Уния с монофизитами

[azamat]

я не знаю, что такое "естество в роде".

это и есть общее естество.

Вобщем, Христос воспринял общую природу - такую, которой обладаем и которую восприняли при рождении и мы все

но обладаем ведь мы и воспринимаем не общую природу,а частные природы.

мы не той природой обладаем,которая в целом роде,а той,которая в неделимом.

именно природы,которые в неделимом,Христос и воспринял (т.е.две частные природы).

но, как и мы, Он обладал особенными идиомами

конечно,потому что в Нём не естество,которое в роде (не общее естество),а естества,которые в неделимых (частные природы).

если бы Христос воплотился в общее естество (в естество,которое в роде),то никакими идиомами Он бы не обладал.

[azamat]

Само собой. Когда говорится, что Сын Божий воспринял общее человеческое естество это лишь обозначает, что Он воспринял в Себя наше естество из разумной души и тела.

 Нет,это означает,что Он воплотился в вид (в общее естество).

Вы совершенно не отличаете естество в роде от естества в неделимом.

Естественно ни о какой совокупности человеческих ипостасей или докетизме и речи не идёт.

Как не идёт,когда Вы говорите,что "Сын Божий воспринял общее человеческое естество"?

Почему-то миафизиты очень часто наступают на эти грабли, неправильно понимая термин общая человеческая природа.

простите,но неправильно в данном случае понимаете именно Вы.

[Дмитрий Бирюков]

Вобщем, Христос воспринял общую природу - такую, которой обладаем и которую восприняли при рождении и мы все

но обладаем ведь мы и воспринимаем не общую природу,а частные природы.

мы не той природой обладаем,которая в целом роде,а той,которая в неделимом.

именно природы,которые в неделимом,Христос и воспринял (т.е.две частные природы).

но, как и мы, Он обладал особенными идиомами

конечно,потому что в Нём не естество,которое в роде (не общее естество),а естества,которые в неделимых (частные природы).

если бы Христос воплотился в общее естество (в естество,которое в роде),то никакими идиомами Он был не обладал.

нет, это ересь. Мы воспринимаем и общую природу, и особенную природу. И Христос также. Без общей природы не может быть и особенной природы по определению.
Если бы мы не воспринимали общую природу и если бы Христос не воспринял общую природу, вместе с особенной, то монофелиты были бы правы и воля относилась бы к ипостаси, поскольку ничего общеприродного не было бы. На самом же деле, воля относится к природе (а не к ипостаси) - и именно потому и мы, и Христос воспринимаем общую природу, вместе с особенной.
Денис В.С. все правильно говорит.

[Дмитрий Бирюков]

Как не идёт,когда Вы говорите,что "Сын Божий воспринял общее человеческое естество"?

Из факта воспринятия общего челов. природы никак не следует факт воспринятия ипостасей природы. Считать иначе можно только из-за философской безграмотности.

Вообще, я уже говорил, что Иоанн Дамаскин уже спорил об этом с Филопоном. Филопон утверждал, что все люди обладают только частной природой, Дамаскин оспаривал, что еще и общей. Ты озвучиваешь позицию Филопона, которую опровергли православные.

[azamat]

нет, это ересь. Мы воспринимаем и общую природу, и особенную природу. И Христос также.

Ересь - это именно то,когда говорят,что во Христе общая природа,т.е.природа,которая в роде (=люди).

И не бывает такого,что воспринимается одновременно и природа в роде и природа в неделимом,потому что это совершенно разные уровни.

[azamat]

Из факта воспринятия общего челов. природы никак не следует факт воспринятия ипостасей природы.

ТИПВ 3,11:

"воспринял Он и не то естество, какое созерцается в целом роде, ибо Он не воспринял всех личностей человеческого естества".

Считать иначе можно только из-за философской безграмотности.

Ну спасибо. Безграмотно как раз отождествлять природу в роде с природой в неделимом. А воплощать Сына в природу в роде - это ересь.

[Денис В.С.]

Как не идёт,когда Вы говорите,что "Сын Божий воспринял общее человеческое естество"?

Азамат, вы следуете той же логике, что и миафизиты по отношению к человеческой природе. Миафизиты признают общую человеческую природу лишь как чистую абстракцию, в реальности для них есть только частные человеческие природы (человеческие ипостаси).
Именно по этому поводу был спор между православным Иоанном Грамматиком Кесарийским, говорившим о восприятии Сыном Божиим при Воплощении общей человеческой природы с Севиром Антиохийским, утверждавшим, что Сын Божий при Воплощении присоединил к Себе частную человеческую природу (ипостась).

[Дмитрий Бирюков]

И не бывает такого,что воспринимается одновременно и природа в роде и природа в неделимом,потому что это совершенно разные уровни.

в этом заключается позиция Иоанна Дамаскина, если непредвзято и внимательно его читать.

[azamat]

Азамат, вы следуете той же логике, что и миафизиты по отношению к человеческой природе. Миафизиты признают общую человеческую природу лишь как чистую абстракцию, в реальности для них есть только частные человеческие природы (человеческие ипостаси).

А Вы ТИПВ 1:8 открывали,читали? Если да,то ещё раз внимательно прочтите "О различии трех ипостасей; и о деле, и уме, и мысли."

Тогда Вы не станете вешать ярлык монофизитства в святоотеческое понимание человеческого естества.

Именно по этому поводу был спор между православным Иоанном Грамматиком Кесарийским, говорившим о восприятии Сыном Божиим при Воплощении общей человеческой природы с Севиром Антиохийским, утверждавшим, что Сын Божий при Воплощении присоединил к Себе частную человеческую природу (ипостась).

Откуда Вы взяли,что естество в неделимом (частная природа) - это само неделимое (ипостась)?

[azamat]

И не бывает такого,что воспринимается одновременно и природа в роде и природа в неделимом,потому что это совершенно разные уровни.

в этом заключается позиция Иоанна Дамаскина, если непредвзято и внимательно его читать.

то есть ты слово "тождественное" у него (ТИПВ 3,11) понимаешь как тождество "естества в роде" и "естества в неделимом"?

[Дмитрий Бирюков]

ТИПВ 3,11:
"воспринял Он и не то естество, какое созерцается в целом роде, ибо Он не воспринял всех личностей человеческого естества".

У Дамаскина есть куча других мест, где он говорит именно о восприятии Христом общей человеческой природы. И тебе их приводили. Но ты, как тебе свойственно, неудобные для тебя (и нормативные для автора) места не замечаешь.
Мне тоже очевидно, что ты перековался в монофизита и монофелита, но с чего это тебя туда понесло, не могу понять.

[Дмитрий Бирюков]

то есть ты слово "тождественное" у него (ТИПВ 3,11) понимаешь как тождество "естества в роде" и "естества в неделимом"?

ну да. а как еще можно понимать? Т.е. речь о том, что природа, созерц. в индивиде есть природа, созерц. в роде + особенности. А это и значит, что общая природа реально наличествует в особенной.

в этом месте (ТИПВ 3,11), как я уже говорил, цитата из Филопона, и нужно его читать в контексте.

[azamat]

У Дамаскина есть куча других мест, где он говорит именно о восприятии Христом общей человеческой природы.

Нет,у Дамаскина нигде не говорится о восприятии Христом естества в роде (общей природы),а говорится о том,что во Христе набор из души и тела общий (тот же самый,одинаковый,сходный),что и у всех людей. Это совсем в другом смысле общность.

[Дмитрий Бирюков]

Нет,у Дамаскина нигде не говорится о восприятии Христом естества в роде (общей природы),а говорится о том,что во Христе набор из души и тела общий (тот же самый,одинаковый,сходный),что и у всех людей. Это совсем в другом смысле общность.

это ты так трактуешь, делая насилие над текстом, в текстах же самих говорится именно о восприятии общей природы (в нормативном смысле того общего, чем обладают челов. ипостаси), причем таких мест несколько.

[azamat]

то есть ты слово "тождественное" у него (ТИПВ 3,11) понимаешь как тождество "естества в роде" и "естества в неделимом"?

ну да. а как еще можно понимать?

Как тождество в счислении,а не тождество естества в роде и естества в неделимом. Ведь Дамаскин пишет об этом,специально посвятив особую главу,где выясняется в чём состоит "тождество" из главы 3,11.

ТИПВ 3,16:

"Выражение: едино, в отношении к родовому понятию человека означает совсем не то же самое, что оно означает в отношении к сущности души и тела. В самом деле, в отношении к родовому понятию человека слово: одно, указывает на то, что во всех людях совершенно сходно. В отношении же к сущности души и тела выражение одно разрушает самое бытие их, доводя их до совершенного уничтожения, потому что или одно превратится в сущность другого, или из обоих произойдет нечто иное и оба они изменятся, – или же, пребывая в своих собственных пределах, они останутся двумя естествами, так как, в отношении сущности, тело не одно и то же по сравнению с тем, что бестелесно. А поэтому, если мы и говорим об одном естестве человека – не в смысле тождества существенного качества души и тела, но в том смысле, что неделимые, составляющие один вид, имеют в себе и нечто неизменное, – то вовсе необязательно говорить об одном естестве и во Христе, ибо в отношении ко Христу нет родового понятия, которое обнимало бы собою многие неделимые.."

Во Христе мы две частные сущности (Его душу и Его тело) счисляем тождественно тому,как это мы делаем относительно всех людей,говоря об "одной человеческой сущности".
Каждый человек обладаем двумя сущностями: душой и телом. Но когда мы рассматриваем всех людей,то в силу их одинакового состава мы их именуем "одной человеческой сущностью".
Точно также мы делаем и относительно Христа,счисляя две Его частные сущности как одну человеческую сущность.
А потому мы исповедуем в Нём не три сущности (Божество+душа+тело), а лишь две (Божество+человечество).
В этом счислении двух (души и тела) как одного (чел.природы) и состоит тождество.
Как в людях мы в родовом смысле говорим об одной чел.природе,так и во Христе мы Его душу и Его тело счисляем как одно.