

Об этом авва Дорофей хорошо говорил: "Встретил ты брата своего - встретил Господа Бога твоего".

Но тема-то - экклезиологическая.

У рассказа про преп. Макария и этой темы совершенно разные уровни - один - экклезиологический, другой - уровень личной святости.

РПАЦ-это всего лишь продолжение РПЦЗ.

РПЦЗ осудила снятие анафем с латинян в лице Первоиерарха святителя Филарета (Вознесенского).

Житие и наследие третьего Первоиерарха РПЦЗ,нетленного святителя Филарета (Вознесенского):

http://watchinexile.110mb.com/FILARET.htm

А вот его письма:

http://watchinexile.110mb.com/posl_65.htm
http://watchinexile.110mb.com/posl_ath1.htm (реакция на снятие "Мировым православием" анафемы 1054 года)
http://watchinexile.110mb.com/posl_ath2.htm
http://watchinexile.110mb.com/posl_jacb.htm
http://watchinexile.110mb.com/skorb_1.htm
http://watchinexile.110mb.com/skorb_2.htm
http://watchinexile.110mb.com/skorb_3.htm
http://watchinexile.110mb.com/zayavl.htm (о том,что РПЦ МП не подлинная Русская Церковь)
http://watchinexile.110mb.com/obr_fv.htm

А тут голос святого Первоиерарха:

http://www.youtube.com/watch?v=Pmq3go_QB6I

Вот его проповедь:

http://www.youtube.com/watch?v=IBk7IA7-jCM

А тут истинно-православные афонцы монастыря Эсфигмену,не поминающие экуменических архиереев "Мирового православия":
http://www.youtube.com/watch?v=HxsSUADgFmI
http://www.youtube.com/watch?v=GviWIM7r8EA

Свт.Филарет. "ЗАЯВЛЕНИЕ Председателя Архиерейского Синода РПЦЗ по поводу обращения Московской Патриархии":

"Напрасно Московская Патриархия старается рассылать свое обращение по адресам нашего духовенства или верующих: они этого призыва не послушают, ибо слишком хорошо знают, что это голос не подлинной Русской Церкви, а чужой и потому, по слову Спасителя, они за ним «не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса» (Ин. 10, 5)."

Когда меня обвиняют в пожирании пищи демонов, я воспринимаю это не как богословие, а как наезд.

ну,под "пищей демонов" или под "ядом" св.отцы имел ввиду,конечно,не вещество само по себе,не хлеб и вино,а единство еретиков с бесами или "отравление" своей души через вкушение жертвы еретиков.

а потом,ведь одно дело-это отношение к человеку, другое дело-осуждение ереси.

например,если Вы будете,допустим,у меня в гостях,то я постараюсь сделать так,чтобы Вам было хорошо и комфортно.

приготовлю Вам вкусную еду,например. это я люблю делать )

так что возможно любое общение (дружеское,братское) с Вами,
кроме сакрального (я не буду у Вас причащаться,брать благословение,вместе с Вами читать,например,"Отче наш" и т.д.)

мне ничего не мешает относиться к людям как к образам Божьим.

мы ведь даже обязаны так относиться ко всем.

но это не значит то,что я вынужден буду им лгать,если правда-матка будет резать глаза.

конечно,есть другой путь: просто молчать.

но поскольку мы на форуме и тема у нас тут такая неприятная,то каждый выражает свою веру.

впрочем,к хлебу и вину,миру,воде и прочим формам таинств у еретиков я отношусь так же,как и Евгений Павленко.

это православные характиры,символы,через которые можно причаствоваться благодати призывания.

и чем православнее характир,тем сильнее его "призывательное" воздействие.

например,живоподобные иконы по характиру менее призывательны,нежели канонические иконы.

квасный хлеб после той трактовки,какую дают ему св.отцы,лучше в качестве символа,нежели опреснок.

так и здесь. у латинян есть плохой груз: неправильная мистика.

формы их благочестия являются инода даже вредоносными.  например,практика Розария.

в WO с характирами намного лучше обстоит дело.

перейти из WO в TO намного легче,нежели из католицизма.

значит "жертва еретиков есть пища демонов" только тогда,когда есть упёртое отстаивание ереси.

т.е.здесь имеется ввиду логос суда.

а когда ведения нет,то нет и суда.

тогда всё будет по логосу промышления и призывания.

как говорил св.Григорий Богослов о неведующих: "их спасает невникательность".

Мне кажется, что на этом форуме просто неуместно наезжать на юрисдикции друг друга. Если бы я считал подлинной Церковью именно ТО, я давно был бы там. Кстати, при дружеском общении за чашкой чая выяснять такие вопросы намного проще, так как братское отношение к личности собеседника там, в отличие от компьютера, видно.  :D

это правда. короче,тема эта очень жаркая. может её закрыть?

(но ведь всё равно там или сям будут возникать маленькие пожары)

наверное,можно сделать так:
не говорить о "безблагодатности",не трогать чужое причастие,чужих святых,т.к.всё это и так подразумевается.

а говорить лишь о WO и TO без привлечения факторов,которые для оппонентов являются святынями.

так что если я кого-то задел,то простите.

Согласен. Уточню позицию администрации:

1."наезжать" и "клеить ярлыки" еретиков на юрисдикции друг друга (или, тем более, заниматься личными нападками по причине юрисд. принадлежности) - абсолютно неуместно. Каждый эти крайние выводы - какая юрисдикция еретичная, какая нет, где есть таинства, где их нет  - пусть делает сам за себя и сам отвечает за свой выбор перед Богом.

2. критика тех или иных конкретных ситуаций и решений, принимаемых в той или иной юрисдикции, поданная в конструктивном ключе, с привлечением соответствующих аргументов "от предания"  с целью проверки этих ситуаций и решений по критерию свв. отцов - вполне допустима.

Полагаю и надеюсь, что все же наши участники способны выполнить оба пункта. Если же нет - тему придется закрыть.

я не знаю,что имеется ввиду под "троекратным расколом" в Определении Архиерейского Собора РПАЦ.

почему троекратный,интересно?  может кто-нибудь объяснить?

Определение Архиерейского Собора Российской Православной Церкви «О каноническом статусе Московской патриархии и других церквей «мирового православия»:

"Так называемая Московская патриархия является не законной преемницей Греко-Российской Православной Церкви, а троекратным расколом, возникшим в лоне Поместной Православной Российской Церкви. Она и находящиеся с ней в каноническом общении церкви «мирового православия» отпали от Православия, а, следовательно, от Церкви Христовой, в ересь экуменизма.

Посему каноническое общение чад Российской Православной Церкви с Московской патриархией и иными церквами «мирового православия» недопустимо. Вступившим в таковое общение по неведению подобает давать епитимию, а вступивших сознательно – отлучать от церковного общения.

Архиерейский Собор призывает всех клириков, монашествующих и мирян Российской Православной Автономной Церкви активнее разъяснять последователям МП и других церквей «мирового православия» погибельность их пути."

http://www.rpac.ru/article/106/

Почему Вы считаете, что под анафему Диомида попал именно Матфеевский синод? А зарубежники? А МП, против которой анафемы ее бывшего епископа были направлены в первую очередь?
По теории братьев Дзюбан, имяборцы - это вся Русская Церковь с 1913 г. (Т.е. в первую очередь, МП, из которой он вышел, получив почему-то от еретиков "благодать" хиротонии)
А греки-то причем? Для нас Диомид вообще не имеет и не имел никогда сана.

да,в этом Дзюбан,конечно,непоследователен,прямо скажем.

странно,что он признаёт себя крещёным и даже епископом )

Это более чем странно. Я вообще подобных примеров в Истории Церкви что-то не припомню
Единственное близкое - это у староверов-липован, которые столетиями не имели иерархии, а потом нашли наконец епископа. Но они его хоть присоединяли как-то к своей церкви. А Дзюбан ни  к кому не присоединялся, просто заявил, что в 1913 г. Церковь пала в "ересь имяборчества", потом на столетие почти исчезла, а год назад явилась в лице Диомида.

Кстати, Вы читали "Экклесиологический нонсенс. О каноническом положении епископа Диомида"?  http://www.lampada.ucoz.ru/publ/5-1-0-29

ага )

Конечно, у отцов древности Вы конкреные цитат про МП не найдете :)
Может, почитайте все-таки, что писали новомученики и исповедники Российские, и определитесь - кто же из них свят?
Те, кто пошли за Сергием, или те, кто порвали с ним общение и писали о сергиансте то, что вы называете "хулой Таиств Церкви"?
Ведь нельзя почитать во святых тех, кто хулил таинства церкви? Почему же МП их канонизировала?

Произошел однозначный раскол по вероисповедным причинам и формирование двух организаций с двумя разными верами.
Т.ч. надо определяться, где была Церковь, а где раскол, где святые, а где раскольники... но в МП, простите, с этим полная каша... и каша весьма экуменическая - у вас канонизированы люди, которые сознательно не принадлежали к вашей церкви (Не говорю уж о новомучениках. а чего стоит канонизация преподобного Феодосия Кавказского, который и близко в МП не был... Это уже похоже на какое-то рейдерство по отношению к чужим святым и святыням...)

Простите, а где можно у святых отцов почитать о "юрисдикциях"?
Я вот знаю, что есть Церковь, а есть ереси и расколы. Церковь одна, а их много.

Но Вы, кажется, обладаете какими-то познаниями, что Церковь может раскалываться на равно-благодатные "юрисдикции", которые все равно будут, вне зависимости от изменения вероисповедания и привносимых ересей, благодатными - а значит, грешно хулить чужие таинства.
А эта экуменисческая концепция распространяется только на православные юрисдикции, или католики - тоже юрисдикция, таинства которой нельзя "хулить"?


Дело не во "мнении", а в разной вере.
Вы согласны, что у сергиан и катакомбников разная вера?

Пока-что у МП весьма экуменический consensus patrum - они просто канонизировали и сергиан, и катакомбников, которые не принадлежали к МП, а напротив, всячески обличали ее, как лжецерковь.
Как Вы относитесь к канонизированным Вашей церковью святым-"раскольникам"?
Ничего, что они "хулили таинства" МП да и вообще, спаслись и достигли святости вне вашей церкви? Значит, вне Церкви все-тки есть спасение?..

Для начала неплохо бы пояснить, что Вы подразумеваете под "имяборчеством" и почему это ересь. Вы где-нибудь это делали (я бы прочитал)?

Конечно, у о.Епифания работа по имяславию - это каша. Кажется, он там больше обличает мысль "в Имени Божием Бог всем Своим Существом", ибо он встречался с такими имяславцами.

А вот допустим взгляд Свт. Феофана Быстрова на имяславие Вас устраивает?

если кратко,то под "именем Божьим" может пониматься разное:

1. есть много цитат,где имя Божье из контекста может означать вторую ипостась Троицы.

2. есть тексты в Писании и Предании,где имя Божье может означать нетварную энергию.

3. есть слова,где имя Божье-это характир,т.е.по сути тварь,хотя и освящённая.

поэтому всё зависит от контекста.

поэтому

1. Имя Божье-это Сын.

2. имя Божье-это Сам Бог.

3. имя Божье-это не Бог,а то,в чём Бог.

Я написал "как минимум", т.к. лично знаком с одним священником-матвеевцем (ныне он в Греции), который в пух и прах громит имяславцев.
А пример этот я привел к тому, что как для вас Диомид - никто, так и для МП анафемы со стороны ИПЦ - тоже ничто.
P.S. Но мы с Азаматом уже пришли к выводу, что заочно устраивать такие споры - бесперспективно.

Я лично этого не делал, но месяца четыре читал в инете все (точнее - многие) разборки на эту тему.

Феодосий Кавказский в МП не канонизирован (можете посмотреть в календаре и убедиться).

Его канонизация была совершена 25 апреля 1995 года митр. Гедеоном Ставропольским и Владикавказским.

Но Святейший ее не утвердил

Вы лично знакомы с о.Андреем Сидневым?
Не могли бы Вы привести конкретно,  что в его словах Вас настолько смутило, что Вы почему-то даже решили под анафему Диомида (которая адресовалась МП), подвести Матфеевский Синод?


Простите, но это лукавство.

для Матфеевского Синода Диомид, действительно, никто... поэтому Ваше сравнение (Диомид/матфеевцы=ИПЦ/МП) будет корректно только, аще когда Матфеевский синод Диомида канонизирует  ;D

МП канонизировала многих "раскольников", обличавших ее, как лжецерковь. Эти святые для вас "никто"?

Он местночтимый святой целой епархии МП.
отдавать ИПЦ мощи преподобного патриархия явно не собирается, они стоят в кафедральном соборе Владикавказа, преп. Феодосию совершаются богослужения.

А если митр. Ювеналий спустя 10 лет после канонизации преп. Феодосия (дождавшись смерти вл. Гедеона!) вдруг заявил, что эта канонизация "личный грех Гедеона"... ИМХО, это вообще не оправдание (даже хуже, чем называть сомоления с католиками "личным грехом архиереев". Что-то многовато "личных грехов" у иерархов ... :)).

Деканонизируйте его... а пока, до деканонизации у вас во святых "раскольник".

Действительно, я знаком с о.Андреем. Но вот слов его сейчас в точности привести не могу - для этого нужно искать его сообщения в разных ЖЖ. То, что он ругает имяславцев - я думаю, Вы не будете с этим спорить.


Блаж. Феодорит похлеще высказывался о свт. Кирилле. Достаточно почитать его письмо, написанное по поводу смерти Александрийца. Тем не менее, обоих почитаем.

Со всеми тремя пунктами, пожалуй, соглашусь. Но имяславцы (а в частности упомянутый здесь Диомид) именно по п. 3 бы не согласились, ибо для них нетварно именно Имя Божие как таковое, т.е. наименование (да и Булатович ведь составлял апологию Имени "Иисус").

А с тем, что Имя Божие (т.е. конкретные наименования, которые мы используем) - тварь, хотя и освященная, я полностью согласен. Но разве это исповедуют имяславцы?

Вот если бы он так высказывался о Церкви, в которой находился свт. Кирилл, т.е. объявил бы ее безблагодатной лжецерковью, то тогда можно было бы приводить этот пример в сравнение.

Нет, он ругает имябожников.



Из их разделения образовались две церковные организации с разной верой, как у сергиан и катакомбников?

Разница между Александрией и Антиохией в те времена была куда серьезнее

В определенном смысле да.

Это были разные богословские школы с разным языком, почему и была такая "разница". Можно еще вспомнить арианские споры, когда делились из-за терминов, т.к. не понимали друг друга. Но это совсем другая ситуация.

Только лишь разный язык?
А арианские споры из-за терминов?
Или я Вас не понял?

Нет, не так, Булатович говорил, что буквенная оболочка имени - тварная.

Про оболочку не спорю. Но когда возник сам спор, то говорили об имени Иисус. Как-то отделили его от «оболочки» и сказали, что оно есть Бог. Причем при этом проводил сам Булатович такие аналогии, что они казались вполне еретическими. Напр., когда он говорит об отождествлении имени и самого человека с его душой и духом.

Что же подразумевал Булатович под Именем? Или все же путался?

И про какие имена Отцы говорят, что они «измышлены» и «было время, когда у Бога не было никакого имени»? Вероятно, имеется ввиду сам факт наименования? (о чем и говорил Булатович)

В отдельных случаях действительно из-за терминов.

А кто именно из Отцов и в каком контексте высказывался таким образом?

В каких именно?
Свт. Кирилл и блж. Феодорит были не согласны из-за терминов?

А что, Юрий и Дарья отправились изучать историю христологических споров?

В случае с теми же "усия" и "ипостасис": некоторое время не могли четко разграничить эти термины.

Про Свт. Кирилла и блж. Феодорита: здесь, скорее, вопрос истолкования, п.ч. Феодорит считал, что кириллова христология неизбежно ведет к отрицанию человеческой природы Христа. И все из-за "одной природы Бога-Слова воплощенного".

беседа об имени Божьем и молитве перенесена сюда http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=557.0

обсуждение темы "клуба самоубийц" в связи с возобновлением вопросов участников об этом выделил в отдельную ветку http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=645.0

В 1439 году, когда греческие иерархи подписали акт унии с латинянами из соображений «церковной и государственной пользы», только один епископ — свт. Марк Ефесский — остался верен Православию, и вокруг него сплотились все ревнители веры — клирики, монахи, мiряне, не признавшие унию. Вскоре и многие епископы-подписанты принесли покаяние и стали присоединяться к св. Марку. Святитель претерпевал гонения и от властей, и от подписавших унию епископов (государственной церкви) и их сторонников, но не прекращал борьбы, невзирая на свою тяжкую болезнь. Свт. Марк был болел раком, от которого и умер, перенеся страшные мучения, в 1445 г.

Вот что сказал перед своей кончиной этот великий исповедник веры собравшимся к его одру:

«Скажу же о патриархе, чтобы не подумалось ему, быть может, оказать мне некую честь в погребении смиренного этого моего тела, или на гробницу мою послать кого-нибудь из своих архиереев, или своего клира, или, вообще, кого-нибудь из находящихся в общении с ним для того, чтобы принять участие в молении или присоединении к священнослужителям из нашего удела, приглашенным на сие, подумав, что когда-то, или же тайно, я допускал общение с ним. И чтобы моя безгласность не дала не знающим хорошо и полностью моих взглядов повода заподозрить некое соглашательство, — я говорю и свидетельствую пред многими находящимися здесь и достойными мужами, что я совершенно и никоим образом не хочу и не принимаю общения с ним или находящимися с ним, ни в этой моей жизни, ни после смерти, как ни принимаю ни бывшей унии, ни латинских догматов, которые он принял сам и его единомышленники, и ради провождения которых занял это председательское место, с целью низвержения правых догматов Церкви. Я совершенно уверен, что насколько дальше я стою от него и подобных, настолько бываю ближе к Богу и всем Святым; и насколько отделяю себя от тех, настолько бываю в единении с Истиной и со Святыми Отцами, Богословами Церкви; а также я убежден, что счисляющие себя с теми далеко отстоят от истины и блаженных Учителей Церкви. И посему говорю: как в течение всей моей жизни я был в разделении с теми, так — и во время отшествия моего, да и после моей смерти, я отвращаюсь от обращения и единения с ними и клятвенно заповедую, чтобы никто из них не приближался ни к моему погребению, ни к могиле моей, а также и в отношении кого иного из нашего удела, с целью попытки присоединиться и сослужить на наших богослужениях, ибо это означает смешать то, что не может быть смешенным».

/Цит. по: Архимандрит Амвросий (Погодин), Святой Марк Эфесский и Флорентийская Уния (Джорданвилль, Нью-Йорк, 1963 (репр.: Москва: Посад, 1994)) 369–370./

ещё интересны слова,в которых показывается то,что призывание одного и того же имени Иисусова православными и еретиками не делает одной Церкви и не спасает тех,кто вне Церкви.

Сщмч. Киприан, епископ Карфагенский:

«Пусть не обольщают себя некоторые словами, сказанными Господом: идеже еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их (Мф. 18:20). Извратители Евангелия и ложные толкователи приводят эти слова; но это слова последующие, а предыдущие они пропускают; напоминая об одной части, о другой коварно умалчивают; как сами отделились от Церкви, так рассекают и целость одного и того же места. Господь, внушая ученикам Своим хранить единомыслие между собою и мир, говорит им: глаголю вам, яко аще два от вас совещаета на земли о всякой вещи, еяже аще просита, будет има от Отца Моего, иже на небесех; идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их (Мф. 18:19–20), и тем показывает, что многое предоставляется не многочисленности, но единомыслию молящихся. Аще два от вас совещаета на земли, — говорит Он. Таким образом, Господь заповедал сперва единодушие, указал на согласие и научил верно и решительно соглашаться между собою. Как же согласится с кем-либо тот, кто не согласен с телом самой Церкви и со всем братством? Как могут собираться во имя Христово двое или трое, о которых известно, что они отделились от Христа и от Евангелия Его? Ведь не мы отошли от них, а они от нас. После того, как, чрез учреждение ими различных сборищ, произошли у них ереси и расколы, они оставили главу и начало истины. А Господь говорит о Своей Церкви, что если они будут согласны, …они могут получить просимое от величия Божия».

Св. Киприан, Епископ Карфагенский, Творения (Москва: Паломник, 1999) 240–241 (Книга о единстве Церкви).

и если имяславец свт.Филарет Московский основывал Церковь на именах Божьих (он в раннем периоде своего богословия считал христианином в Церкви любого,кто исповедует,что Иисус есть Христос),
то свт.Киприан Карфагенский и св.Максим Исповедник основывали Церковь на правой вере,на православии.

а св.Иоанн Дамаскин и вовсе заповедовал отвращаться от учений и книг еретических, даже если там будут имена Божьи.

Св.Иоанн Дамаскин. "Второе слово против порицающих св.иконы" :

"Постыдное же,и отвратительное,и нечистое писание проклятых: и манихеев,и эллинов,и остальных ересей,как содержащее то,что ложно и суетно,и как выдуманное для славы диавола и его демонов и для их радости,
отвергаем с презрением и бросаем от себя прочь,хотя бы оно и заключало в себе имя Божие"

это известная цитата,но приведу и её, т.к. она по своему "имяборческому" оттенку совпадает со словами свт.Киприана Карфагенского.

Свт.Афанасий.
Творения,т.2, Второе послание, стр.317-318:

"И другие многие ереси, произнося только Имена, но мудрствуя не право, а потому, как сказано, не имея здравой веры, бесполезною делают преподаваемую ими воду, как скудною благочестием; почему окропляемый ими более сквернится нечестием, нежели омывается".

дык пральна, потому что при призывании имени Божьего православно в нем присутствует Сам Бог, а при призывании имени Божьего еретиками присутствует лишь форма, не наполненная Духом.

Я думаю, что ни в одном святоотеческом творении в принципе не может быть имяборчества.

Вот же, Афанасий Великий разжевал: "произнося только Имена, но мудрствуя не право...".

Нет никакого имяборческого оттенка, что ты. До такого можно додуматься, только если уж совсем в смысл сказанного не вникать, а скользить взором по фразе...

я имел ввиду "имяборчество" в терминологии о.Антония Булатовича )

такие святоотеческие тексты противоречат его концепции,которую он называл "имяславием".

вот с этим бы и не согласился Булатович.

о.Антоний Булатович. Моя мысль во Христе, гл. 5:

"Бог есть Дух, и потому Богу так же легко пребывать в каждом Имени Своем всею Деятельностью Своею, как тебе во имени твоем сознанием принадлежности его тебе. Ты можешь пребывать сознанием во имени твоем только тогда, когда слышишь ушами твоими его призывание, или видишь очами твоими его написание, но Бог вездесущ и всеведущ и присно зрит всякое написание Имени Его, и присно слышит всякое призывание Имени Его, и потому присно пребывает Энергией Своей во Именах Своих. Ибо может ли Бог, например, не пребывать любовию Своею ко Имени Своему во Имени Своем? И, следовательно, Дух любви Его исполняет Имя Его. Итак, следует по необходимости признать, что Бог как Дух пребывает Энергией Своей во Имени Своем «Дух идеже хощет дышит»."

вообще,у Булатовича постоянно здесь какая-то неясность и путаница.

то он ставит имя Божье выше иконы,отождествляя имя Божье с нетварной энергией,
то говорит,что в имени Божьем пребывает (почивает) нетварная энергия,что ставит имя на один уровень с иконами.

более того,он говорит о присном пребывании энергии в имени Божьем.

в приципе,такой вариант допустим,если учесть,что у еретиков через призываемые ими имена Божьи реально пребывает Бог,но не логосом присноблагобытия (обожения),а логосом благобытия (промышления,призывания) или логосом суда:

“Не произноси имени Господа Бога Твоего напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно” (Исх.20,7).

"Доколe, Боже, поносит враг? раздражит противный имя Твое до конца?", "Помяни сия: враг поноси Господеви, и людие безумнии раздражиша имя Твое." (Пс. 73),

а мне кажется, что мы с ним смогли бы договориться  ;).

Я совершенно согласна с его утверждением о том, что Бог не может не пребывать в Своем Имени.

А в случае еретиков - когда при призывании Имени Божьего присутствует лишь форма, не наполненная Духом - так это означает, что еретики сами получают только форму, поскольку неправо славят Бога, то есть Он, несомненно присутствующий в Своем Имени, проходит мимо них, когда они призывают Имя Божие.

Это как в случае с Евхаристией. Бог несомненно присутствует в Святых Дарах, но Он может пройти мимо причастника, и тот получит лишь форму (хлеб и вино).

А если Дары приуготовляет еретик, разве Дух прелагает их в Тело и Кровь?

так и знала, что на чем-нибудь меня таки поймают и бросят в темницу  ;D

Вообще-то я говорила только о причастнике, который причащается недостойно, и Бог проходит мимо него. О пресуществлении речи не было, тем более что невозможно охватить всю глубину церковной и духовной жизни сразу в немногих фразах.

Я только лишь провела аналогию параллель между призыванием Имени Божьего и причащением Святых Даров, и все.

  (http://yoursmileys.ru/msmile/fun/m0180.gif) (http://yoursmileys.ru/m-fun.php)  Я просто поинтересовался!

есть стадии ухода из христианства.

на последнем этапе Дух не сходит на дары.

вот условия для "достижения" того,чтобы дары не прелагались в тело и кровь Сына,и чтобы Дух не сообщался всему собранию логосом обожения.

1. если это епископ.
ересь священника не прерывает таинство,если его архиерей православный.

2. если это епископ и его ересь проповедовалась открыто.
ересь лишь в мыслях епископа не блокирует таинство,т.к.ересь ограничивается его личностью.

3. если его открытая ересь была обличена кем-нибудь из православных на основании святых отцов,т.е.сделалась явной именно в качестве ереси.
иначе говоря,когда имеется альтернатива его ереси.

4. если епископ не покаялся после обличения.
этот момент оговаривает канонист Милаш на основании слов Христа.

на этой четвёртой стадии и архиерей,и его собрание,которое находится под его омофором -- уже не Церковь,несмотря на полное внешнее тождество.


Например,при св.Максиме Исповеднике были все стадии.

но он восклицал:
"какое могут совершать священноводство,или какой Дух может сходить на священнодействия,совершаемые такими людьми?"

при нём храмы,обряды монофелитов,находившиеся под государственной опёкой, ничем не отличались от православных.

экклисиологическое:

http://hgr.livejournal.com/1672981.html?thread=26133781#t26133781

Азамат, по поводу пунктов 3 и 4 - я что-то не припомню, чтобы кто-то серьезно, опираясь на отцов, дискутировал с архиереями МП по поводу учения о наличии таинств в еретических сообществах. Тем более. что в синодальный период это учение было вполне себе мейнстримом.

"чтобы кто-то серьезно, опираясь на отцов, дискутировал с архиереями МП"

Это слишком черный юмор.
Не иначе как на собрании сегодня была серьезная богословская дискуссия с опорой на отцов  :)

мне кажется,что синодальный период-это первая стадия с началом второй стадии.

например,у свт.Филарета Дроздова (которого я почитаю в качестве блж.Феодорита Кир.) была провозглашена открыто ересь,но которая была замята его поздними сочинениями.

а потом,ведь синодальный период-это ещё не всё мировое православие.

третий период начался с 1919 года,когда местоблюститель Константинопольского престола митр.Дорофей Брусский издал еретическую энциклику,открывавшую эру экуменизма,а в 1920 году,при открытом нарушении канонов,на Константинопольский престол был насильно возведён еретик и масон Мелетий Метаксакис,созвавший в 1923 году еретический Константинопольский лжесобор.

вот тогда и началась конкретная оппозиция (греч.старостильники),которая первым делом "акривийно" отделилась от общения с еретиками.

собственно,отмежевание по причине ереси -- это и есть обличение.

а когда 11 апреля 1961 года Патриарх Алексий I выступает с заявлением о вступлении РПЦ во Всемирный Совет Церквей,в котором подтверждает согласие РПЦ с Конституцией ВСЦ и соответствие РПЦ требованиям ВСЦ к вновь вступающим членам, а в 1965 году Константинополь снимает анафемы с латинян, тогда РПЦЗ в лице свт.Филарета (Вознесенского) пишет "Скорбные Послания" в адрес мирового православия.

это тоже мощное обличение.

по икономии некоторые святые ещё допускали благодатность мирового православия (свт.Иоанн Шанхайский,умерший в сер.20в. и о.Серафим Роуз в своей статье "Катакомбная Тихоновская Церковь в 1974 году").

несмотря на постоянные обличения,мировое православие продолжало заключать всякие экуменические исповедания и соглашения.

кульминацией (наверное,а может и нет) экуменического угара было сослужение в Ассизи и в Ванкувере.

особенный скандал вызвала Ванкуверская Генеральная Ассамблея ВСЦ в 1983 году,когда "межконфессиональное" сослужение перешло в "межрелигиозное".

вот тут,по-моему,достигается точка кипения,когда святой отец,возглавляющий РПЦЗ,анафематствует экуменическое учение,а греки-старостильники анафематствуют ещё и поимённо еретиков (Афинагора,Метаксакиса...).

в 90-е годы мировое православие ничуть не успокоилось.

Всеволод Чаплин продолжает активное участие в ВСЦ,в совместных молитвах со всеми и вся.

РПЦ участвует в освящении мира в Армянской церкви.

и это тогда,когда РПЦ получила свободу от атеистической власти и у неё развязаны руки.

современный антиохийский патриарх освящает униатский храм,а информация запросто опубликовывается на официальном сайте патриархии.

п.Варфоломей не перестаёт сослужить с папой,а остальные патриархии причащаются с Варфоломеем (новым Арием) из одной чаши.

вот поэтому,на мой взгляд,мировое православие на четвёртой стадии,особенно если учесть повышенную информативность нашего века.

в глазах ИПЦ,мировое православие -- это как бы новая конфессия 20 века,что-то более тонкое между православием и инославием.

Никто, ни греки-старостильники (которые отделились без епископов), ни РПЦЗ никогда не осуждала синодальное учение, которое видно не из ранних сочинений митр. Филарета, а из синодальных постановлений 18-19 вв. Экуменизм - просто вполне логическое следствие. И осуждать нужно не вершки, а корешки. Тем более, что сначала нужно обличить, потом отделяться, а РПЦЗ сначала отделилась, а потом, спустя 40 лет, стала обличать.
Естественно, что к критике извне никто серьезно не относится. Критика должна идти изнутри.

Азамат, больше всего, что меня смущает в этой логике - так это ПОСТФАКТУМат. Ты можешь привести цитаты 20-ых - 30-ых годов старостильников или РПЦЗ об обличении в экуменизме WO ?

Сам Хгр где-то писал, что первая критика экуменизма восходит к 60-м годам.
В том-то и дело, что мне лично глубоко наплевать на критику со стороны католиков или старообрядцев, пусть даже она и справедлива - просто они для нас внешние. Также (что вполне логично) и WO смотрит на критику со стороны ТО.
Если бы сначала была аргументированная полемика, и только потом отделение - тогда и отношение было бы другое.

Есть документ за 1934 г.,где отцы старостильники осуждают новостилие именно как экуменизм.

подробнее спроси у наших старостильников.

меня тоже интересует этот документ,а также их анафематизмы против Афинагора и иже с ним.

я ведь больше про РПЦЗ знаю.

там второй Первоиерарх Анастасий не увидел в смене календаря ничего криминального,а точнее,не разглядел,что там была целая экуменическая программа,началом которой и стал новый календарь.

Анастасий не признал старостильников.

синодальная по духу РПЦЗ ведь знала только один золотой период--эпоху свт.Филарета Вознесенского.

а до и после свт.Филарета РПЦЗ была на том же уровне,на каком была Российская Церковь 19 века (а это далеко неблестящий период).

так вот,как только вступил на пост свт.Филарет (а это 1964 г.),РПЦЗ резко свернула курс в сторону греч.старостильников и начала мочить мировое православие,а не только РПЦ МП,как это было до этого.

причём,кандидатура свт.Филарета в качестве следующей главы РПЦЗ была предложена свт.Иоанном (Максимовичем)!

Архиерейский Собор РПЦЗ утвердил свт.Филарета как нового Первоиерарха.

я не буду цитировать "Скорбные Послания".

они здесь:

http://watchinexile.110mb.com/pechat.htm

обличал мировое православие и о.Серафим Роуз:

"Московская патриархия позволяет римо-католикам принимать ее таинства и уже косвенно приняла экуменическое учение о том, что эти католики также являются "частью Церкви". Но этот факт только показывает как Московская патриархия далеко отошла в своей ложной экклисиологии от вселенской православной церковной традиции, и как правильно поступает Истинно-Православная Церковь, отказываясь быть в общении с церковным телом, не только позволяющим безбожникам диктовать себе мероприятия, но и открыто проповедующим современные ереси экуменизма и хилиазма."

"только сохранившие единство с истинно-православными русскими христианами будут еще находиться в церковной ограде спасения."

даже думаю,что о.Серафим бы отверг святость о.Даниила Сысоева,т.к.написал следующее:

"однако это не приобщает их к Христовой Церкви. Можно вообще сказать, что беспримерные страдания современной России заставили многих из нас слишком свободно употреблять слова "мученик" и "исповедник". Для православных христиан слова эти имеют определенное значение: они относятся к тем, кто сознательно страдает и умирает за Христа и Его Истинную Церковь, а не за "человечество", не за "христианство вообще" и даже не за "православие", если оно не Истинное Православие."

"Кризис Православия заключается в потере вкуса истинного христианства. Вкус этот в значительной мере утерян не только московскими иерархами, но и большинством русских "разномыслящих", равно как и "парижской школой" эмигрантских богословов, отступником константинопольским патриархом и всеми его последователями, всевозможными новостильниками, обновленцами и модернистами и повсюду наивными людьми, воображающими себя православными потому только, что их родители были таковыми, или потому, что они принадлежат к "канонической церковной организации". Против этой потери вкуса Православия в ХХ веке восстало единое движение - движение истинно-православных христиан, будь то в России, в Греции, на Афоне или в православном разсеянии. Среди этих истинно-православных христиан в наше время и можно найти подлинных исповедников и мучеников."

"Характерным результатом антиправославного умствования, против которого боролся св. Максим, является последняя попытка Русской митрополии в Америке уничтожить исповедническую позицию Зарубежной Русской Церкви. В том же письме к Третьему Всезарубежному Собору Солженицын выразил свое разочарование при виде церковного разъединения в русском разсеянии. Епископы Собора выразили готовность еще раз попытаться объединиться с Американской митрополией и Парижским экзархатом - при условии, чтобы это единение было в Истине, а не путем компромисса. По отношению к митрополии главным препятствием является, конечно, "автокефалия", полученная ею в 1970 г. от Московской патриархии ценою признания на весь мир полной "каноничности" и "православия" сергианской церковной организации. В обмене письмами с митрополией Митрополит Филарет должным образом отметил это препятствие, на что митрополит Ириней ответил: "В Церкви всегда были разномыслия, споры и искания... Пусть даже по-разному понимаем мы и участие свое в борьбе за правду Христову в мире и в страждущей стране Российской. Неужели же все это способно нарушить наше единство во Христе?.. Мы не предлагаем ничего невозможного... мы предлагаем только отказ от запрета посещать храмы друг друга, вместе молиться и вместе принимать Св. Таинства".

Подлинно, такой малый шаг! Именно как во дни св. Максима Исповедника, "будем иметь в сердце своем какую угодно веру", но "будем молчать о наших разногласиях ради мира Церкви". - Каждый из нас может толковать "правду Христову", как хочет - разделяя эту привилегию с баптистами, иеговистами и многими другими! С каким "милосердием" и "любовью" делается это предложение "евхаристического общения", в интересах привлечения Русской Зарубежной Церкви к общению с "мировым православием" - отступническим "православием", утерявшим вкус христианства - и лишения ее именно солидарности с Истинно-Православной Церковью в России. Сам диавол не мог бы изобрести более лукавого, "невинного" искушения, так сильно играющего на эмоциях и гуманитарных мотивах."

"если кто-нибудь наивно думает, что парижская и американская "юрисдикции" все еще "консервативны" и в значительной мере не затронуты экуменическим сумасшествием "греческого православия", пускай прочтет в русской эмигрантской газете "Русская Мысль" (20 февраля 1975 г.), под заголовком "Экуменизм в соборе Парижской Богоматери", отчет о "грандиозном экуменическом молении католиков, православных и протестантов, возглавленном парижским архиепископом кардиналом Марти, экзархом вселенского патриарха митрополитом Мелетием и представителем протестантской федерации г. Курвуазье". Хор и духовенство парижского русского ("евлогианского") собора принимали полное участие в "грандиозном экуменическом молении" с еретиками (грех, за который, по священным канонам, они подлежат отлучению), и протодиакон "своим могучим басом громогласно" прочел Евангелие, в полном облачении, поклонившись трем предстоятелям собрания, как бы православным епископам. В результате, "вряд ли за восемь веков его существования собор Нотр-Дам слышал такое чтение слова Божия, и понятно, что присутствующие были поражены" - поражены драматически эффектным голосом, помогшим закрыть присутствующим путь ко спасению, не посмевшим сказать им, что они находятся вне Церкви Христовой."

"можем ли мы быть со Христом и все же быть с теми, которые пренебрегают церковным календарем, обновляют богословие и благочестие, узаконивают сергианский раскол, молятся с еретиками, и словом, и делом объявляют, что "ничто не отделяет нас" от беднейших и несчастных западных "христиан", веками не знающих благодати Божией? В своем первом "Скорбном послании" ко всем православным епископам в мире (1969) Митрополит Филарет, Первоиерарх Русской Зарубежной Церкви, уже возгласил боевой клич всех истинно-православных христиан против тех, которые словом или делом участвуют в душепагубной ереси экуменизма: "Мы уже протестовали ранее против неправославных экуменических выступлений патриарха Афинагора и архиепископа Иакова... Но теперь пришло время, когда громче и шире должен идти протест, чтобы остановить действие отравы, пока она не приобрела силы подобно потрясшим в свое время все тело Церкви древним ересям арианства, несторианства или евтихианства, когда казалось, что ересь может поглотить Православие".

Мы должны повиноваться Богу, а не людям; мы должны пребывать в неизменно православной вере, которая Божественна, и не слушать рационалистических доводов мирских людей, желающих только угождать друг другу и применять веру к гуманитарному духу времени. Да пребудут все истинно-православные христиане в мире непреклонны в исповедании Русской Катакомбной Церкви, исповедании, слова которого даны нам божественным св. Максимом: Если и вся вселенная начнет причащаться с иерархами-отступниками, мы не станем. Аминь."

тогда будет самопротиворечие.

насколько я помню,по св.отцам,невозможно обвинять в ереси архиерея (или епископат),но находиться с ним (с ними) в общении.

тут одно из двух: либо они не еретики,а потому я в общении с ними, либо они еретики,а потому я не могу быть в общении с ними.

В житии Максима Исповедника повествуются таковые слова святого:

"Когда же я увижу Константинопольскую церковь такою, какою она была прежде, тогда и я обращусь к ней, как был и раньше ее сыном, и вступлю в общение с нею без всякого увещания человеческого. Пока же в ней будут еретические соблазны и еретики архиереи, никакое слово, или дело, не убедит меня, чтобы я когда-либо вступил в общение с ними".

Цит. по: Архимандрит Амвросий (Погодин), Святой Марк Эфесский и Флорентийская Уния (Джорданвилль, Нью-Йорк, 1963 (репр.: Москва: Посад, 1994)) 369–370:

"я говорю и свидетельствую пред многими находящимися здесь и достойными мужами, что я совершенно и никоим образом не хочу и не принимаю общения с ним или находящимися с ним, ни в этой моей жизни, ни после смерти, как ни принимаю ни бывшей унии, ни латинских догматов, которые он принял сам и его единомышленники, и ради провождения которых занял это председательское место, с целью низвержения правых догматов Церкви. Я совершенно уверен, что насколько дальше я стою от него и подобных, настолько бываю ближе к Богу и всем Святым; и насколько отделяю себя от тех, настолько бываю в единении с Истиной и со Святыми Отцами, Богословами Церкви; а также я убежден, что счисляющие себя с теми далеко отстоят от истины и блаженных Учителей Церкви."

тут другая история,не связанная с экуменизмом.

это было не отделение от кого-то,а продолжение Российской Церкви свт.Тихона.

РПЦЗ была создана на основании 39 правила VI Вселенского Собора,имеющего ввиду случаи эмиграции членов какой-либо Поместной Церкви вместе со своей иерархией.

а Катакомбная Церковь в самой России была продолжением Российской Церкви на основании указа свт.Тихона №362.

Если кто-то, обличая епископа за ересь, отделяется от него именно по этой причине, то это нормально. Но если кто-то отделился давным-давно по совсем другой причине, а спустя N лет начал обличать в чем-то другом, то тогда и будет косяк, описанный выше.

Ну так вроде ж с еретиками причащаться не принято, не так ли? А в РПАЦ мало того, даже "гонения на православных" (на Лурье) по этому поводу.

Азамату: а твоя позиция после перехода по имяславию (может и случайно), но СО СТОРОНЫ выглядит оправдания в первую оч. перед самим собой, чтобы оставаться в РПАЦ, т.к. то что там с имяславием/имяборством совсем не соотв. твоим с хгр-ом построениям на счёт периодов, когда нужно отделяться, а когда нет. Вот и начал ты теперь мут рассуждать о том, что пока нет выработанной чёткой терминологии, что пока не ясно, что понимается под тем и другим и т.д.   ;)


Как я понял,  о "переходном периоде" можно говорить в двух значениях:

1) Личным для каждого - тот, кот. имеешь в виду ты, т.е. когда сообщество уже еретическое и таинств нет, но отдельным его членам Бог непосредственно наполняет благодатью характиры.

2) "Переходной период" для конкретного сообщества. Это то, о чём говорил Лурье в плане каламутной воды ДО добавления в неё коагулянта. Т.е. когда есть епископы с совершенно разным мнением и нельзя сказать, ЧТО ЕСТЬ учение данного сообщества. Так вот, таинства в этом сообществе ещё благодатны, но в Суд для еретиков.

Исаак Сирин жил 2,5 века спустя 3-го Вс.Собора. О каком "переходном периоде" для его несторианского сообщеста речь?..

позиция у меня всё та же по имяславию. можешь посмотреть старую группу "Ономатодоксия" в контакте.ру.

там я говорил,что по Булатовичу есть различие между именем Божьим как "истиной" (откровением. отсюда вывод,что имя=энергия) и как "оболочкой" (буквами,звуками. отсюда его выражения о "присутствии Бога во имени Своём").

так вот,ещё год или два назад я писал,что непонятно пока,различал ли Булатович ещё и человеческое тварное слово,которое не является Богом.

позиция Олега Мосолова,как я понял,в том,что Булатович различал.

но я пока так и не увидел этого,особенно после того,как недавно прочитал статью Кассии об имяславии из конференции,где имяславие Булатовича стало ещё непонятнее.

она там ясно говорит,что Булатович наотрез отказывался признавать равенство имени Божьего иконе.

те же,кто был против "афонских имябожников" как раз были за равночестность имени иконе.

Булатович мог согласиться только на то,чтобы относить к иконе буквы,звуки.

но,если разобраться,то буквы и звуки больше соответствуют доске и краскам,а не характиру.

а икона ведь-это не только доски и краски,но нематериальный образ тела,характир тела,который тварен и который обожен тогда,когда обожено тело.

у Булатовича я не увидел этой середины. у него сразу либо нетварная энергия,либо буквы,звуки.

это напоминает веру Льва Халкидонского,который был анафематствован на Константинопольском Соборе за ересь,за то,что исповедовал нетварность характира.

ну так там же был у них железный занавес.

Иран был закрыт от Византии,как нынче северная коммунистическая Корея закрыта от всего мира.

представь,что у нас будет собор,а в северной Корее будут архиереи,которые если будут что-то знать о соборе,то только в отрицательном ключе.

а ты видел такое,чтобы РПАЦ (В) и РПАЦ (Г) друг друга обвиняли в ереси?

и там,и там подход к имяславию широкий,большой диапозон мнений,начиная с Кассии,кончая Шуфриным (а в его позиции,по-моему,нет разницы с позицией Киприана Шахбазяна).

в РПАЦ (Г) не обязаны верить в о.Антония Булатовича.

вот мы с Димой гораздо больше "имяборцы". (а я особенно после статьи Кассии,которая не произвела восторга на меня и даже привела к мысли о скрытом неоплатонизме самого Булатовича).

а в РПАЦ (В) имяславцами являются Григорий Исаакович Беневич и,скорее всего,о.Алексей Лебедев.

Для того, чтобы юрисдикцию обвинять в ереси, необходимо таковую (юрисдикцию) как минимум признавать. Ты не напомнишь, за что были прещения Лурье? Ну а если применить принцип "Церковь там, где епископ", то все прещения Лурье за проповедь определённого учения распространяются на РПАЦ (Г)

Ок,заглянем в историю Церкви.

Признавал ли Кирилл Александрийский Иоанна Златоуста и тех,кто под его омофором?

Нет,конечно. Он считал его еретиком и раскольником,а его собрание безблагодатным сборищем.

А ведь Златоуст вроде не называл Марию "Богородицей" (где-то слышал про такое).

Святой Иоанн Златоуст после троекратного приглашения на Собор для суда над ним отказался прийти.

А теперь скажи,приглашали ли Лурье на суд?

Нет. А это неканонично,и такой суд не имеет силы.

Итак,дальше смотрим.

После отказов Златоуста его осудили без него и запретили в служении,извергли из сана и отлучили от Церкви.

И что он?

Он отказался признавать эти решения.

Впоследствии св.Иоанна Златоуста и вторым Собором осудили,и он снова не подчинился его решению.

И даже когда сам царь ему сказал,чтобы он ушел из храма,то он ответил ему отказом,сказав,что если он сам уйдет,то будет за это нести ответ перед Богом.

Тогда царь,послав своих слуг,силой его изгнал и отправил в ссылку.

На чьей стороне был до самой своей смерти великий богослов Кирилл Александрийский?

Уж точно не на стороне Златоуста.

Т.о. имеем, что все построения ипц-шников (включая о.Никанора) о причащении с непричащаемым, о толковании Двукр.15 в применении к истории 20-го века рассыпаются и нам с тобой нужно переосмысливать с самого начала всю мат. часть.  ::)   ;)

P.S. Лурье-то осудили за ересь. Т.е. полюбому кто-то открытый еретик: или Лурье или Русанцев в лице Мосса. А вот за какую ересь осудили Златоустого? Спрашиваю вполне серьёзно, т.к. с историей Церкви у меня далеко не лады...

О причащении с непричащаемым -- это неточные слова.

В Предании полно святых,которые не причащались между собой.

А вот точные слова.

Свт.Марк Евгеник. Исповедание правой веры, изложенное на соборе, бывшем с латинянами, во Флоренции:

"5. Итак, согласно постановлению, как сего, так и до него бывших Соборов, полагая необходимым сохранить Священный Символ Веры ненарушенным - так, как он был издан - и приемля то, что они приняли, и отвергая то, что они отвергают, я никогда не прииму в общение дерзнувших прибавлять в Символ новшество относительно исхождения Святого Духа, до тех пор, пока они пребудут в таковом новшестве. "Ибо бывающий в общении с отлученными от общения", говорится, "и сам да будет отлучен" [16]. И божественный Златоуст, толкуя слова (Апостола): "Аще кто вам благовестит паче, еже приясте, анафема да будет" [17] - говорит так: "Он не сказал: если бы они возвестили вам нечто противное или совершенно извратили бы, но если и нечто малое благовестили бы помимо того, что вы приняли, или, быть может, что-нибудь изменили, - анафема да будет". И там же он говорит: "Необходима умеренность, дабы не оказалось преступить закон" [18]. И Василий Великий в "Подвижнических Наставлениях" так говорит: "Отвергать нечто из написанного или вводить нечто из ненаписанного - явное отпадение от веры и знак дерзости; ибо Господь наш Иисус Христос говорит: "Овцы Моя гласа Моего слушают"; а перед этим Он говорит: "По чуждем же не идут, яко бежать от чуждого гласа" [19]. И в "Послании к монашествующим" он так говорит: "Если некоторые претендуют, что исповедывают здравую веру, имеют же, тем не менее, общение с инакомыслящими, если и после увещания не перестанут так поступать, то надлежит иметь и их самих не только отлученными, но даже и братией не называть". И прежде него, Игнатий Богоносец в послании к божественному Поликарпу Смирнскому так говорит: "Всякий говорящий паче, еже установлено, хотя бы и был достойным по вере, хотя бы и постился, хотя бы и девство соблюдал, хотя бы и знамения творил, хотя бы и пророчествовал, пусть будет для тебя как волк в овечьей шкуре, действующий на погибель овец". Да и какая нужда много говорить?! - Все Учители Церкви, все Соборы и все Божественныя Писания увещевают нас бежать от инакомыслящих и отступить от общения с ними. Итак, неужели же, всех их презрев, я последую за теми, которые под личиной ложного примирения призывают заключить Унию с теми, которые нарушили священный и божественный Символ и вводят Сына, как второго Виновника Святого Духа? Ибо прочие из нелепостей, из которых и одной только было бы достаточно для того, чтобы разойтись с ними, я оставляю в настоящее время не упомянутыми. Да не приключится мне когда сего, - о, Утешителю Благий! - да не отступлю до такой степени от себя самого и от здравых суждений, но имея от Твоего учения и Тобою одухотворенных мужей, да приложусь к Отцам моим, вынося отсюда, если не иное что, так - Православие (την ενοέβειαν)!"
-------------------------------------
16. Канон второго Антиохийского Собора ар. Pitra Juris ecclesiast. Græcorum t. I. p. 457.
Этот же канон находится и среди толкований на "Правила Святых Апостолов": ibid. p. 421.
17. Гал.1,9.
18. Р.G. t. 61, col. 624.
19. Р.G. t. 31, col. 680.

То есть "общение с отлучённым от общения" -- это не общение с несправедливо отлучённым (в Церкви были святые,несправедливо отлучённые),а именно "общение с инакомыслящим",с инославным,у которого вера уже не апостольская,а еретическая.

Свт.Марк так писал о православных,которые здраво мыслили,но находились в общении с еретиками:

"И в "Послании к монашествующим" он (свт.Василий Великий) так говорит: "Если некоторые претендуют, что исповедывают здравую веру, имеют же, тем не менее, общение с инакомыслящими, если и после увещания не перестанут так поступать, то надлежит иметь и их самих не только отлученными, но даже и братией не называть".

Схииеромонах Антоний Булатович писал царю,что если не примут имяславия (в изводе самого Булатовича,конечно),то ему и тем,кто его поддерживал,придётся отмежеваться от господствующей церкви.

Таким образом,Булатович ставил вопрос ребром.

Особенно сильно его убедило в собственной правоте то,что его оппоненты не называли нетварную энергию Богом.

Это как если бы Кирилл Александрийский услышал от своих антиохийских оппонентов,что во Христе две ипостаси.

Конечно,Булатович был прав в том,что энергия Божества-это Сам Бог.

Но оппоненты ему указывали и на то,что Булатович не видел и отказывался принимать:
на тварную природу человеческого слова (а не только букв и звуков),даже если это слово использует Бог для обозначения Своих свойств.

И мне кажется,что здесь были правы именно противники Булатовича,а не Булатович.

Это как утверждение во Христе двух природ,двух воль и двух энергий,с чем не соглашались монофизитствующие александрийцы.

Поэтому в том судебном процессе над афонскими имяславцами я не считаю чисто исповедующими православие ни одну из сторон.

Я уже где-то писал,что митр.Валентин действовал не из догматических соображений (я не уверен,изучал ли он вообще тот спор),а из пастырских.

Он ведь не новшество ввёл,а лишь требовал от клирика подчинения Синодальному постановлению.

А почему надо было покориться?

Потому что главной задачей ИПЦ является то,что нужно договориться со всеми истинно-православными архиереями и заключить евхаристическое общение.

А для того,чтобы договориться,нужно акцентировать на главном и на всём том,в чём пока есть единство.

Имяславие Булатовича в эту программу уж никак не вписывалось )

Оно могло бы и подождать,т.к.главным основанием всех ипх России была Российская Церковь синодального периода и свт.Тихон.

Само бытие истинно-православных юрисдикций в России коренится в патриархе Тихоне и его Указе №362.

А потому в деле объединения Тихон ставится как начальная точка,от которой все отталкиваются.

И какая тут может быть реанимация имяславия Булатовича,когда Тихон запретил имяславцев?

Я думаю,что хгр и сам понял потом уже,что с педагогической точки зрения прав был митр.Валентин.

А потому сам хгр никогда и нигде не обвинял Валентина в ереси и вообще как-то даже не стал поднимать имяславческую тему.

Конкретно по Булатовичу больше заморачивалась Кассия.

А хгр как раз-таки где-то посередине между "имяславцами" и "имяборцами".

Например,он писал Моссу,что в определённом дискурсе имя Божье не Бог,а то,в чём Бог.

В жж хгр отвергал обязательное присутствие Бога в именах.

Хорошо,давай в историю смотреть. Там много интересного )

Итак,св.Федор Студит был,наверное,рекордсменом по отделению от патриархии. Мало того,что он не сообщался с иконоборцами,так он ещё и не сообщался с православными,т.е.с иконопочитателями )

Он взял и отделился от патриарха Никифора,причём обвинив его в "ереси михизма" (в легализации прелюбодеяния царя). А патриарх Никифор был не только православным,но и святым!

как тебе? бог по благодати отделился от бога по благодати. один бог обвинил в ереси другого бога )

Идём дальше.

Ты думаешь,что на Вселенских Соборах были по-любому святые,а противники Вселенских Соборов -- это обязательно еретики?

нифига )

Кирилл Иерусалимский был возведён именно противниками Второго Вселенского Собора. Он был в оппозиции Вселенскому Собору! А среди сторонников Вселенских Соборов часто бывали еретики. Например,агноиты.

То,что александрийские святые не переваривали антиохийских,и наоборот -- это вообще классика. Златоуст был другом еретика Феодора Мопсуестийского,которого он не считал еретиком. А ты помнишь какая была сотериология у Феодора Мопс.? Она была ужасной.

Св.Павлин и св.Мелетий не сообщались друг с другом. Афанасий Великий был анафематствован святым папой Римским.

А когда все церкви поминали Ария и истинно-православных и так была горсточка,ты думаешь,что у свт.Василия Великого все истинно-православные причащались?

Нет. Ты удивишься,потому что с самым великим святым не сообщались истинно-православные. И были правы!
Почему? Потому что свт.Василий Великий был в общении с еретиком Евстафием Севастийским.
Он не верил,что Евстафий еретик,когда слышал об этом. Евстафий был для него типа "старца",вождём монашеской жизни.
Но потом свт.Василий понял,что он всё-таки еретик и разорвал с ним общение.

Вот она история Церкви,где боги друг друга не понимали и отвергали,а среди сторонников даже Вселенских Соборов были вполне себе еретики.

Ещё можно много писать. Например,про конфронтацию св.Феодора Студита со св.Иоанникием Великим и т.д.

Елейные старцы,типа Крестьянкина-это святость по "мировому православию".

Настоящая святость-это такие дикобразы,которые я тебе описал.

Обоженные никогда не были белыми и пушистыми.

ИМХО, ты ж понимаешь, что речь здесь о ЕВХАРИСТИЧЕСКОМ общении?


Кажись в Указе № 362 нет ни слова об ИПЦ.  ;)  Речь лишь о возможностях каждому архиерею быть патриархом на случай перемещения линии фронта с невозможностью из-за этого админ. единства.


И когда же он с покаянием собирается к Русанцеву на поклон?


Это не есть удивительно, т.к. Лурье пытается всеми возможными методами объеденить все (кроме крайних) ИПЦ-ИПХ в Евх. общении. Как он сам писал, что разбор полётов можно будет зделать уже потом на Поместном Соборе Российской Церкви.

На кураевке опять рулит вопрос взаимоотношений РПАЦ (Г) и РПАЦ (В): http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=312617.msg4009534#msg4009534 (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=312617.msg4009534#msg4009534)

Оч. интересно! И как ты (как ипц-шник) объяснишь это с т.з. Двукр.15?   ;)

А тем временем на кураевке уже добрались и до Указа № 362 св. Патриарха Тихона: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=312617.msg4019874#msg4019874

я не очень понимаю различение между "неполным" и "полным" общением,если честно.

для меня всё это (и молитва,и литургия) связано с обожением,а значит возможно только в истинной Церкви и только "в единомыслии",в одной вере.

молящиеся с "отлученными" (т.е.с теми,кого отлучил Дух и святые отцы) сами отлучаются хотя бы они имели "здравую веру".

свт.Марк Евгеник запретил экуменистам даже к могиле его подходить,сказав,что не имел общения с ними в этой жизни,не будет иметь и в будущей.

согласно,наверное,всем ипх,Господь разрушил саму поместную форму,структуру и возвратил её в доконстантиновские времена.

нет православной монархии -- нет поместной церковной формы,а значит нет иерархически выстроенного епископата и,скорее всего,уже не будет.

остались лишь митрополиты и то,как воспоминание о былом.

Церковь не цепляется к формам.

были Вселенские Соборы. теперь их нет.

были патриархии. теперь их нет.

Указ Тихона мы рассматриваем как пророческий и не видим ничего страшного в том,что Церковь по административной форме возвратилась во времена первохристиан.

зачем? Валентин уже относится к хгру намного лучше,что радует,несомненно,самого хгра.

какое должно быть покаяние у хгра перед Валентином? нужно покаяться в имяславии,т.е.отречься от того,что имя Божье есть Сам Бог?

но хгр ничуть не изменил своё отношение к имени Божьему:

http://hgr.livejournal.com/1677935.html

я не совсем понимаю саму постановку проблемы.

не хгром единым жив человек.

ИПЦ-это старостильники прежде всего (они,в отличие от РПЦЗ,которая была в общении с Иерусалимом и Сербией,прервали общение с wo),а затем уже осколки РПЦЗ.

и РПАЦ-это всего лишь одна маленькая вымирающая от гонений юрисдикция.

но есть ещё РИПЦ,множество РПЦЗ (В),агафангеловцы,которые со временем,надеемся,откажутся от киприанизма.

из этих примеров видно,что отделялись от предстоятеля не только по догматической причине,но и по канонической,даже если архиерей святой.

и ничего страшного в этом никогда не было.

наоборот,это свидетельствовало о чистоте веры и о ревности по Богу.

это уже потом,в синодальный период,всем внушили какое-то другое понимание "раскола".

когда церковь теряет веру и вместо неё появляются много разных вер,тогда она стремится усилить административное давление и центризм,чтобы удержать все элементы,начиная от консервативных,кончая либеральными.

и это уже было.

например,Римская церковь стала вводить новое учение о непогрешимости своего престола.

была отрезана сама возможность отделиться от престола по причине ереси,т.к.Римская церковь догматизировала безошибочность архиерея-предстоятеля в вопросах веры и нравственности (т.е.аскезы).

Нет, каяться в неподчинении, учинении раскола.

Я про "полно-неполное" общение не говорил. Я говорил о том, что есть Евх. общение, кот. делает единотелесниками и кот. свидетельствует о единстве в вере.

ой,Рома,сейчас такие гонения в России на ИПЦ,что у нас даже надежды на выживание не осталось.

к чему споры. будут только традиционные религии: РПЦ МП,ислам,иудаизм,буддизм и,может,старообрядчество ещё.

остальных лишат и храмов,и регистрации.  :'(

заказ такой сверху.

вот у тебя в Украине ИПЦ в лучшем положении. и намного.

на твоём месте,я бы давно справки навёл относительно ИПЦ в Украине.

и там бы сходил в храмы,увидел бы всё своими глазами.

думаешь,всё так просто? )

это мне напоминает экклисиологию Афанасьева.

у него вначале евхаристия,а потом уже это рассматривается как единство в вере.

у МИ наоборот: вначале единство в вере,а потом уже единство евхаристии (и то,видимым образом не всегда такое единство бывает).

Марк Евгеник говорил это против экуменистов,которые сообщались мистически с латинянами,отлучёнными от Церкви.

экуменисты те общались с отлучёнными,а потому да будут сами отлучены,хотя бы имели "здравую веру".

в строгом смысле,это касается даже святых,которые сакрально сообщались с англиканами в синодальный период (Тихон,Николай Японский,Иоанн Кронштадский и т.д.)

Феодор Студит и Марк Евгеник бы в таких случаях объявляли "ехваристический бойкот" и смело прерывали бы общение с ними,невзирая на их святость.

Азамат, не пугай так... Это невозможно читать, сердце кровью обливается.

Неужели все действительно так серьезно? может еще все обойдется?

Ну так правильно: те, кто едины в вере обычно совместно причащаются, чем и свидетельствуют это единство. Именно совместной евхаристией, а не чем-то ещё. Сейчас и протестанты и католики без запинки могут искренне прочитать наш Символ Веры, но ведь вера-то останется разной. Он, современные монофизиты заявляют, что их неправильно осудили, что они исповедуют православие, разница лишь в терминологии. 

Всё это печально, но с не-ПЦ-шниками было хуже, см. http://logothet.livejournal.com/75342.html

мы видим из истории,что не "обычно",но всегда было так,что не причащались те (даже святые),кто были едины в вере,но не едины по недогматическим вопросам или же по будто бы "догматическим" вопросам,а на самом деле лишь по терминологии.

евхаристия-это прежде всего таинство в вечности,связывающая подлинных христиан с Небесной Церковью святых отцов.

именно исходя из этого "вертикального" единства с Небесным Иерусалимом (с Преданием) и говорим о единстве в вере.

а "горизонтальное" евхаристическое единство не всегда было среди православных по самым разным причинам.

но они сотелесники Христу и друг другу так же,как и святые,не сообщавшиеся между собой вольно или невольно.

ведь даже если вольно они не сообщались между собой,то не по причине злобности или гордости,а по причине ревности по Богу,в силу того,что по-разному совмещали акривию с икономией.

когда Василий Великий по неведению был в общении с еретиком (хотя ему говорили,но он какое-то время не мог убедиться сам,отвлечься от человеческой привязанности),то он был в разрыве не только с арианами,но и православными.

разве мы можем отсюда делать вывод,что его эпиклеза оставалась безответной?

а эпиклеза св.Никифора,который по икономии допустил прелюбодейный брак царя,тоже была пустой?

икономия кем-то терпится,а кем-то нет.

но важно,чтобы "икономия" не стала системой,правилом,доктриной,"акривией",как это я вижу в официальных документах WO,где "инославных" не только не обращают в христианство,а,наоборот,говорят,что они в Церкви и больная часть Церкви.

(смотри на пост юзера mondios в жж. там ему даже Киприан Шахбазян не возражал,хотя надо было бы)

и это только поверхность проблемы.

в глубине же повреждено учение о таинствах священства,евхаристии. повреждена и сотириология.

если учесть то,что подчинение божественному Священноначалию в WO является чуть ли не догматом (а на практике это вполне себе догмат),то иереи и миряне либо должны будут соглашаться с епископатом,либо при несогласии с ним всё равно поминать их.

когда свт.Тихон в облачении стоял и молился на хиротонии англикан,то в свт.Николай Японский (который сам позволял англиканам стоять в алтаре,но потом пожалел сильно об этом) в дневнике обличил Тихона в неправом действии.

если Иоанн Кронштадский позволял себе "заигрывать" с англиканами,а,вернее,учил их (англикане того времени реально даже не знали,что означает восьмиконечный крест),то,по-крайней мере,ясно писал,что они безблагодатны.

и только в 20 веке стало провозглашаться во всеуслышание,что "инославные" причастны церковной благодати,хотя и частично.

всё мировое православие ныне находится в сакральном единстве с "инославными","благодаря" Варфоломею и иже с ним.

даже афонские монахи,написавшие антиэкуменическое письмо,всё же продолжили поминать Варфоломея (в истории Церкви я не знаю прецедентов,чтобы при несогласии в вере не прервывалось питие из одной евх.чаши),который запретил им выступать против божественнного Священноначалия.

так что экуменизм влечёт за собой искажение и в области мистагогии,и в области сотириологии (аскезы).

РКЦ была в переходном периоде с 879 года (анафема филиокве) по 13 век (когда,наконец,и Грузия разорвала общение с Римом).

но на Востоке ещё надеялись,что это всего лишь схизма,которую можно исцелить (что видно из письма Марка Евгеника папе,где РКЦ трактуется как истинно-православная Церковь,но в евх.разделении от всех других православных).

хотя были и такие слова святых.

Преподобный Феодосии Печерский (ок.1008-1074):

«Множеством ересей своих они (латиняне) всю землю обесчестили... Нет жизни вечной живущим в вере латинской».

Святитель Григорий Палама (1296-1359):

«Мы не примем вас в общение до тех пор, пока вы будете говорить, что Дух Свя­той исходит и от Сына».

(Творения святителя Григория Паламы. Т. 1. Фессалоники, 1962. С. 26)

таинства в РКЦ уже были только в частном порядке.

но после Марка (а это 1392-1444 года) говорить,что РКЦ-это схизма нельзя.

на простом уровне православный народ это понял после крестовых походов,когда "сущность" латинян была явлена особенно ярко.

это время можно считать не столько изсыханием Римской ветви,сколько окончательным отсечением и отпадением от Лозы.

если перевести это в наше время,то началом переходного периода для WO можно считать 20-е годы 20 века,когда состоялся еретический Константинопольский Собор 1923 года.

концом переходного периода я считаю полный разрыв евх.общения с WO (единая,святая,кафолическая и апостольская Церковь общалась с WO через РПЦЗ,которая никогда не прерывала общение с Иерусалимом).

разрыв православной Церкви с WO был с осуждения "киприанизма" (так именуется ересь Киприана Куцумбы) всеми членами ИПЦ.

отныне даже общение с Иерусалимом стало подпадать под анафему.

это полный евхаристический разрыв всех ипх с WO по догматическим причинам.

а отсутствие евх.единства среди самих членов ИПЦ возникло бы даже теоретически,т.к.у каждого своя история отделения от WO,история,которая считается единственно правильной.

во времена падения патриархий всегда был хаос среди истинно-православных. он неизбежен.

"акривийней" всех поступили матфеиты, а "икономийнее" -- агафангеловцы.

ведь когда засыхал,а потом отпал Рим,православными были восточные патриархии.

а вот когда все патриархии в ереси,тогда возникает не структурированная во едино оппозиция.

причём ведь оппозиция возникала в разное время и в разных условиях,а потому и по-своему толковала историю падения патриархий и своего отмежевания.

вот и появились поэтому разные юрисдикции ИПЦ,напоминающие дурдом.

виной тому и WO (которое просто заставляет подчиняться Варфоломею и быть с ним в общении),и само TO,которое всё никак не может отделить главное от второстепенного и само своё преемственное происхождение считает единственно возможным и образцовым (чуть ли не догматом).

Кажись, это уже обсуждали. В двух словах - сегодня повторение той ситуации практически невозможно, ибо есть... интернет. Там др. от др. отделялись потому, что искренне считали др. сторону еретической.  А скажи, РПАЦ и РИПЦ считают др. друга еретическими сообществами? Если нет, то почему нет Евх.общения?

но нет мозгов у большинства членов ИПЦ.



в ИПЦ друг от друга основные течения не отделялись.

если кто-то отделяется,то рассматривается как раскольник.

мы ведь не признаём Церковью тех,кто отделился от РПАЦ или РИПЦ.

основные ветви ИПЦ отделились от WO.


конечно,не считают. общение есть на уровне мирян только. такое неофициальное общение есть и с хризостомовцами,и с бостонцами.

а на официальном уровне нет общения по психологическим причинам.

дураки просто.

здесь ещё мешает старая синодальная закалка.

архиереи не привыкли к таким военным условиям существования Церкви.

они привыкли к иерархически выстроенной структуре Поместной Церкви синодального периода.

они понимают,что поместности той уже нет.

но ничего не могут поделать с тем,что привыкли к ней и к её законам.

OFF-TOP:  посмотри эту страничку: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=312617.msg4030067#msg4030067  Я, напр., не знаю, что ответить на последние сообщения... Хотя, правда, не знаю, стоит ли что-то отвечать, т.к. в отличии от Шабанова, а тем более - от о.А.Лебедева (ну и понятно - от свщм. Марка Новосёлова) не считаю, что нужно было отделяться за сергианство.

а что значит отделяться?

как можно отделяться от Сергия,если ни он,ни его "Синод" никогда не были центром?

отделиться можно,например,от патриарха свт.Тихона,от Поместной Церкви,от кого-то,у кого был в подчинении.

а Сергий-это кто такой?

просто один из архиереев,который в своё время "прославился" тем,что впал в обновленчество,один из многочисленных замов свт.Петра (Полянского).

причём,он был запрещён в священнослужении (т.е.не имел права литургисать вообще) святителем Серафимом (Самойловичем).

он был проклят вместе со своим "Синодом" святыми архиереями.

кто он вообще такой,чтобы говорить об "отделении" от него?

в лучшем случае,он мог также опираться на Указ свт.Тихона и что-то там своё мутить.

но объявлять себя местоблюстителем,а потом и патриархом без воли остальных архиереев (большинства) он не имел никакого права.

а их воли не было на то.

Нетленный священномученик Виктор Глазовский (Островидов):

"Являясь во всей своей деятельности еретиком антицерковником, как превращающий Святую Православную Церковь из дома благодатного спасения верующих в безблагодатную плотскую организацию, лишённую духа жизни, митр. Сергий в то же время через своё сознательное отречение от истины и в своей безумной измене Христу является открытым отступником от Бога Истины.

И он без внешнего формального суда Церкви (которого невозможно над ним произвести) «будучи самоосуждён» (Тит. 3, 11); он перестал быть тем, чем он был — «служителем Истины» по слову: «Да будет двор его пуст … и епископство его да приимет иной» (Деян. 1, 20).

А потому мы по благодати, данной нам от Господа нашего Иисуса Христа, «силою Господа нашего Иисуса Христа» (1Кор. 5, 4) объявляем бывшего митр. Сергия лишённым молитвенного общения с нами и всеми верными Христу и Его Святой Православной Церкви и предаём его Божиему суду: «У Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь» (Евр. 10, 30).[/b]."

Священномученик Серафим Угличский (Самойлович)."Письмо ссыльным архиереям":

"Со скорбью мы видим, что дезорганизующая деятельность Нижегородского митр. Сергия и его, так называемого, Временного Патриаршего Синода, всё больше и больше затемняет правильное самосознание православноверующего христианина.

Ряд увещаний архипастырей, богомудрых отцов и православных мужей Церкви Российской ни привели к сознанию митр. Сергия, продолжающего пагубную деятельность потрясения всех основ Православия. Со всею снисходительностью Ярославская Церковь в лице Ее архипастырей и митр. Иосифа дважды своим протестом от 24 янв./6 февр. 1928 г . и разъяснением от 28 апр./11 мая того же года, и лично я, неоднократно еще в 1927 г . и 27 янв./9 фев. 1928 г ., своими увещаниями призывали митр. Сергия отказаться от того рода деятельности, которая причинила такую скорбь Православной Русской Церкви.

В этого рода деятельности митр. Сергия сказалось: по одним — узурпаторство (захват) власти, произведшее раскол; по другим — ересь, а по третьим и отступничество. Лично же я считаю, что митр. Сергий узурпировал власть, учинил раскол, впал в ересь и отступил от исповедничества православия.

Узурпаторство власти мы признаем: в организации незаконного Синода 5 мая 1927 г . протоколом №1 на правах соуправляющего Заместителю Патриаршего Местоблюстителя и обнародованием декларации от 16/29 июля 1927 г . без благословения на сие митр. Петра, Патриаршего Местоблюстителя, в которой явно оказывается, при посредстве незаконного Собора, определить форму правления Церкви, конечно, заместить Патриаршество Коллегией.

В нарушение 34 апост. Правила и Антиохийского Собора 9-го правила, во второй половине их, митр. Сергий знал, что не все примут его декларацию и не признают его Синода, боясь быть участниками греха, отойдут от него согласно 15-му правилу (второй половины) Двукратного Собора, и, не смотря на это, остался упорно при своем мнении и произвел раскол.

Многие архипастыри целыми областями, и пастыри отдельными приходами отошли от митр. Сергия.

Своим деянием митр. Сергий исказил учение о Спасении в Церкви, находя спасение только в видимой организации Церкви, таким образом отвергая внутреннюю силу Благодати Божией, при которой Церковь может существовать и в пустыни.

Отступничество вытекает из еретического учения митр. Сергия о спасении и о Церкви, как земном учреждении, при существовании которого можно идти на все уступки, чем искажается самый призыв Христа к исповедничеству, так Господь Иисус Христос осудил Петра, сказав: «отойди от меня сатана...»

Отказавшись от призыва Христа к исповедничеству, митр. Сергий произнес хулу на Церковь, и в лице Ее, на исповедников, а в расточении Церкви и хулу на Духа Святаго (Мф. 12, 30, 32).

Хула на Церковь и Ее исповедников осуждается 6-м правилом 2-го Вселенского Собора и 63-м правилом 6-го Вселенского Собора.

Указом от 8/21 окт. 1927 г . совместно со своим, так называемым Синодом, митр. Сергий ввел новую формулу поминовения и этим исказил самый чин богослужения и нарушил внутренний дух его, смешав сынов человеческих с сынами Божиими.

Своими прещениями, запрещением в священнослужении без суда и следствия и лишением их кафедры, митр. Сергий нарушил 14-е Апостольское Правило и 17-е Правило Сардикийского Собора.

Все хиротонии, совершенные в период от подписания протокола об организации Синода от 5/18 мая ( 1927 г . — ред.) подлежат рассмотрению Собора епископов, ввиду нарушения 30-го апост. Правила и 3-го правила 7-го Вселенского Собора.

Не входя в рассмотрение остальных деяний митр. Сергия за тот же период времени, Мы, по благодати, данной нам от Господа нашего Иисуса Христа, объявляем митр. Сергия лишенным молитвенного общения с нами и со всеми православными Епископами Русской Церкви, предаем его церковному суду с запрещением в священнослужении. Епископы, единомышленные с митр. Сергием принимаются нами в молитвенное и каноническое общение, по чиноприему из обновленчества и занимающие вдовствующие кафедры, остаются на своих местах.

Настоящее деяние мы совершаем в строгом сознании нашего архипастырского долга стоять в послушании Церкви Христовой в подчинении церковным правилам Вселенских и Поместных Соборов и Собора Российской Церкви 1917-18 гг., возглавляемой нашим патриаршим Местоблюстителем Петром, митр. Крутицким.

Управление Российской Церкви, за невозможностью обращаться к первоиерарху Местоблюстителю митр. Петру Крутицкому, переходит, до возвращения его к своему деланию, к Старейшему иерарху Русской Церкви, руководствуясь на сей случай указанием Собора Русской Церкви 1917-18 гг. и актами Св. Патриарха Тихона и митр. Ярославского Агафангела об автономном управлении епископам на местах в своих епархиях."

Смиренный Серафим, архиеп. Угличский
4/17 декабря 1933 г ., г. Архангельск."

(«Православная Русь» №9. 1999г. стр. 7.)

Из достойных архиереев Сергия поддержали только,кажется,Новгородский владыка и Верейский Иларион (Троицкий).

да и то есть такое его письмо.

Письмо архиепископа Илариона [Троицкого] к Н. Н.
"НА "ЗАКОННОМ" ОСНОВАНИИ МОЖНО И АНТИХРИСТА ПРИНЯТЬ":

"В результате этой симфонии богоборной власти и православной законной иерархии получаются уже некие "благие" плоды: епископы (правда, далеко не высшего качества и не очень "виновные") возвращаются из ссылок (правда, не далеких) и поставляются на епархии (правда, не на те, с которых были изгнаны), при исполняющем обязанности Патриаршего Местоблюстителя митрополите Сергии имеется Синод (правда, похожий скорее на обер-прокурорскую канцелярию из законных иерархов (правда, большей частью "подмоченных", т. е. весьма в церковном отношении скомпрометированных своей давнишней и прочной ориентацией на безбожное ГПУ, — да и не этим одним); имя митрополита Сергия произносится всеми как имя действительного кормчего Русской Церкви, но, увы! — имя это является фальшивой монетой, так как фактически распорядителем судеб Русской Церкви и Ее епископов, как гонимых, так и протежируемых, т. е. милуемых и поставляемых на кафедры (последнее особенно печально!) является нынешний обер-прокурор "Православной Русской Церкви" Евгений Александрович Тучков (Всего этого не осмелится отрицать митрополит Сергий, явившийся несчастным инициатором, вернее - орудием чудовищного замысла - осоюзить Христа с Велиаром. - Прим. архиепископа Илариона)."

Вот и "польза" курса митр.Сергия.

поимел от всего только он сам и его компания.

остальным было ещё хуже.

противнее Сергия только экуменист п.Алексий I (Симанский).

этот вообще подписал экуменическую конституцию ВСЦ,открыл эру экуменизма для РПЦ МП.

его отказался поминать даже свт.Иоанн (Максимович),который поминал его раньше,пока документальный фильм не посмотрел с его "избранием".

так что само выражение "отделяться за сергианство" какое-то неправильное.

"отделяться" можно тогда,когда он твой начальник.

отделиться можно от предстоятеля.

а от Сергия необходимо было отмежеваться,отойти,прервать общение.

Имел в виду не от Сергия в то время, а из WO, когда, напр., узнаёшь, что сергианство - не есть гуд.

На всё остальное отвечать лень, хотя и есть что, особенно после моего знакомства с несколькими темами ЖЖ 2004 - 2005 годов логофета и особенно Е.Павленка.

А по какому праву?

в принципе,да.

лично я бы продолжал общение с WO.

если убрать в WO экуменизм,учение о таинствах священства,евхаристии и понимание спасения, то отделяться от всего WO было бы странно только из-за одного сергианства.

самое естественное-это евхаристический бойкот м.Сергию и его Синоду,пока не будет принесено покаяние хоть когда-нибудь.

РПЦЗ потому и дружила с Сербией,а особенно с Иерусалимом.

была одна только дыра,когда св.Филарет в 70-х годах подписал исповедание о безблагодатности всего WO (конечно,не по причине сергианства).

это,типа,золотой век всей ИПЦ,когда она обрела видимое единство.

а покаянием в сергианстве,наверное,можно считать канонизацию оппонентов м.Сергия (к сожалению,не всех) и слова п.Алексия II о том,что РПЦ МП отныне не связывает себя Декларацией.

выражение: "радости которой-наши радости..." -- было истолковано как радости Родины,а не радости советской власти.

к РПЦ МП потому и присоединилась почти вся РПЦЗ,что присоединившиеся были скорее антисергианцами,нежели антиэкуменистами.

конечно,критиковать м.Сергия РПЦ МП не может,т.к.это подорвёт само основание и бытие РПЦ МП.

иосифляне не будут почитаться в РПЦ МП. ведь они образовали целое движение против м.Сергия.

а слова некоторых других оппонентов м.Сергия,которые были канонизированы,можно списать на обстановку,эпоху и т.д.

интересно то,что в WO и TO,как это и бывает в разных конфессиях,есть уже святые,которые никогда не будут почитаться другой стороной.

католики,например,не будут почитать Фотия и Марка Евгеника.

православные не будут почитать Фому Аквинского и Франциска Ассизского.

в WO не будут почитать Иосифа Петроградского (Петровых) и Димитрия Гдовского (Любимова).

а в TO не будут почитать Луку (Войно-Ясенецкого)...

зам.местоблюстителя Петра (Полянского) Серафим (Самойлович) писал запрещение от "Ярославской Церкви в лице Ее архипастырей и митр. Иосифа" в виду нарушения многих канонов м.Сергием,нежеланием прислушаться к протестам архиереев,в виду его действий не от полноты соборной,а силой своего Синода при поддержке власти.

Почему?


Оч. зря.

 :)  Сергий хоть и не был де-юро каноничным местоблюстителем, но он был первым среди равных де-факто, мало того, это если не всеми, то 99% признавалось в полном соотв. с Ап.34.

А дальше уже интерпретации:

1) ЛОгофета и hgr'a - это ничего значит, он простая секретарша местоблюстителя без полномочий;
2) Е. Павленка, Мосолова Олега (по состоянию на 2004 г., сейчас - не знаю) - важен не титул, а первенство среди равных (Ап.34), что было признано всеми (!) правящими архиереями.

Для объективности: Свмч. еп. Николай (Клементьев) (из письма, написанного в 1928-м году из ссылки в в Иркутской обл).

Действия митр. Иосифа, мне кажутся непоследовательными и не чуждыми некоторой тонкой своекорыстности.
… пряди тонкого своекорыстия почему-то обнаружились не тотчас после обнародования сергиевского обращения, а спустя два месяца, когда митр. Иосифа задело организационно-административное колесо Синода и митр. Сергия. Получается впечатление при чтении Иосифовских документов такое, что они не появились бы на свет, если бы автор их не был затронут служебным передвижением к некоторому понижению. Не протестовал он в прошлом году при назначении с Ростовской кафедры на Ленинградскую; полагаю, что не протестовал бы и в том случае, если б обращению митр. Сергия сопутствовало какое-либо заявление с другой стороны, облегчающее положение Церкви.
Эти соображения ослабляют только силу протеста, но не уничтожают. Принципиальная сторона его - теряет ли Церковь вообще или священноначалие в частности свою чистоту и правду от своих заявлений покорности и содействия безрелигиозной власти - великий вопрос, который, независимо от осложнений личной борьбы действующих лиц, становится вопросом жизни и совести людей и, конечно, когда-нибудь найдет свое решение. Если обращение сделано, выражаясь словами Писания, “уповающе токмо в животе сем”, то оно и восприемлет здесь свое возмездие, если же автор его живет в надежде живота вечного - чего, я думаю, отрицать никак не следует, - то надо усматривать и мотивы издания обращения не шкурнические (простите грубое слово) и продажные, а попечительные о Церкви и преследующие ее спасительную пользу. В худшем случае, надо думать, митр. Сергий добросовестно заблуждается, а не сознательно предательствует. Лично я оцениваю его действия так: Понятие “общества” (Церковь в ее человеческой половине) и народа шире понятия государства и власти... Сколько сменялось видов государства, устройства и форм власти только, например, в нашей истории, а народ русский - все один и Церковь единая православная. Любовь к Церкви и народу (Рим. гл. XII и 1 Кор. гл. XIII) долготерпеливо побеждала злое государство и власти. Мы, архипастыри, как лица апостольского преемства, ответственны не за себя только и за свой исторический момент, но и за все его прошлое. Дерзаем ли мы, например, осудить Церковь Петровского периода за то, что она, выстрадав от шутейского и всепьянейшего церковного сообщества (собора), пошла на устроение свое в новых условиях тогдашней жизни и постепенно их изгладила? Если она ошиблась тогда, то мы, “зиждя грады пророческия”, тем самым виним себя и продолжаем их ошибку, - следовательно, неправославны. Но такого сознания в нас нет: несмотря на личные недостатки Феофана Прокоповича. Церковь не извергла его, хотя современники и сторонники Феодосия Яновского весьма зазирали его и хотя наша иерархия есть ведь и его преемница. Так и митр. Сергий верит в избранный им путь церковного устроения и поскольку до него наши архипастыри и пастыри не противились законодательству советской власти в церковных делах до обращения митр. Сергия, по совести стараясь исполнять инструкции, несоответствующие канонам, и за это их не осуждали (в числе исполнителей были особенно ревнивы и нынешние противники митр. Сергия), постольку не следовало бы спешить осуждать, а тем более прерывать с митр. Сергием сейчас, ибо, в сущности, пока он ничего не прибавил к тому, что фактически было...

Вот фрагменты из двух более поздних его писем (цитирую по книге митр. Иоанна Снычева «Стояние в вере. Очерки Церковной смуты»):
21.07.1928

Что реку о всем?  А то, что отделяющимся я до крайней степени не сочувствую. Считаю их дело совершенно неосновательным, вздорным и крайне вредным. Не напрасно каноны 13 - 15 Двукр. Собора определяют черту, после которой отделение даже похвально, а до этой черты отделение есть церковное преступление. А по условиям текущего момента преступление весьма тяжкое. То или другое административное распоряжение, хотя и явно ошибочное, вовсе не есть “казус белли”. [Повод] Точно так же и все касающееся внешнего права Церкви (т. е. касающееся отношения к государственной политике и под.) никогда не должно быть предметом раздора. Я ровно ничего не вижу в действиях митр. Сергия и Синода его, что бы превосходило меру снисхождения или терпения. Ну а возьмите деятельность хотя бы Синода с 1721 по 1917 г. Там, пожалуй, было больше сомнительного, и, однако, ведь не отделялись. А теперь будто смысл потеряли, удивительно, ничему не научились за последние годы, а пора, давно пора бы... Утверждаются часто на бабьих баснях... Что поделаешь. Ухищрения беса весьма разнообразны. Да, не имеем мы культуры и дисциплины. Это большая беда...

12.08.1928.

Какую шутку выдумали, Он [митр. Сергий] мол отступник. И как пишут, будто без ума они. Сами в яму попадают и за собой других тащат. А Осиповы [митр. Иосифа] письма уж очень не понравились. Будто и не он пишет вовсе. У него будто злоба какая. И самый главный грех тот, что его на другую должность перевели. Значит и отступник... Что и других переводят, так что ж делать, поневоле делают, как им жить дома нельзя. А прежде по каким пустякам должность меняли и еще рады были, а теперь заскандалили. А теперь для пользы дела, не по интересу какому. Лучше дома жить, это что говорить, да от кого это зависит? С ним ничего не поделаешь, хоть об стенку лбом бейся, все то же будет. Значит, ругаются по пустякам и зря, вред себе и другим делают. Так-то, дорогой мой...

интересно. спасибо. а он канонизирован в TO,не знаешь? я просто не слышал о нём. надо поискать инфу.

от о.Никанора недавно слышал в живом общении,что,например,Иларион (Троицкий) в TO не канонизирован,оказывается.

но я,в частном порядке,почитаю его во святых.

у нас свт.Иосиф Петроградский (Петровых) свят.

а м.Сергий не свят даже в WO.

почему бы его не прославить,если он такой герой? )

свт.Иларион (Троицкий) исходил из своего синодального опыта.

любую лажу,якобы,можно терпеть.

то,что делали византийские святые,для синодалов вообще покажется жестью.

синодалы далеко отошли от византийского богословия.

тот же МИ,Студит,Марк были бы для синодалов "раскольниками".

а всему виной пресловутое "латинское пленение".

тут есть ещё такой момент.

греки,в отличие от всех других,всегда были смелее в Церкви.

и по самой своей природе они не склонны к раболепству.

они всегда оставались в Церкви творцами,хорошими или плохими,но творцами.

потому что он являлся знаменем для всех катакомбников и рассматривался фактически как идейный глава Российской Церкви.

питерский храм "Спас на Крови" стал символом ИПЦ в России.


интересен тот факт,что в РПАЦ даже поднимался вопрос о причислении Матроны к лику святых (потому что есть намёки,что она была в ИПЦ),но материалов было недостаточно.

у нас святым считается даже мученик мирянин Борис Талантов,который был в МП и считал ИПЦ "сектой".

он канонизирован в РПЦЗ.

но про Луку никто не заикался.

почему-то все в ИПЦ как-то ощущают,что вряд ли он свят.

уж больно подозрительная личность.

да,он вроде был в качестве заместителя первым среди равных.

заместителей было много.

но свт.Пётр (Полянский) сам же поставил м.Сергия первым своим замом.

затем,сам знаешь,м.Сергий шокировал всех.

свт.Пётр писал ему,Храповицкий писал ему,свт.Кирилл (Смирнов) писал вроде.

как только не умоляли м.Сергия.

один священномученик (еп.Дамаскин) даже на коленях со слезами просил м.Сергия остановиться,покаяться,перестать губить Церковь...

но всё бесполезно.

Бог "ожесточил" сердце м.Сергия.

Речь о том, полномочия первого епископа (в соотв. с Ап.34)

1) признавались за митр. Сергием всем епископатом;
2) были признаны за митр. Сергием собором 24 епископов в мае/июне 1926 года, разбиравшим дело митр. Агафангела;
3) признавались за митр. Сергием самим митр. Иосифом и митр. Петром (что видно по второму его письму)


д. Андрей Белоус: "Я приводил текст второго, более позднего хронологически письма. Письмо митр. Петра митр. Сергию. "Я ни в коем случае не хотел бы, чтобы Вы оставили свои полномочия". Митр. Петр лишь советовал митр. Сергию, как собрату (весь тон письма говорит об этом - "горе, что... в некоторых церквях не возносят Вашего имени"). Да и то, которое приводите Вы говорит лишь о том, что митр. Петр находился в общении с митр. Сергием и признавал в нем своего полномочного Заместителя. Во всяком случае, он имел власть отозвать у него полномочия Заместителя и отдать, например, митр. Иосифу, чего, однако, не сделал. Вот и объясните, почему, если он был вашим единомышленником."

В РПЦ просто за геройство (да ещё сомнительного плана) не прославляют.

Зато непонятная движуха (судя по вконтакте)  наблюдается с отношением к м.Никодиму (Ротову)...

Ага, а ещё его богословие не совсем соотв. православному...

о.Алексий Лебедев ещё давно писал,что суть претензий к м.Сергию со стороны ИПЦ не в его инициативе к возглавлению Церкви,а в его курсе.


делать петроградского! (почти столичного) владыку своим замом? )

А ещё он писал, что 15 из 18-ти членов Синода были новорукоположенных, да ещё и из обновленцев. А оказалось, что один или два, а большинство вообще рукоположены давно.

архиеп.Лука (исправь,если ошибаюсь) вроде делал реверансы в сторону вполне себе антихриста Сталина.

ещё он считал католиков благодатными (это письмо процитировал Кураев в жж).

про его оккультные взгляды здесь на форуме уже говорилось.

а потом,по сравнению с новомучениками архиеп.Лука жил нормально.

относительно Ротова,да,экуменическая партия в РПЦ МП видит его чуть ли ни святым.

сейчас и обстановка благоприятная,ведь его духовное чадо во главе МП.

насколько я могу судить,Ротов ничем не уступал ни Афинагору,ни Варфоломею...

а в принципе,какая разница?

какой бы состав его Синода ни был,но даже Алексия I (Симанского) до времени поминал свт.Иоанн (Максимович).

это означает,что по икономии,наверное,стерпеть было можно.

просто у каждого,видимо,свой порог чувствительности.

кстати,о.Серафим Роуз в своей статье "Тихоновская катакомбная Церковь" не выносил суда о благодатности/безблагодатности (наличия/отсутствия таинств) всего WO,хотя прямо писал,что WO -- это "отступническое православие",подобно католикам,движущееся к смерти.

иначе говоря,о.Серафим полагал (он умер,напоминаю,в 1982 году,т.е.до анафемы 1983 года),что WO в переходном периоде.

но,может быть,он так считал ещё до того,как первоиерарх Филарет дал исповедание о безблагодатности WO.

ведь это всё было в 70-е годы.

но ещё один факт говорит в пользу переходного периода: вроде в 1982 году отошёл к Господу о.Иустин Попович,святость которого признают некоторые даже в TO.

http://pravoslavie.domainbg.com/rus/02/starec_savva.htm

выделено отсюда http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=373.195




почти еженедельно поминая п.Кирилла как своего отца и господина.

а на пасху еще и поминая п.Варфоломея и прочий экуменический епископат,поклоняясь им.

таким образом,еженедельно подчёркиваешь,что находишься в согласии с их верой,что признаёшь их своими отцами.

ведь слова лжи (особенно в самый святой момент,когда была эпиклеза и за тем поминается епископат) не должны исходить из уст и сердца.

уже научили, например: "спасать" душу в общении с ересью.

это как раз то,что противно истинной вере.

Можно было бы ответить на эту реплику Азамата, но мне кажется, что это слишком опосредованно касается темы: "Существование необщающихся общин/юрисдикций с одновременно истинными таинствами".

Свящ. Патрик Рансон.
"Преследование Афонских монахов Константинопольской патриархией":

http://www.krotov.info/history/20/krasnov/ranson.html

(http://s58.radikal.ru/i159/1003/83/4324b290b9f0.jpg) (http://www.radikal.ru)

Игумен Феофан (Арескин). "Последний мученик Церкви Христовой".
К 10-летию мученической кончины смиренного служителя Богородицы Брата Иосифа Муньос-Кортес (†18/31 октября 1997 г.)

http://www.rpac.ru/article/83/
http://www.rpac.ru/article/84/

Протопресвитер Феодор Зизис, профессор Фессалоникского университета имени Аристотеля. Салоники. 23 марта 2009 г.

"Всеересь экуменизма: современные вызовы Церкви. ПРАВОСЛАВИЕ СЕГОДНЯ НАХОДИТСЯ В СЕРЬЁЗНОЙ ОПАСНОСТИ":

http://www.pravaya.ru/look/16936
 

интервью с монахом-флоринитом (Синод Хризостома II Киюсиса) из американского прихода:

http://www.youtube.com/user/thrueorthodox#p/a/f/1/75AhGD3ft-c

Хорошая статья Зизиса.
А он сам из "WO"?

Не знаю пока. Но судя по языку статьи я склоняюсь к тому,что он в WO (в Элладской юрисдикции). Эта статья полезна тем,кто держится экуменизма в WO. Да и то не факт,что она для них будет убедительной.

Вот здесь у меня беседа про борьбу "изнутри":

http://igigumen.livejournal.com/841.html

Внутри WO как только раздаются антиэкуменические голоса,типа статьи священника "Мне страшно",сразу же возникает ответная реакция: "католицизм есть Церковь и Таинства и иерархию мы признаем".

Вот здесь видно,как глубоко экуменизм пустил корни в WO и что там давно уже не только открытая проповедь ереси,а усвоение массами этой ереси,принятие экуменизма как доктрины своей церкви:

http://o-timothe.livejournal.com/tag/o_timothe

Спасибо за ссылки!.. Огромная к тебе просьба: выкладывай подобные сразу же, как только сам узнаёшь о наличии таковых, а не к случаю...

Зайди дома вконтакте.ру.

Там,ты знаешь,есть целые группы в честь митр.Никодима Ротова,митр.Илариона Алфеева,где собираются их поклонники и обожатели.

Вконтакте.ру -- это,конечно,далеко не официальный сайт РПЦ МП,но хороший показатель того,во что веруют простые прихожане,те,кто относят себя к РПЦ МП или к "мировому православию".

На курайнике эти экуменисты вытащат (сделают работу,лучше,чем ИПЦ-шники) все документальные подтверждения того,что WO верит в церковность инославных.

А если ты зайдёшь на католические форумы,то увидишь еще больше фактов "межконфессионального диалога" на высоком уровне.

Но ты скажешь,что там в основном миряне,пасомые,а не пастыри.

В жж,в этом плане,коробит то,что экуменизм с пеной у рта отстаивают не просто миряне,а некоторые священники,пастыри.

А это значит,что и паства их будет верить тому,чему они учат и во что они веруют.

Когда ересь исповедует пастырь,ересь увеличивается в геометрической прогрессии.

А если к пастырям принято неофициально (по традиции) относиться как к богам,то пожар вспыхивает как в деревяном доме,потому что не имеет сопротивления материала (здорового отношения мирян к священникам,здорового скепсиса).

Дома у меня практически нет и минутки сидеть за компом. Вот потому я и в печали, что многого читать не могу. Так что это вы все переходите оттуда в ЖЖ  ;)

Кстати, ответь ты внятно о.Константину здесь (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=12544.msg588746#msg588746), т.к. он требует, чтобы ты лично ответил, а не я вместо тебя...

есть ещё такой вариант толкования 15 Дв.

экуменические контакты и действа -- "конечно, это огромный соблазн и каноническое преступление. но по тем же канонам от таковых преступников можно отделяться лишь после соборного суда над ними. без суда - только в том случае, когда они свои антиканонические деяния ещё и открытой проповедью явной ереси сопровождают. причём ереси, однозначно осуждённой либо соборами, либо отцами.

и даже в этом отделении присутствует градация и постепенность: если ересь провозглашает один или несколько епископов Поместной Церкви - отделяемся только от них самих, а не от всей этой Церкви. если же весь её епископат соборно что-то такое подпишет - тогда покидаем саму Церковь, но идём не абы куда, а в другую каноническую Поместную Церковь, в которой соборно ересь пока не утверждена. если таковых не останется ни одной - переходим на положение Максима Исповедника."

http://fr-hamlet.livejournal.com/103717.html?thread=4548901#t4548901

"...Исходя из всего написанного выше, поводом к выходу из РПЦ МП по обвинению оной в ереси экуменизма может стать лишь следующее:

1)      Соборное подписание всем епископатом РПЦ МП вероопределения, однозначно подпадающего под анафему-83/96, т.е. заявляющего о спасительности пребывания в ереси или схизме (по аналогии с подписанием Типоса, или иконоборческого исповедания, или с официальным введением filioque, или с антипаламитским соборным деянием, или с униатским признанием латинской догматики).

2)      Официальное провозглашение какой-либо из прочих Поместных Церквей явной ереси,  которая будет осуждена соборно, –  в случае, если РПЦ МП после этого не прекратит с нею общения (хотя если сама РПЦ МП этой ереси не примет, здесь всё же возможна будет некоторая икономия, как она, например, была допустима, по самому крайнему снисхождению, в отношении Римской Церкви, вошедшей в общение с монофелитами, но оставшейся истинной Церковью).

3)      Если в РПЦ МП будет официально установлено евхаристическое общение с католиками, или монофизитами, или несторианами, или другими, им подобными, без их отречения от ересей..."

http://fr-hamlet.livejournal.com/103592.html

каноны,действительно,что дышло...

мне кажется,о.Никанору и Киприану Шахбазяну нужно обязательно поехать на очередную ВСЦ-тусовку с плясками индейцев,воздвижением идола,прохождением очистительного огня язычников,общими экуменическими молениями...

вот когда они эту красоту увидят своими собственными глазами,тогда возникнет сразу же другое толкование 15 Двукратного.

а если представить святых пророков и юродивых с огненными глазами,которые увидели бы эти действа?

они бы взяли палки и стали гнать всех или накакали бы в чан со святым экуменическим миром,ну или в евхаристическую чашу.

:)))))))))) рассмешил ты меня

а что, о.Никанор вернулся в МП?



ага.

да, см. его ЖЖ.
Канонические аргументы, приводимые им, на мой взгляд, не убедительные. Но он не из-за них вернулся, как я понял из его ЖЖ.

у меня тоже было ощущение,что о.Никанор скорее "не увидел жемчужины" в TO.

т.е.его представления о Церкви не оправдались.

а каноны,что дышло...

хгр говорил,что при желании он сам может канонами доказать каноничность и православность WO.

просто у него вера другая...

не хочется говорить резко, но как-то ето все по-детски. Сказка про прекрасное королевство оказалась вымыслом. Неужели он действительно верил, что попадет в сказку и найдет там жемчужину?

простите, не хочу никого обидеть.

еще его слова:

"просто есть два вопроса, на которые я некогда ответил неправильно:

1. какую именно версию "широкой" экклезиологии (для меня ложной во всех версиях) можно однозначно считать ересью экуменизма, осуждённой соборами и/или отцами.

2. нужно ли прерывать общение до суда лишь с самим еретиком персонально, или же и с теми православными, которые ереси не исповедуют, но с еретиком до суда общения не разрывают.

когда я понял, что ошибся - исправил ошибку. или мы должны быть заложниками наших неверных решений?"

а до этого о.Никанору написал некто:

"За ИПЦ не могу сказать, но когда Вы уходили _туда_, Ваша аргументация была когерентной Вашей вере. В теперешней аргументации я вижу чувства и подгонку канонов и т.п. под заранее известный ответ (логика приводит туда, где назначаешь ей свидание (С), ага).

Допустим, Вы обнаружили истинную сущность ХГР. Если Ваши убеждения остались теми же, можно, наподобие той же Кассии, осознать, что "всё плохо", но поступать по вере. Или, как вариант, найти юрисдикцию "получше" (хотя и там будет "всё плохо").

Вместо этого, как мне показалось, Вы предпочли наступить своей песне на горло. Соответствия Вашей тогдашней вере я не вижу. Она поменялась? С чего бы?

Простите, если пишу слишком пристрастно.

P.S. Я из МП."

еще важная инфа от о.Никанора:

"Архиерейский собор 1996 г. подтвердил анафему-1983. Обычно некоторые любят ссылаться на то, что в 1983 г. анафема была вписана в соборные деяния задним числом рукою коварного Граббе. для таковых напоминание: в 1996 г. никаких задних чисел и никакого коварного Граббе не было."

мой взгляд очень субъективен, но мне кажется, что Дима прав и дело не в канонических аргументах. На очередное изменение решения подействовали исключительно душевные переживания.

Я почти уверена, что через некоторое время ему опять захочется в ИПЦ. Неважно, обнародует он это или нет.

Возможно, когда человек попадает в капкан собственных -логий и рассуждений, то от них имеет смысл отвлечься, раз их результат ложный, и заняться чем-нибудь другим.

мой диалог с о. Никанором
http://fr-hamlet.livejournal.com/103592.html?thread=4582056#t4582056

очень сомневаюсь.

а если вообще,то в ИПЦ обычно не хочется,а приходится идти под давлением фактов.

о.Никанор с большим трудом разрывал связи с МП и почти насильно для себя шёл в ИПЦ.

терпел-терпел и бросил...

так вот и я про это же - про давление фактов... Ведь он ушел из МП по велению  совести. И такое давление фактов и (опять) несовпадение во взглядах со взглядами вышестоящей иерархии - вполне возможный вариант. Как раньше думал, так и сейчас будет думать... Он же не из тех, кто ни о чем не думает, и живет себе припеваючи.

Впрочем, будем истолковывать любые факты исключительно в его пользу.

да, мне тоже так кажется. у меня сложилось впечатление, что отец Никанор - человек очень хороший, очень душевный, сердечный. все аргументы канонического порядка у него вторичны по отношению к душевным мотивам

Теперь, думаю, ему будет вдвойне сложнее противостоять заразе изнутри, т.к. он себя уже "запятнал" общением с раскольниками и в особенности с такой одиозной личностью как В.М. Лурье. Его будут постоянно тыкать носом в факт его прежнего перехода под омофор епископа Григория...


Я тоже так думаю, особенно, когда он поймет, что все бестолку...

вот здесь о.Никанор совершенно не прав.

даже если трактовать анафему 1983 года как неосуждающую тех,кто верит просто в наличие (не действующее во спасение) таинств у еретиков
и даже если бы не существовало самой анафемы 1983 года,
всё же признание действительности (а не только действенности) таинств у еретиков противоречит 46 Апостольскому правилу.

я уже молчу о свв.отцах,которые говорили о покойницком хлебе еретиков,ядовитом хлебе и т.д.

Оба ошибаетесь. Вот его слова по этому поводу: http://fr-hamlet.livejournal.com/104357.html?replyto=4653221&style=mine

ну так еп.Диомид же для этого уже есть.

он обличал епископат МП в экуменизме,а его запретили и извергли.

Тем более он в своем же комменте называет этот гипотетический осколок "истинной РПЦ"...

Появится еще одна юрисдикция, называющая себя истинной и непризнающая другие.

вот именно. Все эти слова "если бы да кабы..."

я ошибаюсь ни в чем ином, как только в том, что позволила себе публично высказать мысли (об о.Никаноре), которые годятся скорее для приватной беседы.

О других ошибках или не-ошибках не может сейчас никто судить. Неизвестно, что будет дальше...

хотя, знаешь, Азамат, Диомид - это не образец в данном случае. Если он и обличал МП в экуменизме, то это было лишь одним, и чай, незаметным пунктиком его "программы", где засветились монархия, инн и т.п.

Можно конечно и таким боком его выставить - что его запретили за обличения в экуменизме. Я не помню, в чем там было дело, но как-то все несеерьезно. имхо.

но даже святые были не без психических заболеваний (особенно юродивые и мученики).

Диомид был на очень высоком посту,митрополитом,а не епископом и даже не архиепископом.

когда уходил митр.Филарет Денисенко,то мотивом была автокефалия.

как ни крути,у Диомида были более духовные претензии к МП (если сравнить).

Не, Диомид был только епископом, ты путаешь.

блин,а я почему-то всегда думал,что он митрополит )

а всё из-за фотки,где он стоит с тогда ещё митр.Кириллом )  какая-то психологическая привязка у меня вышла )
 
(http://s42.radikal.ru/i096/1004/72/bee62bb4aaa0.jpg) (http://www.radikal.ru)

комент мКассии понравился
http://mon-kassia.livejournal.com/1058940.html?thread=8347260#t8347260

ага, я в другом жж как-то уже писала, совсем недавно, что раз люди, чегой-то понимающие в Православии, приходят в конце концов к выводам, что "духовной жизнью жить вредно" и все в таком духе, как и в этом комментарии тоже, то у всех нас еще не  все потеряно.

Я с ней согласна на двести процентов. (это если без личностей).

Кроет монашку...

чево-й?  :D

Срамно и цитировать.
Такое дерзновенное сравнение может позволить себе не каждый атеист, а уж тем паче самый истинный православный монах.


Они конечно, ни в коем случае не должны исходить из уст православной монахини, иначе слишком слащаво будет, слишком, понимаешь ли, душевно и недуховно. А вот, понимаешь, хамить - это по нашему, иначе примут за православнутого на всю голову.

Я тоже думаю, что Кассии все эти "Спаси Господи" не следует произносить, слишком фальшиво будет. Не от сердца.
Но ведь есть люди, которые от всего сердца желают добра ближним, желают сказать "Радость моя"! Даже в ипц это уместно! Ведь следует быть любвеобильными даже к еретикам, гнать же саму ересь.
Хоть аскетические труды и , я не думаю, что живи эти отцы сегодня, рекомендовали бы с грехом уныния коньячком бороться.

Можете меня строго судить, но я субъективно полагаю, что Кассия очень далеко оторвалась от монашеской традиции, чужда всякого духа смирения и послушания. Кроет бедную.

В сравнении я не вижу ничего плохого, но то, что Кассия стремная, я согласен.

Ну, она перебарщивает немного, согласен. А, может, даже и много перебарщивает. но иногда "больному дать желудку полезно ревеню", А.К. Толстой кажется

возможно, Альвиан, Вы и правы.

но лично мне все равно ближе вот такое стремное православие, на грани абсурда, чем мерзкий гламур в православии. Ведь она очень во многом права, я бы даже сказала, во всем права.

Другое дело, что ее мнение не есть и никак не может быть образцом для всех или для большинства.

Но - без такого вот взгляда на жизнь есть риск утонуть в сладкой "православненькой" патоке, и ваще забыть про все кроме внешних благоприличий.

Ты прекрасно знаешь, почему Диомид не катит. Так что пример не правильный.

P.S. ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!..

о.Никанор: "обязательно найдутся канонические епископы РПЦ, которые не примут пагубных новшеств и возглавят этот исход. И они-то со своей паствой и будут истинной РПЦ."

Диомид идеально вписывается.

другое дело,что о.Никанор не считает,что "случилось нечто, в следствие чего и впрямь придётся из РПЦ уходить".

P.S. Воистину!

Не вписывается. Почитай последние темы о.Никанора о применении Двукр.15. Можешь даже последние темы Гаслова почитать, но у Игоря акцент на другом.

Другими словами, Диомид не подходит не только потому, что создал секту (единственный главарь ПЦ, ИНН, глобализация и т.д.), но и потому, что отделился от всего WO, а не только от РПЦ.

OFF:   Алексей (а также другие по возможности и желанию)!!! Огромная просьба помочь мне колличеством здесь: http://pmd-samara.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=17&TID=172&PAGEN_1=12 (http://pmd-samara.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=17&TID=172&PAGEN_1=12)  Мне просто говорят, что это моё личное мнение. Хотелось бы показать, что не просто моё...

Ой, Роман, извиняюсь, но я вряд ли смогу там поучаствовать - я и вообще форумы не люблю, за исключением одного единственного :) , и физические кондиции пока не очень, и дела всякие.
А для массовости Вы можете, если сочтете уместным, дать ссылки на соответствующие темы в моем жж, на запись в жж igigumen (это реальный такой игумен), может, у протопопа что-то на эту тему есть (реальный такой протоиерей  ;) ), еще на что-нибудь, на нашем форуме тоже темы подходящие есть.
Уж простите  :-\

В WO распространено лукавое мнение,будто снятие в 1965 году анафем 1054 года было лишь с людей,независимо от их веры,
как будто эти люди были просто с улицы и не были легатами самого папы Римского.

Но анафемы были "сняты" с яростных ненавистников Православия,действовавших от имени еретического папы Римского.

Анафематствовав легатов,Церковь анафематствовала в их лице латинскую лжецерковь,которая уже в 1009 году в Окружном Послании восшедшего на престол папы Сергия провозгласила ex cathedra Filioque.

Вот реакция свт.Филарета (Вознесенского) на снятие анафем с латинян патр.Афинагором.

15 декабря 1965 года свт.Филарет написал патр.Афинагору, протестуя против его действий:

«Акт этот ставит знак равенства между заблуждением и истиной. В течение столетий вся Православная Церковь справедливо веровала, что Она ни в чем не отступила от учения Святых Вселенских Соборов, в то время, как Римская Церковь приняла ряд несогласных с Православием новшеств в своем догматическом учении. Чем больше вносилось новшеств, тем больше углублялось разделение между Востоком и Западом. Догматические уклоны Рима XI века не содержали еще тех заблуждений, какие прибавились позднее. Поэтому отказ от взаимных прещений 1054 года мог бы иметь значение в ту эпоху, а ныне — он служит только свидетельством пренебрежения важнейшим и главным, а именно, объявленными после того новыми, неизвестными древней Церкви учениями, из которых некоторые, будучи обличены Святым Марком Ефесским, послужили причиной тому, что Флорентийская Уния была отвергнута Св. Церковью.

Заявляем решительно и категорически:

Никакое соединение с нами Римской Церкви невозможно, пока она не откажется от своих новых догматов, и никакое молитвенное общение невозможно с нею восстановить без решения всех Церквей, которое, однако, не представляется нам возможным, пока не освободится Церковь Российская, ныне принужденная жить в катакомбах.

...мы считаем необходимым заявить, что наша Русская Церковь заграницей, как, несомненно, и Русская Церковь, ныне находящаяся в “катакомбах”, не согласится ни на какие “диалоги” о догматах с иными исповеданиями и заранее отметает всякое соглашение с ними в этом отношении, признавая возможность восстановления с ними единства только если они полностью воспримут православное учение в том виде, в каком оно доныне хранилось Святой Соборной и Апостольской Церковью.

...Церковное предание и пример святых отцов учат нас тому, что с отпавшими от Православной Церкви не ведется диалога. К ним всегда обращен скорее монолог церковной проповеди, в котором Церковь призывает их к возвращению в ее лоно через отказ от всякого учения, несогласного с ней. Подлинный диалог подразумевает обмен мнениями, допускающий возможность переубеждения его участников для достижения соглашения. Как видно из энциклики “Экклесиам суам”, Павел VI понимает диалог как план нашего присоединения к Риму или восстановления общения с ним помощью какой-то формулы, оставляющей, однако, без всякой перемены его вероучение и, в частности, его догматическое учение о положении Папы в Церкви. Но всякое соглашение с заблуждением чуждо всей истории Православной Церкви и Ее существу. Оно могло бы привести не к единомысленному исповеданию истины, а к призрачному внешнему объединению, подобно соглашению разномыслящих протестантских объединений в Экуменическом движении.

Да не проникает такая измена Православию в нашу среду».

По воспоминаниям В. Мосса, однажды в августе 1977 года он, в присутствии Митрополита Филарета, более часа спорил о статусе МП с проэкуменически настроенным Епископом РПЦЗ Павлом Штуттгартским, в то время управлявшим приходами РПЦЗ в Великобритании. За все время спора Владыка Филарет не проронил ни слова. Однако, уже поднявшись, чтобы уходить, он сказал: «Владимир! Советую Вам никогда не забывать об анафеме, вынесенной Катакомбной Церковью против Московской патриархии!»

имелась ввиду вот эта анафема:

"Пребезумную обновленческую ересь сергианскую содержащим:

учащим, яко отвержением истины Христовы земное устроение Церкви Божией соблюдается;

и тем, иже утверждают, яко богоборческим властем служение и исполнение безбожных велений их, еже к попранию священных правил, святоотеческих преданий и божественных догматов, и к разорению всего христианства, Церковь Христову спасает;

и почитающим антихриста и служителей его, и предтечей его, и всех клевретов его, яко власть законную и от Бога поставленную;

и всем тоя антихристианския ереси начальником, исповедников и мучеников новых хулителям Сергию Нижегородскому, Николаю Киевскому и Алексию Хутынскому и повторителем их, и обновленцам, и прочим еретикам, — анафема."

Отсюда видно,что было анафематствовано иосифлянами (сторонниками свт.Иосифа Петроградского) не просто "сергианство",но и сам митр.Сергий. И эту анафему признавал свт.Филарет.

Естественно,в глазах свт.Филарета организация,во главе которой стоял анафематствованный схизматик митр.Сергий (Страгородский),никак не может быть Церковью.

преп.Иустин (Попович),почивший в 1982 году (в один год с о.Серафимом Роузом),не поминал сербского патриарха из-за экуменизма последнего,т.е.не поминал предстоятеля ещё до провозглашения мансонвильской анафемы экуменизму 1983 года,в точном соответствии с 15 правилом Двукратного собора,в котором говорится об отделении от лжеепископов до суда.

Свт.Филарет о Московской Патриархии:

«Что такое “советская церковь”? ... Эта лже-церковь дважды анафематствована. Святейший Патриарх Тихон и Всероссийский церковный Собор анафематствовали коммунистов и всех их сотрудников. Эта грозная анафема до сих пор не снята и сохраняет силу, так как снять ее может только такой же всероссийский церковный Собор, как каноническая высшая церковная власть... Этого мало. Когда митр. Сергий обнародовал свою преступную декларацию — от советской церкви сразу отделились верные чада и создалась Катакомбная Церковь. А она, в свою очередь, анафематствовала официальную церковь за ее измену Христу... Осмелится ли кто-нибудь утверждать, что Господь и Его благодать пребывает в церкви лукавнующих, которая восхваляет Его осатаневших врагов и сотрудничает с ними, которая за это находится под двойной анафемой, как указано выше? Может ли быть благодатной церковь, которая объединилась с богоборцами?! Ответ ясен! ... советская церковь лишила себя благодати».

Письмо Митрополита Филарета от 26 июня\9 июля 1980 года.

1971, 1/14 сент. -- архиерейский синод РПЦЗ обнародовал "Определение о Катакомбной церкви" и "Определение о непризнании патриарха Пимена".
в 1974 г. эти акты были подтверждены на Соборе РПЦЗ.

В первом утверждалось единство РПЦЗ с Катакомбной Церковью в России, во втором - непризнание МП.
В официальных печатных изданиях Синода были опубликованы оба этих документа.

4/27 июня 1990 г. Архиерейский Синод РПЦЗ вынес постановление о непризнании Алексия (Ридигера) Патриархом Московским и всея Руси ввиду неканоничности его избрания и поставления на Первосвятительский Престол.

Интересно,что Граббе в 1971-ом году (и даже в 1979-ом) ещё считал РПЦ МП Церковью Христовой.
В то время как свт.Филарет никогда не считал МП Церковью.

А откуда сведения, что он не поминал?

"есть сведения, что все же, под конец своей святой жизни, знаменитый богослов Архимандрит Иустин (Попович), неутомимо боровшийся с этой всеересью, перестает поминать патриарха–экумениста."

http://www.listok.com/sobor31.htm

Свт.Филарет Вознесенский в письме архиеп.Антонию Женевскому пишет:

"Безусловно светлым явлением, говорящим в пользу Сербской Церкви является то, что с ея иерархией не прерывает общения такой авторитет, как о. Архимандрит Иустин, но нельзя замалчивать и то, что из-за его безкомпромиссности, его держат в стороне от церковной жизни."

В те годы, Сербская Патриархия не имела тех изъянов, которое потом появятся, экуменические сослужения были редкостью и скорее исключением из правил, как о том пишет Патриарх Герман Митрополиту Филарету в письме от 14/12/1979 г., хотя и двойственность присутствовала всегда и беспокоила паству.

И все же, в докладе «Об общем положении Православной Церкви в Мiре» Протопресвитера Георгия Граббе, прочитанного на Архиерейском Соборе 1978 г., говорится:

«Такия мысли (экуменические) высказаны от лица всех Православных Церквей, входящих в Мировой Совет Церквей. Вероятно, не все одинаково деятельно участвовали в составлении этого заявления, но мы не слышали, чтобы какая бы то ни было Церковь, в том числе более консервативная, как Иерусалимская и Сербская в какой бы то ни было форме отмежевались от этого текста».

Сербская иерархия среди современных «православных» церквей, стала едва ли не ведущей в своем деятельном участии в экуменическом движении, совершая совместные моления с католиками даже уже и на иерархическом уровне. Вступившая во ВСЦ на 4 года позже Русской, Сербская Патриархия догнала, и даже в чем-то обогнала МП.

Информационное агентство (Вдъ-Информ, Церковные новости): «Лед, официально разделявший в последние годы Святой престол и Сербскую патриархию, был разбит 1 апреля 1999 года сердечным объятием между архиепископом Жаном-Луи Тораном, секретарем Ватикана по межгосударственным отношениям, и Патриархом Павлом», — так начинает свое сообщение о визите ватиканского министра иностранных дел в Сербию католическое агентство ZENIT.

"Две недели назад патриарх Павел имел сердечную встречу в столице Хорватии с [католическим] архиепископом Бозаником Загребским".
Патриарх сербский Павел является одним из наиболее последовательных в современном православном мире «практикующих» экуменистов. В интервью, которое Патриарх Павел дал недавно агентству ENI, информационному органу Всемирного совета церквей, глава официальной Сербской Церкви признался, помимо прочего, в том, что на каждой проскомидии (а литургию патриарх совершает почти каждый день) он вынимает частицу за здравие папы римского Иоанна Павла II. Таким образом, Патриарх Павел свидетельствует о своем литургическом общении с главой Римско-католической церкви, что большая редкость даже среди греков-экуменистов. Весьма широкую огласку получил факт служения примаса Англиканской церкви в домовом храме Патриарха Павла в присутствии главы Сербской церкви. Иерархи официальной Сербской православной церкви постоянно участвуют в межхристианских экуменических молитвах в Западной Европе и Америке.

Первоиерарх РПЦЗ митр.Виталий (Устинов):

"праведник сербский Иустин Попович говорил и писал, что два последних сербских патриарха беззаконно избраны на эту высочайшую степень священнослужения коммунистической партией."

http://archiv.livejournal.com/35790.html

"Митроп. Виталий, верный своим предшественникам, пишет в рождественском послании сего [1986/87 — Татьяна Сенина] года: “В данное время большинство поместных Церквей потрясены...двойным ударом: нового календаря и экуменизмом. Однако и в таком их бедственном положении, мы не дерзаем, и упаси нас Господь от этого, сказать, что они утратили Божию благодать...МЫ допускаем до сослужения с НАМИ клириков православной Сербской Церкви. Наши митрополиты и епископы делали то же, так как твердо знали, что Сербская Церковь, в трудных условиях коммунистического режима, сумела сохранить свою внутреннюю свободу и, включившись официально в экуменическое движение, остаться по существу вне его...Архимандрит Иустин [Попович] много и твердо говорил и писал против экуменизма, не отделяясь от своего патриарха [это утверждение не соответствует истине: известно, что о. Иустин не поминал сербского патриарха из-за экуменизма последнего — Татьяна Сенина] Он имел огромное влияние на паству, создав целое движение ученых монахов, которые, продолжая его дело, воспитывают молодых в духе православия [почти все ученики о. Иустина впоследствии нарушили его заветы, сделав карьеру в Сербской патриархии и став видными экуменическими деятелями; среди них есть и епископы. — Татьяна Сенина] Сослужить с клириками Сербской Церкви НАМ приходится очень редко, но каждый раз МЫ это делаем с радостным сознанием нашего всеправославного единства...»
Это послание датировано 10 апреля 1987 года.

http://tsenina.narod.ru/sviatii/filaret.htm

Спасибо, Азамат. Только откуда это известно, все же не понятно.

ага. мне самому интересно. но вот есть такая версия в ходу,что перестал к концу жизни поминать.

как проверить документально,я не знаю...

тема о благодатном огне перенесена в раздел Мистагогия http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=969.0

Прошу Вас перенести тогда и мой ответ.

само собой  :)